C
cruiser
Gjest
Alt det der blir bare urelevant mumbojumbo sålenge man ikke har prøvd kablene selv i tilstrekkelig dyrt nok anlegg over en lang periode.
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.250
- Antall liker
- 10.839
Hvis man må prøve kablene i ett dyrt anlegg over en lang periode for å detektere forskjeller, hvordan kan man da påstå at man hører store forandringer? Er forandringen stor så burde man ha hørt det umiddelbart.
Tilstrekkelig dyrt nok anlegg?
Duverden. Visste det var noe galt med primærriggen her ja.
Er dessverre ingen syvsiffers prislapp på den.
Sukk. Her dreier det seg ikke om godt nok anlegg. Neida, dyrt nok er det som gjelder.
Ok ikke nok med dét, dyrt nok holder ikke det heller. Tilstrekkelig dyrt nok skal det være. Sukk igjenNnb
Gjest
Det rimer jo fint, høy pris er den klareste fellesnevner for hva som er bra innen denne grenen av snakeoil.
Et aldri så lite apropos.
Hva i all verden er det denne mannen kjøper på Clas Ohlson?
ADYTON - Geir bygger noen av verdens beste høyttalere - tu.no/karriere
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.250
- Antall liker
- 10.839
Litt rart at kabelfanatikerene ofte ikke har dyrt anlegg. Det er kun dyrt nok til å imponere omgivelsene, men ikke så dyrt at man blir ansett som gal. Selvfølgelig litt avhengig av miljøet man ferdes i.
Er vel fordi man kan få et spiselig anlegg fra eksempelsvis Abrahamsen til kun 14 lapper.
Sier seg selv at slik dritt kan man vel ikke bruke som referanse til kryogeniske overlyshastighetskabler.
Undrer om ikke de Adyton-høyttalerne kunne gitt et løft flere tusen ganger bedre enn noen som helst "kabeloppgradering".
Ang prisen på denne "strømdingsen".
Det var en luring som så til meg en gang at det er mye letter å finne en tulling som vil betale 100k fremfor å finne 10 tullinger som vil betale 10k. Å selge til den riktige prisen på 1k blir for mye jobb.
Stemmer vel her tenker jeg
Neineinei. Ikke ødelegg alt her nå. Er da selvfølgelig høyttalerkabler han har handla der.
MEN ett skal sies.
De høyttalerne der SKAL man komme seg et sted og lytte litt på .
HØY WAF.
Og omsider begripelige argumenter for valg av fysisk konstruksjon.
Som et minimum må ihvertfall anlegget reprodusere hermetisk musikk både på en høyoppløst og transparant måte.
Akkurat hva som må til er verre å stadfeste, men det blir uansett som hypnose (man kan ikke hypnotisere en inngrodd skeptiker).
Har man først bestemt seg for at det ikke er forskjell, ja så er der ingen forskjell så jeg stiller ikke noen spørsmål rundt dette.
Problemet med dette "hermetiske" er jo dette at en del mener det representerer en kald og umusikalsk lyd.
En del sverger til rørforsterkere som de eneste som er i stand til å reprodusere musikk på "riktig" måte.
Kan nevne at jeg selv var en innbitt forkjemper for "høykvalitets" høyttaler og signalkabler i den tiden jeg virkelig var "hypnotisert".,
Det var ikke en kjeft i "kretsen" som ikke sjekket med "Puls HiFi" (som vi alltid hadde med oss og plukket frem fra plassen sin under høyre skinke) om det nå var nettopp slik som Svein Erik Børja og hans kumpaner skrev.
Det var først da jeg snublet over "sannheten(?)" jeg ble forsiktig skeptiker.
Når jeg så noen måneder senere "lurte" medsammensvorne i "HiFi-klubben" vår, ble jeg ekskludert, og flinkere til å være nøytral i slike "slangeoljespørsmål".
Som jeg har nevnt flere steder også i denne tråden: Hvorfor hører ingen kabeltro forskjeller når man har klart å "lure seg til" å bytte kabler uten disses vitende?
Jeg ser slett ikke på mine tester som vitenskaplig pålitelige, men de passer veldig godt med de objektive betraktninger jeg etterhvert har gjort.
De Troende har så langt ikke ønsket/klart å påvise disse forskjellene de så klart hører når de "tester" kabler.
Akkurat som jeg selv gjorde den gang SEB var min "jesus".
Vel, jeg har redegjordt for i en annen tråd at jeg ikke er tilhenger av ABX, pga. memory effekten.
To av mine kompiser (MBL + Emmlabs og DCS + Wilson) prøvde eksempelvis ut de balanserte toppkablene til WireWorld og alle oss tre landet på samme hovedinntrykk i forskjellige anlegg. Ikke noen vitenskapelig test, men for oss var ihvertfall erfaringene sammenfallende og konkluderende uavhengig av tilkoblet utstyr. Kabelens signatur var åpenbar. Det holder for meg.
Memoryeffekten?
OK.
Jeg er tilhenger av vitenskapelig etterprøvbare metoder, ganske enkelt fordi de enkelt fjerner nettopp slike omkringliggende usikkerhetsmomenter som "memoryeffekter" og ikke minst den psykologiske effekt som ligger i å vite hva som er under test til enhver tid.
Den gang jeg lå under SEBs åk, hadde jeg det nok på samme måte som du har det i dag.
Jeg har hatt gleden av å dele studio med SEB i en kort periode etter at jeg var ferdig med å la meg trikse inn på mange av HiFi-verdenens frelseteorier.
Han gjorde ikke et eneste forsøk på å forsvare sine uttalelser i den blekka han redigerte, for å si det mildt.
- Ble medlem
- 07.11.2008
- Innlegg
- 3.008
- Antall liker
- 1.130
Dobbeltsukk!
Et aldri så lite paradoks oppe i det hele, er at disse anleggene (litt for) ofte, er plassert i omgivelser som langt fra yter utstyret rettferdighet.
Man behøver ikke lete så lenge etter slike eksempler, en del av dem er også selvopplevd.
Men midt i kakofonien fra førsterefleksjoner, flutterekko og påtrengende romnoder, skal man altså oppleve store forskjeller på kabler?
Sannsynlighetsgehalten synes ikke spesielt stor.......
Noen betraktninger m/kommentarer forefinnes i denne tråden (frem til innlegg #103 ihvertfall):
http://www.hifisentralen.no/forumet...fi-i-ferd-med-bli-kjedelig-5.html#post1607661
Dette retter seg mest mot måleinstrumenter vs. lytting.
Hvor relevant er dette?
Skal man trekke inn dette, så er jo "memoryeffekten" en høyst velkommen egeskap.
Ulempen er selvfølgelig at man må ha reelle forskjeller på dette man lytter på.
Ser man beskrivelsen av lyden i visse kabler, så er det jo ikke mpte på hvilke malende ord som benyttes for å skissere hvor vellydende de er.
Men slike beskrivelser ser man ikke snurten av i blindtester. Merkelig?Slik jeg leser denne tråden og lignende tråder;
Ledninger fra Claes Ohlsson og Biltema er best. Og må helst være rød og hvit RCA plugg.
Ledninger fra de fleste Hi-Fi butikker er av dårlg kvalitet, vi blir forøkt lurt, og vi lar oss lure.
Og noen få selvutnevnte verdensmestere innen Hi-Fi som roper HØYT, dem har masse kunnskap om alt (og ingenting), og de skal alltid ha siste ord, defor blir tråder som dette veldig lange, må ha siste ord, "jeg bestemmer, jeg vet best, jeg gikk på videregående skole, tok både sterk og svaksrøm, og til og med litt sløyd
Slik jeg leser denne tråden og lignende tråder;
Ledninger fra Claes Ohlsson og Biltema er best. Og må helst være rød og hvit RCA plugg.
Ledninger fra de fleste Hi-Fi butikker er av dårlg kvalitet, vi blir forøkt lurt, og vi lar oss lure.
Og noen få selvutnevnte verdensmestere innen Hi-Fi som roper HØYT, dem har masse kunnskap om alt (og ingenting), og de skal alltid ha siste ord, defor blir tråder som dette veldig lange, må ha siste ord, "jeg bestemmer, jeg vet best, jeg gikk på videregående skole, tok både sterk og svaksrøm, og til og med litt sløyd
Og må ikke glemme at disse verdensmestrene gjerne har blitt "lurt" før, og ved å delta i slike tråder forsøker å forhindre at andre blir det.. For lurt blir vi jo, om det ikke hadde vært for en slik HEROISK innsats som legges til grunn så vi ALLE skal vite hva som er best for oss...
Slik jeg leser denne tråden og lignende tråder;
Ledninger fra Claes Ohlsson og Biltema er best. Og må helst være rød og hvit RCA plugg.
Ledninger fra de fleste Hi-Fi butikker er av dårlg kvalitet, vi blir forøkt lurt, og vi lar oss lure.
Og noen få selvutnevnte verdensmestere innen Hi-Fi som roper HØYT, dem har masse kunnskap om alt (og ingenting), og de skal alltid ha siste ord, defor blir tråder som dette veldig lange, må ha siste ord, "jeg bestemmer, jeg vet best, jeg gikk på videregående skole, tok både sterk og svaksrøm, og til og med litt sløyd
Er alltid like morsomt å se slike innlegg som dette.
Påstandene er jo faktisk løgnaktige, da jeg ikke kan se noen noe sted har kåret Clas Ohlson eller Biltema som "best".
Det er derimot en hel del dokumentasjon av hva kabelbyggere faktisk gjør med disse kablene de selger, og en er ikke engang i nærheten av å kunne risikere noe som helst om man velger å stemple en god del av såvel påstander som faktiske "modifiseringer" som ren og intensjonell svindel.
Og jeg har ingen tro på at det er noen "rettroende" som ikke får anledning til å komme med siste ord i denne tråden heller.
Jeg kan ihvertfall si at den filtereffekten (som er bortimot det eneste man kan erfare på velkonstruerte kabler) vi alle erfarte på enkelte frekvensfløyer var så påtagelige at den samme overraskelsen og undring over at man ikke kan høre forskjell bare må reurneres til de som påstår at kabler ikke spiller noen rolle overhodet. XLR kabelen koster NOK 35k og virker velbygget. Jeg tror ingen av oss er verdens beste lyttere, men jeg skulle mene at anleggene våre holder mål ihvertfall.....
Filtereffekt? OK.
Hva som undrer meg er at slike superkabler hele tiden er i stand til å plukke ut alt fra materialet som spilles.
At signalet allerede har vært gjennom minst ti ganger så langt i "alminnelige" kabler blir fortiet.
Hvordan er slikt egentlig mulig?
Men jeg er heldigvis ute av åket, og har en deilig og åpen stilling til det hele.
Dermed kan jeg nyte musikken på et nivå som jeg neppe tror noen "kabeltro" noensinne vil kunne.
For jeg har samme deilige åpne og "holografiske, organiske, plasseringspresise" lyden med "vanlige" kabler som kabeltro behøver kabler til fantasipriser for å oppleve.
Er det ikke rart?
Den "virkelige vitenskapelige" grunnen for at noen må ha en forklaring på alt
Dette er nok den mest reelle av dem alle tror jeg...
og noen er nok blitt grundig lurt en gang.. `kan bli litt nevrotisk av slikt.. he he
eller kansje det er lettere og bare...
i beste mening selvfølgelig
Gått tom for saklige argumenter, sense? Eller kanskje det ikke finnes noen saklige argumenter for å forsvare tulleprodukter til fantasipriser, slik at dette er det beste du kan komme opp med?Vvredensgnag
Gjest
Ting jeg vet om fancy HiFi-kabler:
1. De dukket opp som et estetisk komplement til high-end anlegg, da standardwire umulig kunne være bra nok, selv om konstruktørene bak forsterkerne mente at det holdt i mengder.
2. De gjorde det mulig å løfte pristerskelen for denne passive komponenten til utrolige høyder, og fullstendig ute av forhold til produksjonskost.
3. Den økte pristerskelen for "superhightopend" gjorde det lettere å ta mer for helt greie kabler, som er bra for bunnlinjen.
4. På ett år kan man bli en av verdens beste kabelprodusenter etter å ha spurt folk på HiFi-fora om hjelp til å forstå de enkleste sammenhenger (Eksempler fra Danmark og Norge er nærliggende.)
5. Mange som sverger til kablers undergjørende effekt på lyden vet ikke at det går vekselstrøm fra forsterker til høyttalerne før det påpekes for dem, hvorpå de protesterer heftig, inntil de må erkjenne at slik er det. (Dette gjelder også produsenter av kabler, om man skal dømme etter salgslektyren.)
Nyt musikken.Sist redigert:
Så for å oppsummere så har vi kabelfornektere/kritikere som er fornøyd med lyden i sine stock cables, kabeltroende som i sin villfarelse også nyter musikken på sine tullekablede anlegg, og kabelpushere som ler hele veien til banken - Da er vel alle ledd i kjeden fornøyd, da?Men jeg er heldigvis ute av åket, og har en deilig og åpen stilling til det hele.
Dermed kan jeg nyte musikken på et nivå som jeg neppe tror noen "kabeltro" noensinne vil kunne.
For jeg har samme deilige åpne og "holografiske, organiske, plasseringspresise" lyden med "vanlige" kabler som kabeltro behøver kabler til fantasipriser for å oppleve.
Er det ikke rart?
Må vel innrømme at det var ikke så "sakelig" da... Men når vi nå er inne på saklig, så har jo noen få fått satt standarden på saklighet her da... argumenteringen i ords form er vel litt etter dagsform osv... At noen er villig til og dele opplest kunnskap er veldig flott også... for det står ikke på kunnskap og forståelse.. Jeg har ingen problemer og skjønne mattematikken rundt mye av dette... Og all sunn fornuft tilsier så..MEN Asbjørn.. det er noen ukjente faktorer... og i elektronikkens verden er dette nyanser.. små små nyanser.. og de er ikke målbare..hvis det er lov og bruke det ordet...
For meg er kabler det lille extra.. krydder til maten om du vil..... Du vil ALLDRI oppleve dette som en natt og dagforskjell..men kansje litt mere oppløst..noen ganger litt mørkere osv... og da er vi vel inne på det du kan forklare hvorfor... ohms lov og litt til...
Og hvorfor er det noen da som alldri opplever dette?.. vel..her er det vel enda flere faktorer inne tror jeg... men det ender nok på ordet ERFARING... lytterfaring for meg.... og den praktiske biten rundt dette og få leke med kabler er jo plusset... og det begynner og bli noen kilometer nå med forskjellige konfigurasjoner... Har også hatt mye av de veldig omtalte og kostbare "tulleproduktene" på besøk... tull for noen.. men krydder for andre...
Der hvor jeg opplever størst forskjell er faktisk i det øvre prisegment.. tror nok dette har med tolleranser og gjøre... komponentene inni har mindre tolleranser for avik.. dette vil selvsagt gjøre utslag på kabelbytter osv... ser også at der hvor det ikke "koster" så mye..men har en godt konstruert layout,er også nyansene der ved kabelbytte... og slike nyanser bærer jo i to rettninger.. noen får et nytt anlegg/opplevelse.. noen ikke..
Når jeg leser om de omtalte kablene får jeg litt C.E.R.N følelse.. det handler vel om og flytte/skyve elektronene gjennom kabelen,ved hjelp av magneter.. rettningsbestemt sådan..... for ca 4 år siden lekte jeg selv med dette.. dog i en passiv variant.. neodymagneter... men skal dette virke må man bruke elektromagneter.. så ting blir litt mere omfattende da... dyrt også...
men nå er jo dette bare litt av min opplevd praktiske erfaring rundt emnet da... Og kansje det er bedre og dra opp "glidelåsen" litt extra noen ganger og bare observere.. for det er forskjeller.. målt eller ikke målt.. og noen er faktisk villig til og betale for litt krydder i hverdagen vettu og hvorfor skal noen få betterwissere(lærde) ta fra de den gleden...med all sin "sunne" fornuft?
Edit: Betterwisser er ikke brukt for og provosere... hadde vi ikke hatt de, så hadde vel ikke denne tråden vært et tema heller. se på det som et komplemang..
Edit igjen: Er det ikke kabler... ja da er det skrivefeil.. så hvis noen føler seg snytt for dårlig norsk av det jeg skriver.. håper jeg du er overbærende med dette... og ser at betterwisser som jeg prøvde og gjøre til noe positivt dessverre ikke passet inn her... les heller det som står i parantes
Sense...Sist redigert:
Rent generelt så kan det virke noen ganger som om mange leter med lys og lykte i tråder etter momenter som kan utbroderes ned i minste detalj, og helst der hvor man kan innta et diamentralt motsatt ståsted.
Det man oppnår med dette er ikke alltid å belyse saken eller for den slags skyld opplyse den grå massen, men heller skaper et inntrykk av briljering for eget forgodtbefinnende. Et slags selvsentrert viten-onani.
Noen ganger blir dette tatt positivt og andre ganger som en besserwizzer irritasjon (SLIK er det - jeg vet best, dermed basta!). Kan kanskje være greit å ha denne dimensjonen i bakhodet også.
Jeg fritar ikke meg selv på dette området, så er det sagt.Mye av kabel «diskusjonen» (og for den saks skyld andre diskusjoner om hvordan utstyr låter), ville ha blitt mye enklere med en rimelig fast referanse i hva som er lydlig transparent. Da hadde også diskusjoner om kryddret og ukrydret også blitt mye enklere og tydeligere. En slik referanse er ikke så vanskelig å etablere, men mye av «diskusjonen» tyder på at «vi» ikke ønsker å forholde oss til den. Det er noe om litt for faste lytteresultater om kanskje ikke samsvarer med den enkeltes «erfaring».
EDIT - transparente kabler koster heldigvis ikke en herregård (og alle transparente kabler låter klin likt).
mvh
KJ
Jepp, jeg driver en del med bilder og der har vi problemstillingen med skjermkalibrering. Du kan synes skjermen din er perfekt helt til du prøver å skrive ut bildene. Da er det selvsagt noen som klager til den som skriver ut, men som regel viser det seg at fotografen har justert bildene på en skjerm som er helt på trynet. De ser det ikke selv, for sansene våre tilpasser seg lett.
Med skjermen kan man løse hele problemet ved å kalibrere skjermen med en egen og ganske rimelig dings. Noe sånt skulle man hatt for lyd også.Nnb
Gjest
Det høres uskyldig ut med snakk om "krydder", "det lille ekstra" osv osv. Men det vi i praksis snakker om når effektene av å bytte kabler e.l. beskrives er ting som ville skjedd ut som et middels jordskjelv på et dertil egnet instrument. Dersom noe kan detekteres av middelaldrende menn med hørselen på hell fra godstolen i en vanlig stue med hva det innebærer av bakgrunnsstøy og basert på et såpass sløvt instrument som en høyttaler faktisk er så snakker vi på ingen måte om småting.
Basert på de panegyriske omtalene ting får så revurderes grunnleggende fysikk og elektronikklære hver eneste gang en ny kabel kommer på markedet. Det er så mye akkumulert idioti at det snart burde gå opp for selv de med aller størt lærevegring at dette umulig kan henge på greip samtidig som ting som er mange, mange, mange, mange ganger så komplisert fungerer knirkefritt dag ut og dag inn basert på den samme elektroteorien som Ola Audiofil mener inneholder så store hull.
Dette handler ikke om "leire", "å ha et åpent sinn", "evne til å lytte" eller noe i den retning. Det handler om å være i stand til å utføre selv den enkelste realitetsbetraktning, overskalagsregning eller logisk resonnement eller ikke. Det er ganske skremmende å se i hvor liten grad overraskende mange er til disse øvelsene. At noen fortsatt forsvarer denne bransjen er et mysterium, dette er og blir produkter av og for ting som skjønner minst mulig.
Vel, igjen så hevdes det bombastisk hva alle hører eller ei. Er det ikke en felles oppfatning så er man nærmest tullerusk......Nnb
Gjest
Hva du mener å høre kan kun du selv svare på. Det er ikke det samme som at fenomenet faktisk eksisterer. Eksempelvis ser det meste av slike fenomener ut til å forsvinne når kunnskapen om hva man lytter til forsvinner.
Hvordan forklarer du eksempelvis at en überjalla DVD-spiller med kvalitetsingredisenser som dobbeltsidig tape for å holde displayet på plass kunne bli kåret til noen av det beste noensinne av ett eller annet britisk blad og få nær panegyriske omtaler av eierene her på berget? Den danket jo ut både det ene og det andre i følge disse selverklærte autoritetene, men når det viste seg hva det faktisk var så låt den plutselig ikke så bra lengre og fikk en markedsverdi på omtrent null.
"Kanskje den beste bassen noensinne" var vel en av karakterestikkene den fikk i et blad her i Norge. Ikke dårlig for en DVD-spiller som knapt henger sammen.
Mener du at det er noe som ikke kan måles i de elektroniske overføringene mellom komponentene i et musikkanlegg? Jeg tror ikke det er noen som har påstått at vitenskapen har svar på alt (enda) men enkelte områder er man ganske enkelt ferdige med. Når noe er bevist etter alle kunstens regler, både teoretisk og i praksis, så aksepterer man det og går videre.
Er man "betterwisser" hvis man påpeker at endel fremsatte påstander om visse produkter er beviselig feil?men nå er jo dette bare litt av min opplevd praktiske erfaring rundt emnet da... Og kansje det er bedre og dra opp "glidelåsen" litt extra noen ganger og bare observere.. for det er forskjeller.. målt eller ikke målt.. og noen er faktisk villig til og betale for litt krydder i hverdagen vettu og hvorfor skal noen få betterwissere ta fra de den gleden...med all sin "sunne" fornuft?
Joda, det finnes en del humbug og misoppfattelser.
Men, enkelteksempler betyr ikke at endelig konklusjon er gitt mhp. emnet.Tenk heller på hvilke glede de som eide cd spilleren hadde før de visste hva som var inni den.
Da snakker vi timevis med lytting til "Den beste bassen noensinne"
Folkeopplysning er en fin ting. Men ikke å ødelegge en hobby med å rasjonalisere bort alle forskjeller.
Det er ganske morro å høre på en forskjell som ikke er der. Så lenge jeg ikke vet bedre
Jeg kan love deg at CERN har et vesentlig fastere grep på hva som skal til for å få et elektrisk signal gjennom en kobberleder enn hva produsenten og kjøperne av disse tullekablene ser ut til å ha. Dette er ikke spesielt vanskelig, og i den virkelige verden har dette vært godt forstått i over 100 år. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…