Politikk, religion og samfunn Ukraina..?

[berxter]

Mine svar var direkte respons på dine påstander, nemlig:
"Hvis russland/sovjet virkelig var den store stygge ulven, burde de da ikke drevet med overvåking og liksomangrep langs flere av sine nabogrenser? Også land som ikke er NATO-medlemmer"
"Så kan man spørre seg. Ville Russland ha drevet med øving langs norskegrensen om ikke Norge var med i Nato?" "Drev Russland med tilsvarende øvinger mot grensen mot Finland?"

Du har fått fyllestgjørende svar.

"I så fall er Norge et minst like stort lydrike for USA." Tru'kke det nei, hverken nå eller historisk, kanskje jeg ikke gjorde det tilstrekkelig klart; Finlands "lydrikestatus" er en historisk betegnelse.

"Militærstrategisk? Hva skal sovjet med baser i nordnorge?"
Såh... Det som foregår over vannet er uinteressant? Flybaser/ marinebaser *500 km (luftlinje Murmansk-Tromsø) nærmere det berømte GIUK- gapet uten strategisk betydning? Direktetilgang til hele havområdet uinteressant? Jeg gremmes! Dersom det er slik skapt at din strategiske innsikt overfor Nordatlanteren er så grunn blir jeg nesten stum. Du synes å ha kjørt deg så fast i anti-USAgrøfta at alle argumenter faller på stengrunn. Årsaken til at jeg i det hele tatt gidder er at kanskje noen andre fortsatt har et åpent sinn.

B

 

[Larson]

Du kan jo argumentere hvorfor et angrep fra russland på Norge utveier ulempene russland får som følge av det.

Direktetilgang til hele havområdet er ikke nødvendig når du er atommakt.

Jeg er ikke anti USA. Jeg er antikrig og antikrigshissing.

 

[berxter]

Du kan jo argumentere hvorfor et angrep fra russland på Norge utveier ulempene russland får som følge av det.

OK: Ville ha oppveid dersom vi ikke var del av en stor forsvarsallianse, som jo nettopp er der for å gi aggressor ulemper... Nettopp: NATO, North Atlantic..., men nå er vi i den heldige situasjon at vi er medlemmer av en slik organisasjon som vil påføre aggressor ulemper i tilfelle aggresjon....

Direktetilgang til hele havområdet er ikke nødvendig når du er atommakt.
Dærsken!

Jeg er ikke anti USA. Jeg er antikrig og antikrigshissing.

Du vil ha vanskelig for å overbevise meg om akkurat den saken.
Jeg trodde absolutt ikke at jeg noensinne kom til å bruke et internet- "meme", men her:


B

 

[kveita]

Du kan jo argumentere hvorfor et angrep fra russland på Norge utveier ulempene russland får som følge av det.

OK: Ville ha oppveid dersom vi ikke var del av en stor forsvarsallianse, som jo nettopp er der for å gi aggressor ulemper... Nettopp: NATO, North Atlantic..., men nå er vi i den heldige situasjon at vi er medlemmer av en slik organisasjon som vil påføre aggressor ulemper i tilfelle aggresjon....

Direktetilgang til hele havområdet er ikke nødvendig når du er atommakt.
Dærsken!

Jeg er ikke anti USA. Jeg er antikrig og antikrigshissing.

Du vil ha vanskelig for å overbevise meg om akkurat den saken.
Jeg trodde absolutt ikke at jeg noensinne kom til å bruke et internet- "meme", men her:
Vis vedlegget 254467

B

Forstår, forstår... Må jo være slitsomt og menge seg med almuen.

 

[Larson]

Nå er det vel heller slik at NATO er aggressoren.

 

[berxter]

Det er mulig at vi snakker forbi hverandre i denne saken. Uheldig at jeg har brukt Ukraina-tråden.

- Jeg har i de siste innleggene lagt vekt på den historiske betydningen av Nato kontra WP, og ikke i så stor grad post-kaldkrigstrategi/ forhold.
- Jeg holder det for utelukket at russerne, idag, skulle ville invadere nordvestover; bl a grunnet de sterke allianseforholdene vi er del av. Dog er den militærstrategiske betydningen av Nordnorge fortsatt tilstede.
- Den internasjonale økonomien er også så tett sammenflettet at det er vanskelig å se en storkonflikt; bl a gass og oljeforsyninger til Europa fra Russland er så viktige at man vel vanskelig kan bedømme skadevirkningene. Vreden har et par innlegg her og andre steder der dette beskrives godt.

B

 

[vredensgnag]

Jeg var en liten tass da de voksne gikk omkring dypt bekymrede over Cuba-krisen.
I dag er vi så distraherte av dill og dall at vi ikke forstår alvoret i hva som foregår i Ukraina.

 

[berxter]

^^ Og der er det vi virkelig burde diskutere.

Hva skal NATOs/ resten av verdens respons være dersom russerne går inn i Øst-Ukraina? Angrep på en alliansepartner er én ting, dette blir evt noe helt annet.

- Ny kald krig?
- Vil verdensøkonomien, som jo er skjør nok, kunne overleve det?
- Kan Europa/ EU tåle en total handelsboikott? Gass/ olje, eksport/ import
- Ny militær opprustning, med dens belastning økonomisk, og økte fare for væpnede konfrontasjoner?

- Kan "Vesten" tåle å lide et statusnederlag/ tap av ansikt, og stå totalt på sidelinja?
- Vil et slikt tap av ansikt gi andre ekspansjonslystne stormakter det de føler som et carte blanche? Kina, noen?
- Hva med signalet til f eks Nord-Korea?

- Vil en evt suksess for de russiske styrker føre til ytterligere ekspansjonslyst mot tidligere føderasjonsmedlemmer?

Så langt kan en russisk innlemmelse av Krim både forstås, og til en viss grad aksepteres; til tross for at "folkeavstemmingen" helt klart ble igangsatt for å befeste Russlands rett, ser jeg ingen grunn til å betvile at resultatet av den så noenlunde reflekterer folkeflertallets vilje.

B

 

[Rune S]

An Update from Ukraine

Crisis in Ukraine: The View from Beyond Kiev

2 bra artikler om situasjonen i Ukraina.

 

[Fjernkontrollen]

Jeg må si meg enig med Berxter her. Uten NATO skal vi ikke se bort fra at vi hadde blitt beriket med "virkelig demokrati" slik Sansui og Fjernis definerer det.

Mye rart kan sies om Sovjet men demokratiets og fredens forkjempere var de ikke. Og uten NATO hadde vi i Norge i beste fall fått en Finsk tilværelse som underdanig lydrike. Men det er vel noen som synes det virker fristende, og dem om det!

Et sterkt forsvar og synlig vilje til å bruke det om nødvendig er den beste garantisten man har for fred og frihet. "If you want peace, prepare for war!" er et ordtak som er tillagt ulike amerikanske statsmenn, men sannheten er at "Si vis pacem, para bellum" ble ført i pennen av en romer, Publius Flavius Vegetius Renatus som skrev om militærvesen og forsvar i det 4de eller 5te århundrede. Substansen i tesen kan også føres tilbake til Platon, så her snakker vi "gammel visdom"!

For å ta et annet historisk eksempel så er det sagt om Napoleon at hvis han hadde hatt latinskolebakgrunn ville han nok ha snudd begrepet "bak fram" og sagt: "Si vis bellum para pacem". Dette i betydningen: "Hvis man planlegger krig, bør man lure andre nasjoner til å senke guarden ved å dyrke freden". Dette drev Sovjet ganske så aktivt med, "fredskonferanser" og "fredskonferanser for ungdom" var svært utbredte sysler for den gjengen som da satt og styrte i Kreml. Noen av oss var unge den gangen og husker dette falske spillet fra Sovjet!

Men Nato er ikke lenger en forsvarsallianse det har blitt en angrepsallianse, takket være det nye NATO med USA i spissen.

Jeg har ingen ting i mot NATO slik den var ment for.

Nå har det også kommet frem at det var NATO landet Tyrkia som stod bak gassangrepet I Syria, men ingen reaksjon fra resten av NATO landene,.

– Vi vet at dette var en hemmelig operasjon planlagt av (president Recep Tayyip) Erdogans folk, for å legge press på Obama, sier en amerikansk etterretningskilde til Hersh.

– De måtte trappe opp og gjennomføre et gassangrep i eller nær Damaskus mens FN-inspektørene var der, sier kilden.

DIA og andre etterretningsorganisasjoner skal ha avdekket hva som skjedde i forkant av angrepet.

– Saringassen kom via Tyrkia og kan bare ha kommet til Syria med tyrkisk støtte. Tyrkerne bisto også med opplæring i produksjon og håndtering av sarin, sier etterretningskilden til den amerikanske journalisten.

– Det var ingen tvil om at opprørerne hadde brukt nervegass. Dette ble ikke offentliggjort fordi ingen ønsket at det skulle bli kjent, hevder en kilde med kjennskap til FN-inspektørenes arbeid til Hersh.

Hevder Tyrkia stod bak angrep - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no

Så hvorfor skal jeg egentlig like denne angrepsalliansen?

NATO landene fortsetter løgnene sine og deres støttespillere tror på de hver gang.

Hvem som sto bak angrepet i fjor er uklart. Land som USA, Frankrike og Storbritannia anklaget Assad-regimet for å ha stått bak angrepet.


– Nytt gassangrep i Syria - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no

 

[vredensgnag]

Den våpenloven er jo egentlig der fordi amerikanere skal kunne verne om nettopp grunnloven.

Jeg har alt svart på dette, men siden denne misforståelsen om allmenn våpenrett er utbredt, kan det være fint å se hva en amerikansk tidligere høyesterettsdommer mener om den:

The five extra words that can fix the Second Amendment - The Washington Post

 

[cruiser]

[video=youtube;518XP8prwZo]https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=518XP8prwZo[/video]

 

[kveita]

Jeg var en liten tass da de voksne gikk omkring dypt bekymrede over Cuba-krisen.
I dag er vi så distraherte av dill og dall at vi ikke forstår alvoret i hva som foregår i Ukraina.

Vis vedlegget 254538

Jeg var 7 år gammel da Kennedy truet med verdenskrig. Nå har Nato svære militære baser i nærområdet til Russland. Heldigvis er ikke Putin like ivrig som Norgesvennen i vest til å ofre jordas befolkning for noen skarve rakettbatterier. Men, Natos strategi om verdensherredømme stopper vel ikke før hele verden står i brann. Ja, jeg husker godt bestefars alvorlige ansikt klint opp i Kurern, der han hvisket sin bekymring til min bestemor, ordet verdenskrig ble brukt flere ganger, og jeg husker også redselen vi som var unger dengang følte.

 

[kveita]

Ifølge en Ukraina ekspert er folk flest i Ukraina forbannet over at banden i Kiev ikke bryr seg om folket i Ukraina, men bare snakker med EU, Nato og USA.Nå har banden satt igang jakt på terrorister, dvs de som ikke er enig i at Ukraina skal innlemmes i EU og Nato

Hun nevnte også at det er en liten gruppe som er prorussisk, de fleste vil ha et selvstendig Ukraina uten innblanding av USA, Nato, EU og Russland.

 

[Kaare G. Opsahl]

og Russland er staten som benytter militærmakt

 

[bber]

og Russland er staten som benytter militærmakt

Naturligvis. Det er en russisk tradisjon å bruke militærmakt mot sine naboer i vest. Nok å nevne Finland 1939, Polen 1939 (delte broderlig med Hitler), Ungarn 1956 og Tsjekkoslovakia 1968. Ukraina 2014? Litauen 2015? Latvia 2016? Estland 2017? Hva heter Lebensraum på russisk? Putin vet nok svaret. At norsk venstreside er apologetisk er naturligvis heller ikke nytt.

 

[Fjernkontrollen]

og Russland er staten som benytter militærmakt

Naturligvis. Det er en russisk tradisjon å bruke militærmakt mot sine naboer i vest. Nok å nevne Finland 1939, Polen 1939 (delte broderlig med Hitler), Ungarn 1956 og Tsjekkoslovakia 1968. Ukraina 2014? Litauen 2015? Latvia 2016? Estland 2017? Hva heter Lebensraum på russisk? Putin vet nok svaret. At norsk venstreside er apologetisk er naturligvis heller ikke nytt.

Hvorfor nevner du at det er venstresiden som støtter Putin?

Det er ingen land som har drept så mange mennesker som USA, men det er helt greit for deg at russere blir drept eller kastet ut av sør/øst Ukraina slik serberne ble i Kosovo bare USA får viljen sin.

 

[Audiophile-Arve]

Er det ikkje relativt tåpeleg å kople den russisk-amerikanske konflikteskaleringa mot dimensjonen høgre-venstre?

 

[vredensgnag]

Er det ikkje relativt tåpeleg å kople den russisk-amerikanske konflikteskaleringa mot dimensjonen høgre-venstre?

Enkelte stakk hodet i sanden på 1960-tallet.

 

[Gubra]

Er det ikkje relativt tåpeleg å kople den russisk-amerikanske konflikteskaleringa mot dimensjonen høgre-venstre?

Tja, kanskje.

? Ukraina og ultranasjonalismen

 

[Audiophile-Arve]

Eg håpar iallfall dei kjem seg forbi valet før det brakar laust. Elles har både russarane og vestgutane rimeleg lik tyngde når det gjeld å intervenere for å hindre at "galningane på den andre sida" (fascistar og kommunistar) okkuperar landet. Og i så fall er eg redd at natomelemene rundt Austersjøen får såpass noia at vi får nok å henge NATO i framover...Stakkars Jens.

 

[bber]

Er det ikkje relativt tåpeleg å kople den russisk-amerikanske konflikteskaleringa mot dimensjonen høgre-venstre?

Nei, uheldigvis er det nok ikke det.

 

[Audiophile-Arve]

Men er det stalinistar og fascistar som slæst i gatene, dette her?

 

[Spiralis]

Men er det stalinistar og fascistar som slæst i gatene, dette her?

Om det ikke koker ned til ulike utgaver av nasjonalister! Og da er de vel ulike utgaver av fascister, eller.........?

 

[Fjernkontrollen]

Eg håpar iallfall dei kjem seg forbi valet før det brakar laust. Elles har både russarane og vestgutane rimeleg lik tyngde når det gjeld å intervenere for å hindre at "galningane på den andre sida" (fascistar og kommunistar) okkuperar landet. Og i så fall er eg redd at natomelemene rundt Austersjøen får såpass noia at vi får nok å henge NATO i framover...Stakkars Jens.

Men de som sitter med makten i Ukraina vil vel ikke ha valget i mai, de risikerer og miste makten sin.

 

[bber]

Alle Russlands nabostater har grunn til engstelse. Vil Putin påføre oss krig?

 

[Fjernkontrollen]

Alle Russlands nabostater har grunn til engstelse. Vil Putin påføre oss krig?

Hvis det blir krig er det på grunn av reaksjonen til vesten når Russland går i Ukraina.

 

[Honkey-Chateau]

eehh... så altså om Russland angriper/annekterer/okkuperer Ukraina, kan det ikke defineres som en krig?

Honkey

 

[bber]

Dersom Putin er stupid nok til å angripe Ukraina, vil Ukraina selvsagt forsvare seg. Krig med andre ord.
Skulle vært artig å høre hva fjernkontrollen mener Ukraina bør gjøre i en slik situasjon?

 

[Audiophile-Arve]

Eg håpar iallfall dei kjem seg forbi valet før det brakar laust. Elles har både russarane og vestgutane rimeleg lik tyngde når det gjeld å intervenere for å hindre at "galningane på den andre sida" (fascistar og kommunistar) okkuperar landet. Og i så fall er eg redd at natomelemene rundt Austersjøen får såpass noia at vi får nok å henge NATO i framover...Stakkars Jens.

Men de som sitter med makten i Ukraina vil vel ikke ha valget i mai, de risikerer og miste makten sin.

Ein må stole på folk så langt det går - og dei noverande styresmaktene gjev seg i slutten av mai, etter det mandatet dei fekk frå nasjonalforsamlinga.

 

[berxter]

Det er ingen land som har drept så mange mennesker som USA

Stopp en hal der! Slikt kan ikke stå uimotsagt, selv om jeg vet at jeg biter på kroken.
I hvilket tidsrom mener du at dette er i nærheten av korrekt? Etter år 1900? Etter år 0? Selv Djengis Kahns mongolske verdensrike tok livet av det mangedoble antallet. folk, og du overser glatt og elegant verdenskonfliktene i det 20de århundre. Uinteressant synes også indre nedslakting av egne i Sovjet og Folkerepublikken Kina...



B

 

[kveita]

og Russland er staten som benytter militærmakt

Naturligvis. Det er en russisk tradisjon å bruke militærmakt mot sine naboer i vest. Nok å nevne Finland 1939, Polen 1939 (delte broderlig med Hitler), Ungarn 1956 og Tsjekkoslovakia 1968. Ukraina 2014? Litauen 2015? Latvia 2016? Estland 2017? Hva heter Lebensraum på russisk? Putin vet nok svaret. At norsk venstreside er apologetisk er naturligvis heller ikke nytt.[/


Vi i vesten burde klappe igjen kjeften og takke Russland for at vi ikke ble underlagt Hitler. Konflikten i Ukraina er resultatet av et statskupp støttet av EU, Nato og USA. Vil minne på at folkeviljen seiret på Krim med 97 prosent ja

Den amerikanske taktikken med å spekulere i at Russland vil angripe Ukraina i øst for og rettferdiggjøre sine onde hensikter er velkjent.. Alle husker vel løgnene om masseødeleggelsesvåpen i Irak, ultimatet i Serbia, der amerikanerne forlangte amerikansk lov og rett i Serbia, osv. Hvorfor tror vi blindt på denne propagandaen?

Er det så rart Russland ruster opp og nærmer seg amerikansk nivå på militærbudsjettet. Jeg orker ikke tenke på hva USA ville ha gjort, men, en ting er sikkert, de hadde for lengst aksjonert mot lignende provokasjon utenfor egen stuedør, dvs at dersom Russland var USA hadde de allerede inntatt Kiev.

 

[kveita]

Dersom Putin er stupid nok til å angripe Ukraina, vil Ukraina selvsagt forsvare seg. Krig med andre ord.
Skulle vært artig å høre hva fjernkontrollen mener Ukraina bør gjøre i en slik situasjon?

Nei, Putin er ikke så dum, men jeg kan love deg at banden i Kiev allerede har startet jakten på såkalte terrorister, og at det kan være starten på en blodig borgerkrig som vi ikke aner rekkevidden av. Det er jo horribelt at vesten støtter denne banden som jo er resultatet av ulovlige demonstrasjoner. Det er jo ikke Russland som snakker om hærtokt mot Ukraina, men d amerikanske propagandaminesteriet. Og den gjengen har jeg absolutt ikke sansen for, et gjeng med løgnere og hyklere.

 

[Kaare G. Opsahl]

og du har supersans for regime til Putin. han og gjengen med ogliarker er noen fine fyrer. et mønsterregime.

 

[Anonym]

Hvis man skal se på ondskap i nyere tid er Irak blokaden som kostet livet til mer enn 500 000 barn under 5 år et stjerneeksempel men det fikk knapt noe oppmerksomhet i media.

 

[Spiralis]

Gi bæng i ideologi da folkens. Putin er "praktiker" og ingen ideolog. Han holder "orden i huset". Og det skal vi som nærmeste nabo være rimelig glade for.

Man skal ikke se bort fra at Putin ønsker å gjennreise Sovjetunionen, men han er samtidig så virkelighetsnær at nok ikke vil true oss i Norge mer enn "teatralsk" av hensyn til hjemmepublikum.

Likefullt bør Norge se i øynene at det nok er på høy tid å satse noe mer ( jævlig mye ) penger på forsvaret. I forbindelse med nye fly MÅ vi ha flere baser enn det det legges opp til i dag. Vi kan ikke riskere at hele vårt flyvåpen knuses i ett angrep! Vi bør også gjøre som svenskene, lage motorveistriper som kan brukes som feltflyplasser. Vi må satse på kystfrosvaret slik at et invasjonsforsøk blir kostbart. Er vi rustet for å kunne bite fra oss tror jeg ikke Putin vil prøve seg på oss. Og det vil jo være det aller beste. I denne sammenhengen bør vi se til Finland. De vet at Russland er sterkt nok til å kunne knuse dem, men de gir likevel "naboen" et så sterkt signal om at de i så fall har til hensikt å "gå ned med flagget til topps" at den samme "naboen" mest sansynlig finner det lurest å ikke prøve!

Vi har jo forøvrig heller aldri ligget under Russland og slik sett har ikke Putin noe "historisk" krav på norsk territorium. Der sliter våre finske venner noe mer. Men egen styrke og evne til forsvar er vårt beste kort mot naboer med ambisjoner.

 

[Cyber]

Spiralis: Norge kommer ikke til å satse på forsvar slik du skisserer før noen trasker over grensa. Slik "ståa" er i dag skal det vel ikke all verden til for å invadere oss?

 

[Fjernkontrollen]

eehh... så altså om Russland angriper/annekterer/okkuperer Ukraina, kan det ikke defineres som en krig?

Honkey

Det blir ingen krig hvis Russland går inn i Ukraina det blir ren plankekjøring, mye av hæren i Ukraina støtter ikke den nye regjeringen i Kiev, det som kan føre til krig er hvis USA ikke vil godta at de må gi fra seg øst Ukraina.

 

[RojohII]

Det trenger da ikke bli krig. Man kan sette seg ned og bli enige om man har fucket ting litt opp - Whoops. Finne frem til noe blablabla som høres fint ut. Litt her og litt der. Så kan man sette Brende i sjefsstolen, og så kan han si: øøøhh, ææhhh, uhmmm, øøøhhh og litt ææhhhh.

 

[Spiralis]

Spiralis: Norge kommer ikke til å satse på forsvar slik du skisserer før noen trasker over grensa. Slik "ståa" er i dag skal det vel ikke all verden til for å invadere oss?

Dessverre er jeg redd du har rett. Situasjonen minner meg veldig mye om ståa sent på 30 tallet!