Senter viktig i surround anlegg?

[Sven_Palvig]

Hvis ein center høyttaler ikke er viktig i et surround annlegg, hvorfor lager di center høyttalere da. Kan di bare like godt slutte og lage surround recivere/prossesorer å. Å bare bruke 2 høyttaler når vi ser film med ein 2 kanals inntrigert forsterker. Dette må bli kjedelig i et dolby true hd spor eller dts hd master osv osv.

Surround blev skabt for biografer. Senere blev det overført til hjemmebioer og man tog det hele med. En center har, når den ligger ned, en smal spredning, og fronterne har en bred spredning. Det samme har de andre højtalere, der står op, en bred spredning. En ting som Jim Smith skriver om i sin bog "Get Better Sound". En anbefalings mæssigt god bog.

Hvorfor får en høytaler smal spredning på grunn av att den ligger nede? Har selv Center og hoved høytallere med eksakt samme elementer. Trodde faktisk att disse hadde samme spredning. Mulig jeg har lært noe nytt i dag.

Hvis man placerer flere ens enheder på en akse, indsnæver man højtalerens spredning. Det har man flittigt benyttet sig af, med front højttalere med f.eks. to 8 tommere højttalere enheder. Indsnævrer man højttalerens spredning vertikalt med fronthøjttalere, og det er bestemt fint. Ingen ønsker vel unødvendige refleksioner fra gulv og loft. Til gengæld øges højttalerens spredning horisontalt, og det er vel kun ønskeligt til en vis grad. Til gengæld er det umuligt at lave denne spredning kontrolleret med nutidens smalle højttaler forplader, så man ender med at multiplicere de allerede eksisterende problemer med ujævn spredning fra den enkelte bas/mellemtone højttaler.
Med center højttaleren sker det modsatte, hvis man f.eks. har to 6 tomme bas/mellemtone enheder. Der sker en dårlig spredning horisontalt, hvad der bestemt ikke er mening, fordi centeren netop skulle være en fordel for dem der sidder ude i siden. Uheldigvis sender de to 6 tommer også mere lyd til gulv og loft, hvilket bestemt er uheldigt.

 

[Nyttbrukernavn555]

Senterkanal er etter min mening alltid en oppgradering fra vanlig stereo. Dersom det ikke blir bedre med senterkanal er noe med oppsettet feil. Senterkanalen medfører flere fordeler enn ulemper og kommer fordelaktig ut sammenlignet med to-kanals stereo.

En vanlig feil er å prioritere høyre og venstre stereo-høyttaler og nedprioritere senterhøyttaleren til en rimeligere løsning. Det er snudd helt på hodet når vi fra kinoindustrien vet at senterkanalen med god margin er den viktigeste høyttaleren i hele lydsystemet, og er det en høyttaler en virkelig bør forsikre seg at lever opp til forventet standard så er det nettopp senterkanalen.

I seriøse installasjoner er senterkanalen alt annet enn en ettertanke som ble lagt til i tolvte time. Hele lydsystemet er bygd opp rundt senterkanalen, og med god grunn. I film leveres over 80% av all lyd fra senterkanalen og den er med klar margin den viktigste høyttaleren i hele lydsystemet. Jeg kan virkelig ikke understreke det poenget tydelig nok.

Kinoindustrien har vært foregangsarenaen for god lyd nesten like lenge som høyttaleren har eksistert, og ligger langt foran i utviklingen vis-a-vi plateselskapene som fremdeles klinger seg til et inferior format som er to-kanals stereo. At plateindustrien fremdeles holder ved et åpenbart underlegent format overrasker meg ikke. De har de siste 70-årene gjort til vane å forholde seg til status quo helt til det er for sent, ofte med katastrofale følger for hele industrien. Kortsiktig gevinst foran langvarig profitt har vært deres mantra så lenge jeg kan erindre.

I prinsipp medfølger alle fordelene vi kjenner fra kinoindustrien også over til musikken. Det har jeg personlig erfart. Multikanals er tilsvarende bedre enn stereo som det stereo er bedre enn mono.

 

[Odd J]

Er langt på vei enig med deg, senterkanalen er viktig! Det har kinofolket erfart for lenge siden og det skrives ofte i tester at senterkanalen er det svake punkt i høyttalerpakkene som testes. Den er ofte mindre og spedere enn høyre/venstre front når den egentlig skulle vært størst & sterkest.

Selv sliter jeg med å få lydbildet til å sitte ordentlig i tokanalsanlegget, det blir et slags hull i midten. Jeg må streve med å opprettholde illusjonen av at stemmen står rett foran meg og ofte så bryter dette sammen og stemmen splittes i en tvillingduo to meter fra hverandre Jeg er ikke helt sikker på om alle ville sagt det samme som meg. Kan det være at vi som har vokst opp med stereo i to kanaler har adaptert oss til et lydbilde basert på to høyttalere? Når vi egentlig sitter og hører på musikk er det jo rett foran oss det meste skjer, og så må altså hjernen lage sin egen 'phantom channel' i midten basert på info fra høyre og venstre side? Det enkleste er jo da faktisk å ha en kanal der, men det har vi altså vent oss til ikke skal være der. Mulig dette var enklere i gamle dager med en omnipolar monohøyttaler og slikt noe. Men altså: når mange da får høre et lydbilde med tre høyttalere i front så bryter dette såpass med innlært lyd og lydbilde at man reagerer negativt på dette.

 

[John_Harald]

På et godt tokanalsanlegg, skal du ikke høre at lyden kommer fra høyttalerne. Du skal heller ikke oppleve et hull i midten. Lyden skal være tredimensjonal og bevege deg fra langt utenfor høyttalerne, til midt i mellom, foran høyttalere til langt bak i rommet, noen instrumenter skal oppleves små, mens andre skal fylle hele rommets høyde.

 

[Nyttbrukernavn555]

Joda, men forskjellen ligger i at mens du kan ha et stort sweetspot med senterkanal må du tilnærmet sette hodet i en skrustikke for å ha en optimal lydopplevelse med tokanals stereo. I tillegg viser studier at også de som sitter i sweetspot foretrekker en ekte senterkanal foran stereokanalens til sammenligning diffuse phantom-senter. Det er nesten ikke en diskusjon om preferanser en gang. Psykoakustikken understøtter det, fysikken likeså. Senterkanal-oppsett er bare bedre.

 

[Odd J]

Leste i danske High Fidelity for noen år siden flere artikler om Holfi som promoterte flerkanalsanlegg for musikk. De hadde både SACD-spiller og forforsterker for flere kanaler. Med publikum lyttende til utstyret ble det vekslet mellom flerkanals og stereo. De aller fleste syntes flerkanals var best.

Holfi hadde for øvrig en spesialitet VCS, Virtual Center System, der senterkanalen ble mikset inn i frontene. Det var altså for å unngå å miste informasjonen i senterkanalen på dedikerte flerkanalsplater, f.eks SACD. Holfi tok høyde for at enkelte kjørte 4.0/4.1 uten senter ( VCS skal aktiveres) eller 5.0/5.1 (VCS ikke aktivert). Ikke så dumt når mange ikke bruker senter.

 

[Tott]

Når man først har en senterkanal kliss lik fronthøyttaler, hvor viktig er det med samme forsterker til senterkanal. Tenker da på lydsignatur/effekt/gain osv.

Er det noe fordeler med helt lik forsterker for alle 3 kanaler i front.

 

[thohaug]

Eneste grunn til at jeg ikke har senterkanal i midt oppsett er for at jeg ikke har plass til en som er identisk med frontene. Prøvde med en standard 2x8 tommer ht som senter en periode, men det ble bare veikt og kjedelig i forhold til frontene på film. Hadde jeg hatt mulighet hadde jeg dog glatt valgt senter. Ville heller kjørt phantom center med to kapable fronter, enn med en senter som ikke har nok kapasitet til å henge med.

 

[Nyttbrukernavn555]

Når man først har en senterkanal kliss lik fronthøyttaler, hvor viktig er det med samme forsterker til senterkanal. Tenker da på lydsignatur/effekt/gain osv.

Er det noe fordeler med helt lik forsterker for alle 3 kanaler i front.

Jeg mener likt gain-nivå er viktig for at samspillet mellom frontkanalene skal bli bra. Spilte en måneds tid med annerledes gain-nivå på senterkanalen i forhold til resten av frontkanalene og resultatet var fremdeles bra, men etter jeg fikk orden på gainstrukturen ble det litt bedre. Forskjellen er at det tidligere var lettere å identifisere når lyden kom fra senter. Nå er det nesten som en vegg av lyd med dybde og et senter som er mer definert og detaljert enn det jeg er vant til fra vanlig to-kanals stereo. Det er som et samspill mellom de beste egenskapene til mono satt sammen med styrken til stereo. Bakkanalene gjør også god jobb å legge til refleksjoner som i konsertopptak gjør at rommet høres større ut enn det er.

 

[Nyttbrukernavn555]

Har eksperimentert mye med stereo, og har i noen tilfeller oppnådd samme nivå LEV som i multikanalsoppsettet. Forskjellen er at lyden i stereo har en tendens til å knekke sammen når mange instrumenter tilføres og lydbildet totalt blir mer komplisert, trolig grunnet det blir for mye for høyttaleren og både stå for dynamikken og detaljrikheten til stororkesteret samtidig som den skal gjengi mikrodetaljene fra refleksjonene i konsertrommet. I multikanalsoppsettet står bak-kanalene i stor grad for refleksjonene og jeg er ikke i tvil om at dette avlaster for frontkanalene som nesten alene kan gjøre sitt beste på å gengi mangfoldet av instrumenter som finnes i et stororkester. Det er som dr. Floyd E. Toole har beskrevet i boken Loudspeakers and rooms. Selv om jeg knapt har forstått en promille av det som står beskrevet om høyttalere og lyd i den boken, så er det til dags dato med god margin den beste Hi-fi investeringen jeg har gjort.

Listener envelopment (LEV)—a sense of being surrounded by a diffuse array of sound images that are not associated with particular source locations. It is associated with reflections arriving after about 80 ms. According to Bradley et al. (2000), “It has been shown that all reverberant or late-arriving sound can influence LEV, but that late-arriving sound from the side of the listener is more important for creating a strong sense of LEV.”

 

[Lieng]

Når man først har en senterkanal kliss lik fronthøyttaler, hvor viktig er det med samme forsterker til senterkanal. Tenker da på lydsignatur/effekt/gain osv.

Er det noe fordeler med helt lik forsterker for alle 3 kanaler i front.

Det er vel ingen ulempe med tre like forsterkere, men tviler på at du klarer å høre stor forskjell, da det er ikke samme lyd som sendes til senter som til frontene.

 

[Lieng]

Hvis ein center høyttaler ikke er viktig i et surround annlegg, hvorfor lager di center høyttalere da. Kan di bare like godt slutte og lage surround recivere/prossesorer å. Å bare bruke 2 høyttaler når vi ser film med ein 2 kanals inntrigert forsterker. Dette må bli kjedelig i et dolby true hd spor eller dts hd master osv osv.

Surround blev skabt for biografer. Senere blev det overført til hjemmebioer og man tog det hele med. En center har, når den ligger ned, en smal spredning, og fronterne har en bred spredning. Det samme har de andre højtalere, der står op, en bred spredning. En ting som Jim Smith skriver om i sin bog "Get Better Sound". En anbefalings mæssigt god bog.

Hvorfor får en høytaler smal spredning på grunn av att den ligger nede? Har selv Center og hoved høytallere med eksakt samme elementer. Trodde faktisk att disse hadde samme spredning. Mulig jeg har lært noe nytt i dag.

Hvis man placerer flere ens enheder på en akse, indsnæver man højtalerens spredning. Det har man flittigt benyttet sig af, med front højttalere med f.eks. to 8 tommere højttalere enheder. Indsnævrer man højttalerens spredning vertikalt med fronthøjttalere, og det er bestemt fint. Ingen ønsker vel unødvendige refleksioner fra gulv og loft. Til gengæld øges højttalerens spredning horisontalt, og det er vel kun ønskeligt til en vis grad. Til gengæld er det umuligt at lave denne spredning kontrolleret med nutidens smalle højttaler forplader, så man ender med at multiplicere de allerede eksisterende problemer med ujævn spredning fra den enkelte bas/mellemtone højttaler.
Med center højttaleren sker det modsatte, hvis man f.eks. har to 6 tomme bas/mellemtone enheder. Der sker en dårlig spredning horisontalt, hvad der bestemt ikke er mening, fordi centeren netop skulle være en fordel for dem der sidder ude i siden. Uheldigvis sender de to 6 tommer også mere lyd til gulv og loft, hvilket bestemt er uheldigt.

Nå tenker du på en liten liggende MTM 2-veiskonstruksjon. Det finnes andre senterhøyttalere som ikke står tilbake for svært gode fronthøyttalere. Det er ikke noe dårligere utgangspunkt med en bassenhet på hver side av diskant mellomtone enn f.eks audiophysics/burmester med sidemonterte bassere.

 

[John_Harald]

Joda, men forskjellen ligger i at mens du kan ha et stort sweetspot med senterkanal må du tilnærmet sette hodet i en skrustikke for å ha en optimal lydopplevelse med tokanals stereo. I tillegg viser studier at også de som sitter i sweetspot foretrekker en ekte senterkanal foran stereokanalens til sammenligning diffuse phantom-senter. Det er nesten ikke en diskusjon om preferanser en gang. Psykoakustikken understøtter det, fysikken likeså. Senterkanal-oppsett er bare bedre.

Det er bullshit at man må ha hode i skrustikke for å få en flott lydopplevelse med tokanalsanlegg. Ja det er teknisk og praktisk mulig å skape et slik lydbilde, men det er også lett å skape en større sweetspot. Det er noen her på hifisentralen som får det til å låte bra i hele rommet. Nå har jeg ikke vært hos Sluket, men flere som har vært der rapporterer om at det låter fantastisk i hele rommet.

 

[John_Harald]

Har eksperimentert mye med stereo, og har i noen tilfeller oppnådd samme nivå LEV som i multikanalsoppsettet. Forskjellen er at lyden i stereo har en tendens til å knekke sammen når mange instrumenter tilføres og lydbildet totalt blir mer komplisert, trolig grunnet det blir for mye for høyttaleren og både stå for dynamikken og detaljrikheten til stororkesteret samtidig som den skal gjengi mikrodetaljene fra refleksjonene i konsertrommet. I multikanalsoppsettet står bak-kanalene i stor grad for refleksjonene og jeg er ikke i tvil om at dette avlaster for frontkanalene som nesten alene kan gjøre sitt beste på å gengi mangfoldet av instrumenter som finnes i et stororkester. Det er som dr. Floyd E. Toole har beskrevet i boken Loudspeakers and rooms. Selv om jeg knapt har forstått en promille av det som står beskrevet om høyttalere og lyd i den boken, så er det til dags dato med god margin den beste Hi-fi investeringen jeg har gjort.

Listener envelopment (LEV)—a sense of being surrounded by a diffuse array of sound images that are not associated with particular source locations. It is associated with reflections arriving after about 80 ms. According to Bradley et al. (2000), “It has been shown that all reverberant or late-arriving sound can influence LEV, but that late-arriving sound from the side of the listener is more important for creating a strong sense of LEV.”

Hvis lyden bryter sammen med kompleks musikk, har du for dårlige høyttalere og elektronikk

 

[Nyttbrukernavn555]

Det er bullshit at man må ha hode i skrustikke for å få en flott lydopplevelse med tokanalsanlegg. Ja det er teknisk og praktisk mulig å skape et slik lydbilde, men det er også lett å skape en større sweetspot. Det er noen her på hifisentralen som får det til å låte bra i hele rommet. Nå har jeg ikke vært hos Sluket, men flere som har vært der rapporterer om at det låter fantastisk i hele rommet.

Multikanalsystemer kan fylle store kinosaler med godlyd.

Hvis lyden bryter sammen med kompleks musikk, har du for dårlige høyttalere og elektronikk

Det kan du godt si, men jeg velger å se på det på en annen måte. Hvis to-kanals stereo forutsetter utstyr til 50 000,- og høyttalere på størrelse med to kjøleskap og en fryseboks for at det skal bli bra er det formatet som er problemet.

Jeg stiller meg for øvrig tvilende til sannhetsgehalten i påstandene dine. Jeg har ikke opplevd eller lest noen plasser noe som understøtter det du sier, og stiller meg tvilende til at det i det hele tatt er mulig å oppnå i to kanaler innenfor fysikkens lover, uansett prisen eller størrelsen på musikkutstyret. Reprodusert musikk vil aldri bli en fullverdig gjengivelse av det å faktisk være tilstede under forestillingen. Skal aldri si aldri, men vi er et godt stykke unna ennå.

 

[John_Harald]

Når man først har en senterkanal kliss lik fronthøyttaler, hvor viktig er det med samme forsterker til senterkanal. Tenker da på lydsignatur/effekt/gain osv.

Er det noe fordeler med helt lik forsterker for alle 3 kanaler i front.

Det er vel ingen ulempe med tre like forsterkere, men tviler på at du klarer å høre stor forskjell, da det er ikke samme lyd som sendes til senter som til frontene.

Hvis ikke alle tre fronthøyttalerene inkludert senter er kliss like, med samme elektronikk og plassert med riktig avstand, blir det en degradering av lyden. Hadde det tidligere og selv da fant jeg ut at den beste plasseringen for senteren var i skuffen! Men jeg vet at med et bedre anlegg, tror jeg saken ville stilt seg annerledes. Når man kommer opp på dette nivået, koster det desverre veldig mye å utvide til en kanal ekstra, fordi monoblokker, høyttalere, dacer og forforsterkere gjerne ikke selges i en kanal, men to. De pengene får man gjerne mer igjen for, med å legge de samme pengene med å forberede lyden i to kanaler.

 

[Bx]

Problemet med senteren er at den nødvendigvis må stå midt i bildet for å gjøre jobben. Det og et betydelig innhugg i budsjettet.

Man får kanskje bedre dialog med senterhøyttaler. Men jeg har aldri hørt dialog på kino som er i nærheten av like god som den dialogen som produseres hjemme av et par stereo-høyttalere, så jeg tror ikke jeg kommer til å savne en senter ... ever.

 

[Lieng]

Nå gjør du det vanskeligere (og dyrere) enn det er! Lyden som sendes til senter er ikke det samme som frontene når du hører på DTS HD Master som de fleste bruker til film, det er derfor bare snobberi at man må ha helt like høyttalere, forsterkere, kabler etc etc.
Uansett så kan du f.eks bruke 3 stk 2-kanals forsterkere til frontene om du ønsker det likt og velge en produsent som lager like god og stor senter som fronter. Dacene er i flerkanals surround preamp, så det kan ikke bli fordyrende.
Du kan ikke sammenligne 2-kanals og flerkanals til film, uansett pris så blir f.eks. DTS HD Master i 7 kanaler langt mer underholdene til film enn det beste 2-kanals anlegg. For musikk blir saken helt anerledes, men det er ikke det tråden handler om.

Når man først har en senterkanal kliss lik fronthøyttaler, hvor viktig er det med samme forsterker til senterkanal. Tenker da på lydsignatur/effekt/gain osv.

Er det noe fordeler med helt lik forsterker for alle 3 kanaler i front.

Det er vel ingen ulempe med tre like forsterkere, men tviler på at du klarer å høre stor forskjell, da det er ikke samme lyd som sendes til senter som til frontene.

Hvis ikke alle tre fronthøyttalerene inkludert senter er kliss like, med samme elektronikk og plassert med riktig avstand, blir det en degradering av lyden. Hadde det tidligere og selv da fant jeg ut at den beste plasseringen for senteren var i skuffen! Men jeg vet at med et bedre anlegg, tror jeg saken ville stilt seg annerledes. Når man kommer opp på dette nivået, koster det desverre veldig mye å utvide til en kanal ekstra, fordi monoblokker, høyttalere, dacer og forforsterkere gjerne ikke selges i en kanal, men to. De pengene får man gjerne mer igjen for, med å legge de samme pengene med å forberede lyden i to kanaler.

 

[Lieng]

Det er vel ikke noe problem at sentern står i midten, det er vel der en senter bør stå for at lyden skal bli best! Ikke bare dialogen som blir bedre med senter, lyden fra hele fronrekka blir bedre da lydsporet på filmen blir som det er innspilt.

Problemet med senteren er at den nødvendigvis må stå midt i bildet for å gjøre jobben. Det og et betydelig innhugg i budsjettet.

Man får kanskje bedre dialog med senterhøyttaler. Men jeg har aldri hørt dialog på kino som er i nærheten av like god som den dialogen som produseres hjemme av et par stereo-høyttalere, så jeg tror ikke jeg kommer til å savne en senter ... ever.

 

[John_Harald]

Nå gjør du det vanskeligere (og dyrere) enn det er! Lyden som sendes til senter er ikke det samme som frontene når du hører på DTS HD Master som de fleste bruker til film, det er derfor bare snobberi at man må ha helt like høyttalere, forsterkere, kabler etc etc.
Uansett så kan du f.eks bruke 3 stk 2-kanals forsterkere til frontene om du ønsker det likt og velge en produsent som lager like god og stor senter som fronter. Dacene er i flerkanals surround preamp, så det kan ikke bli fordyrende.
Du kan ikke sammenligne 2-kanals og flerkanals til film, uansett pris så blir f.eks. DTS HD Master i 7 kanaler langt mer underholdene til film enn det beste 2-kanals anlegg. For musikk blir saken helt anerledes, men det er ikke det tråden handler om.

Når man først har en senterkanal kliss lik fronthøyttaler, hvor viktig er det med samme forsterker til senterkanal. Tenker da på lydsignatur/effekt/gain osv.

Er det noe fordeler med helt lik forsterker for alle 3 kanaler i front.

Det er vel ingen ulempe med tre like forsterkere, men tviler på at du klarer å høre stor forskjell, da det er ikke samme lyd som sendes til senter som til frontene.

Hvis ikke alle tre fronthøyttalerene inkludert senter er kliss like, med samme elektronikk og plassert med riktig avstand, blir det en degradering av lyden. Hadde det tidligere og selv da fant jeg ut at den beste plasseringen for senteren var i skuffen! Men jeg vet at med et bedre anlegg, tror jeg saken ville stilt seg annerledes. Når man kommer opp på dette nivået, koster det desverre veldig mye å utvide til en kanal ekstra, fordi monoblokker, høyttalere, dacer og forforsterkere gjerne ikke selges i en kanal, men to. De pengene får man gjerne mer igjen for, med å legge de samme pengene med å forberede lyden i to kanaler.

[/TE]

Velger du å erstatte en top adc til en dårlig er hjemmeskinoforsterkr med dårlig dacer gir dårligere lyd. Selv har erfart at jeg mistet mye, feks på klang.
Har begge deler hjemme, som jeg kan teste imot.
Der har ingen ting med snobberi å gjøre, men at jeg opplever at lyden er bedre.

 

[John_Harald]

Det er bullshit at man må ha hode i skrustikke for å få en flott lydopplevelse med tokanalsanlegg. Ja det er teknisk og praktisk mulig å skape et slik lydbilde, men det er også lett å skape en større sweetspot. Det er noen her på hifisentralen som får det til å låte bra i hele rommet. Nå har jeg ikke vært hos Sluket, men flere som har vært der rapporterer om at det låter fantastisk i hele rommet.

Multikanalsystemer kan fylle store kinosaler med godlyd.

Hvis lyden bryter sammen med kompleks musikk, har du for dårlige høyttalere og elektronikk

Det kan du godt si, men jeg velger å se på det på en annen måte. Hvis to-kanals stereo forutsetter utstyr til 50 000,- og høyttalere på størrelse med to kjøleskap og en fryseboks for at det skal bli bra er det formatet som er problemet.

Jeg stiller meg for øvrig tvilende til sannhetsgehalten i påstandene dine. Jeg har ikke opplevd eller lest noen plasser noe som understøtter det du sier, og stiller meg tvilende til at det i det hele tatt er mulig å oppnå i to kanaler innenfor fysikkens lover, uansett prisen eller størrelsen på musikkutstyret. Reprodusert musikk vil aldri bli en fullverdig gjengivelse av det å faktisk være tilstede under forestillingen. Skal aldri si aldri, men vi er et godt stykke unna ennå.

Hved fantastisk lyd i tokanals trenger ikke bety høyttalerne store som kjøleskap. Mine relativt små, med høy WAF. Hvis du ikke har lest om dette, foreslår jeg å lese mer. Står mye som bekrefter dette på hifisentralen.
Har du ikke opplevd dette, anbefaler jeg deg til å reise ut for å oppleve hvor fantastisk dette er.

 

[thohaug]

Det kan du godt si, men jeg velger å se på det på en annen måte. Hvis to-kanals stereo forutsetter utstyr til 50 000,- og høyttalere på størrelse med to kjøleskap og en fryseboks for at det skal bli bra er det formatet som er problemet.

Uten at jeg er uenig med tankegangen din forøvrig, så stilles vel de samme kravene til kapasitet i bassområdet uavhengig om du har 2 eller 5 kanaler, så man ender fort opp med kjøleskapstørrelser uansett om man går for stereo eller multikanal til film.

 

[John_Harald]

Det kan du godt si, men jeg velger å se på det på en annen måte. Hvis to-kanals stereo forutsetter utstyr til 50 000,- og høyttalere på størrelse med to kjøleskap og en fryseboks for at det skal bli bra er det formatet som er problemet.

Uten at jeg er uenig med tankegangen din forøvrig, så stilles vel de samme kravene til kapasitet i bassområdet uavhengig om du har 2 eller 5 kanaler, så man ender fort opp med kjøleskapstørrelser uansett om man går for stereo eller multikanal til film.

Vanlig kjøleskap:

Vanlig høyttaler

Stor JBL kinosub

 

[Nyttbrukernavn555]

John_Harald, hvis argumentet ditt er at jeg må reise Norge rundt for å oppleve flyvende rosa elefanter som jeg på forhånd vet ikke eksisterer, kan eksistere, eller noen gang vil eksistere, så har vi ikke en debatt.

 

[Sven_Palvig]

Hvorfor får en høytaler smal spredning på grunn av att den ligger nede? Har selv Center og hoved høytallere med eksakt samme elementer. Trodde faktisk att disse hadde samme spredning. Mulig jeg har lært noe nytt i dag.

Hvis man placerer flere ens enheder på en akse, indsnæver man højtalerens spredning. Det har man flittigt benyttet sig af, med front højttalere med f.eks. to 8 tommere højttalere enheder. Indsnævrer man højttalerens spredning vertikalt med fronthøjttalere, og det er bestemt fint. Ingen ønsker vel unødvendige refleksioner fra gulv og loft. Til gengæld øges højttalerens spredning horisontalt, og det er vel kun ønskeligt til en vis grad. Til gengæld er det umuligt at lave denne spredning kontrolleret med nutidens smalle højttaler forplader, så man ender med at multiplicere de allerede eksisterende problemer med ujævn spredning fra den enkelte bas/mellemtone højttaler.
Med center højttaleren sker det modsatte, hvis man f.eks. har to 6 tomme bas/mellemtone enheder. Der sker en dårlig spredning horisontalt, hvad der bestemt ikke er mening, fordi centeren netop skulle være en fordel for dem der sidder ude i siden. Uheldigvis sender de to 6 tommer også mere lyd til gulv og loft, hvilket bestemt er uheldigt.

Nå tenker du på en liten liggende MTM 2-veiskonstruksjon. Det finnes andre senterhøyttalere som ikke står tilbake for svært gode fronthøyttalere. Det er ikke noe dårligere utgangspunkt med en bassenhet på hver side av diskant mellomtone enn f.eks audiophysics/burmester med sidemonterte bassere.

Ja en liggende MTM tænker jeg på og er godt klar over, at en trevejs med mellemtone under diskant, er problemet mindre. Men stadig væk vil to små 6 tommer have en udfasning et sted. Samtidig vil de høres forkert, da man bør høre hver højtaler præcis samtidig.
Burmeister er også interesseret i at tjene penge, men det gør det ikke princippet mere rigtigt.
Jeg har set måling på den dyreste B&W center, hvor den var placeret liggende og stående. Der var et dyk som der ikke var stående.

 

[Sven_Palvig]

Dette her er en evig diskussion, men godt er det, at man ikke bare tager branchens snak for gode varer.
Man skal tænke på, at vi har forskellig sammenligningsmulighed. Jeg tænker på, at hvis man f.eks. har monteret sine fronter med stor afstand (45 grader) og dermed har fået et hul i midten, vil man nok opleve en forbedring, med en center der kan udfylde det hul.
Hvis højtalerne er placeret som de bør med en 30 grader som udgangspunkt er der en mere relevant diskussion.
Jeg har kun oplevet en reduktion i lydkvaliteten med en center. Men min konklusion er sådan set ikke brugbar fordi jeg har nogle kanon gode fronter og ikke endnu har hørt noget der er tilnærmet ligeså godt som center. Men hvis jeg får bygget nogle surroundsound højttalere, med en 6 tomme og en diskant i et godt kabinet, skal det afprøves med en center højttaler. Den skal så placeres i samme højde som fronterne. Det betyder projekter og skærm med lydgennemgang.
Gæster hos mig siger, jeg har en bredt lydbillede i stereo. Det skyldes blandt brug af gode diffusere.
Men den optimale lytteposition bør være nøje udmålt med præcis samme afstand til hver højttaler. Samme diskant højde fra fronterne og center højttaleren.
Er der nogle der har sådan en opstilling, kunne det være interessant, at høre deres lytteindtryk med lytning af det med og uden centerhøjttaler!

 

[John_Harald]

John_Harald, hvis argumentet ditt er at jeg må reise Norge rundt for å oppleve flyvende rosa elefanter som jeg på forhånd vet ikke eksisterer, kan eksistere, eller noen gang vil eksistere, så har vi ikke en debatt.

Latt oss være saklige
Konkret hva, er det ikke tror på?

 

[Sven_Palvig]

Vis vedlegget 278200

 

[John_Harald]

Vis vedlegget 278200

Melding
Invalid Vedlegg specified. If you followed a valid link, please notify the administrator

 

[Nyttbrukernavn555]

John_Harald, hvis argumentet ditt er at jeg må reise Norge rundt for å oppleve flyvende rosa elefanter som jeg på forhånd vet ikke eksisterer, kan eksistere, eller noen gang vil eksistere, så har vi ikke en debatt.

Latt oss være saklige
Konkret hva, er det ikke tror på?

Svakheten til stereo er phantom-senter som er og alltid vil forbli værende en illusjon. Og fordi det er en illusjon vil det aldri bli like bra som ekte. En god høyttaler kan skape en mer-troverdig illusjon, men det vil fremdeles alltid bare være en illusjon og vil aldri bli ekte, det er umulig fordi det er en illusjon. En illusjon er ikke ekte. Det er derfor vi kaller det en illusjon!

 

[Fjernkontrollen]

Nå ble jeg skremt, kjøpte meg nettopp en senter og den har bare 2 * 6,5 tommer mens frontene har 1 * 10, kommer dette til å låte helt elendig?

Har enda ikke kjøpt meg en soundreciever, venter på hva som kommer til vinteren.

 

[Lieng]

Man må selvfølgelig ha surround-pre for å kunne avspille DTS HD Master o.l. Tviler sterkt på at du klarer å høre god forskjell på lyden f.eks. på Spiderman om du skulle benytte overprisede highend dacer. Uansett så vil rom, høyttalere, plassering, sub, srurroundformat ha mye større betydning slik at å prate om dac til filmbruk blir tull. Nå er jo også dacer blitt veldig billig mye pga masseproduksjon for surroundforsterkere slik at det ikke lenger er store forskjellen selv om prisen øker, men dette blir mer relevant for musikklytting i to kanaler.

Nå gjør du det vanskeligere (og dyrere) enn det er! Lyden som sendes til senter er ikke det samme som frontene når du hører på DTS HD Master som de fleste bruker til film, det er derfor bare snobberi at man må ha helt like høyttalere, forsterkere, kabler etc etc.
Uansett så kan du f.eks bruke 3 stk 2-kanals forsterkere til frontene om du ønsker det likt og velge en produsent som lager like god og stor senter som fronter. Dacene er i flerkanals surround preamp, så det kan ikke bli fordyrende.
Du kan ikke sammenligne 2-kanals og flerkanals til film, uansett pris så blir f.eks. DTS HD Master i 7 kanaler langt mer underholdene til film enn det beste 2-kanals anlegg. For musikk blir saken helt anerledes, men det er ikke det tråden handler om.

Hvis ikke alle tre fronthøyttalerene inkludert senter er kliss like, med samme elektronikk og plassert med riktig avstand, blir det en degradering av lyden. Hadde det tidligere og selv da fant jeg ut at den beste plasseringen for senteren var i skuffen! Men jeg vet at med et bedre anlegg, tror jeg saken ville stilt seg annerledes. Når man kommer opp på dette nivået, koster det desverre veldig mye å utvide til en kanal ekstra, fordi monoblokker, høyttalere, dacer og forforsterkere gjerne ikke selges i en kanal, men to. De pengene får man gjerne mer igjen for, med å legge de samme pengene med å forberede lyden i to kanaler.

[/TE]

Velger du å erstatte en top adc til en dårlig er hjemmeskinoforsterkr med dårlig dacer gir dårligere lyd. Selv har erfart at jeg mistet mye, feks på klang.
Har begge deler hjemme, som jeg kan teste imot.
Der har ingen ting med snobberi å gjøre, men at jeg opplever at lyden er bedre.

 

[Nyttbrukernavn555]

Bare det faktum at der eksisterer en tilsvarende god senterkanal er en oppgradering fra stereo fordi den er ekte. En senterkanal avhenger ikke av luretriks for å overbevise om at den finnes.

Datareduksjon av musikkfiler har fått mye kritikk fordi teknikken benytter seg av svakheter ved menneskelig persepsjon til å skape en illusjon at hele musikkstykket fremdeles er der til tross for at store deler av dataen er tatt bort. Jeg har utallige ganger feilet i blindtester mellom lossless og lossy fordi moderne datareduksjon genererer en illusjon som nesten ikke er til å skille fra originalen. Datareduksjon er en fantastisk god illusjon og hadde phantom senter vært en like god illusjon som det datareduksjon er hadde jeg holdt kjeft og vært for evig lykkelig.

Sett meg foran et kalibrert stereoanlegg med phantom-senter og en med senterkanal og jeg vil velge riktig hver gang fordi det er lett å høre at den med det minst krystallklare senter er stereo. Jeg bare beveger bittelitt på hodet så er det med en gang åpenbart hva som er illusjonen. Det er så lett at alle som ikke er fullstendig døv kan klare det. Ørene mine er fantastiske og jeg har brukt dem til å lokalisere lyder gjennom hele livet. Et phantom senter er ikke en utfordring en gang og jeg bruker 0,2 sekunder på å avsløre hva som er stereooppsettet. Det kan jeg garantere. Til tross for at stereo er en god illusjon faller det for lett igjennom når man sammenholder det med ekte vare. Prisen og kvaliteten på høyttalerne er irrelevant. Teknologien er bygd på et prinsipp med fundamentale svakheter som aldri kan utbedres og bør fases ut av sin eksistens med det samme for den forringer lydkvaliteten for oss alle.

Om 50 år skal jeg uhemmet headbange til alle mine favorittlåter streamet i 128kbit/s fra Spotify i multikanaler vel vitende at lydkvaliteten er konstant god ved alle bevegelser på hodet, så kan dere stereo-entusiaster sitte å lytte til den utdaterte hipsterteknologien deres i 6000kbit/s DSD med hodet strammet fast inn i skrustikka. Og da håper jeg dere klarer å overbevise dere selv om at stereo er bedre, for ingen andre vil gjøre det.

 

[Nyttbrukernavn555]

Vi skjønte raskt at vinglepetter-sykkelen konstruksjonsmessig hadde så mange fundamentale svakheter som ikke kunne utbedres at vi raskt byttet den ut med en annen konstruksjon med større potensiale, men spør du meg sykler vi innen hi-fi industrien fremdeles på denne sykkelen. Vi har byttet ut stålramma med en i carbon og fått flere gir, men konstruksjonen har fremdeles alle de samme svakhetene den alltid har hatt.

Hi-fi burde vært en arena hvor man etterstreber det beste resultatet, ikke en arena hvor man forsøker å bygge den beste vinglepetter. Det rasjonelle hadde vært å gjøre det samme som vi gjorde med den første sykkelen, og bytte den feilslåtte konstruksjonen ut med noe som åpenbart fungerer bedre og som har større potensial for ytterligere forbedring, så kan vi kanskje oppleve reell forandring i lydkvaliteten fremfor å bruke store summer på spøkelser som kanskje eller kanskje ikke finnes ved å oppgradere kobberkablene til gull, eller bytte PCM digital til analog konverterne til DSD som allerede gir tvilsomme resultater.

 

[John_Harald]

John_Harald, hvis argumentet ditt er at jeg må reise Norge rundt for å oppleve flyvende rosa elefanter som jeg på forhånd vet ikke eksisterer, kan eksistere, eller noen gang vil eksistere, så har vi ikke en debatt.

Latt oss være saklige
Konkret hva, er det ikke tror på?

Svakheten til stereo er phantom-senter som er og alltid vil forbli værende en illusjon. Og fordi det er en illusjon vil det aldri bli like bra som ekte. En god høyttaler kan skape en mer-troverdig illusjon, men det vil fremdeles alltid bare være en illusjon og vil aldri bli ekte, det er umulig fordi det er en illusjon. En illusjon er ikke ekte. Det er derfor vi kaller det en illusjon!

All reproduksjon av lyd er en illusjon av virkeligheten og er ikke ekte. Dette gjelder uansett om man snakker om senterkanal, bakhøyttalere, subber, fronthøyttalere eller alle sammen.
Et eksempel et geværskudd i en film 10 grader fra midten. Høyttalerene klarer aldri å gjengi dette like bra som ekte, derfor er det en illusjon. Effektene som blir brukt på tokanals hifi med holografi, Q-sound, faseforskyvninger og tidsforsinkelser, blir også brukt med senterkanal på 5.1, 7.2 osv.

Mitt mål er å oppleve lydene så troverdig som mulig, ditt mål kan være noe annet.

All reproduksjon av lyd er en illusjon av virkeligheten. Ofte opplever jeg illusjonen bedre hjemme, enn på livekonserter og kino.

Anlegget her blir brukt 99% til film, Spotify, Wimp og nettradio.

Må skal jeg se film

 

[kinodyret]

4 meter? :-X kjør på med senter, for min del er det den viktigste! dialogene blir elendige uten... har sett film både uten senter og uten fronter, hadde ikke klart meg uten senteren

 

[Lieng]

Det finnes da mange senterhøyttalere med større elementer enn 6 tommer. Og hvorfor skulle det bli mer problemer med utfasing i en senter fremfor en fronthøyttaler med to stk 6? Lyden kan nå øret samtidig uansett senter eller ikke!

Vedr Burmester så kan man jo diskuttere om de konstruerer sine høyttalere feil, men til slutt er det jo det lydmessige resultatet som teller. Det samme gjelder film på surround med 7 eller 9 kanaler MED senter. For min del blir filmopplevelsen bedre på et ok surroundanlegg enn et ultimat 2 kanals anlegg, eller evt surroundanlegg uten senter, som tråden handler om.

Hvorfor får en høytaler smal spredning på grunn av att den ligger nede? Har selv Center og hoved høytallere med eksakt samme elementer. Trodde faktisk att disse hadde samme spredning. Mulig jeg har lært noe nytt i dag.

Hvis man placerer flere ens enheder på en akse, indsnæver man højtalerens spredning. Det har man flittigt benyttet sig af, med front højttalere med f.eks. to 8 tommere højttalere enheder. Indsnævrer man højttalerens spredning vertikalt med fronthøjttalere, og det er bestemt fint. Ingen ønsker vel unødvendige refleksioner fra gulv og loft. Til gengæld øges højttalerens spredning horisontalt, og det er vel kun ønskeligt til en vis grad. Til gengæld er det umuligt at lave denne spredning kontrolleret med nutidens smalle højttaler forplader, så man ender med at multiplicere de allerede eksisterende problemer med ujævn spredning fra den enkelte bas/mellemtone højttaler.
Med center højttaleren sker det modsatte, hvis man f.eks. har to 6 tomme bas/mellemtone enheder. Der sker en dårlig spredning horisontalt, hvad der bestemt ikke er mening, fordi centeren netop skulle være en fordel for dem der sidder ude i siden. Uheldigvis sender de to 6 tommer også mere lyd til gulv og loft, hvilket bestemt er uheldigt.

Nå tenker du på en liten liggende MTM 2-veiskonstruksjon. Det finnes andre senterhøyttalere som ikke står tilbake for svært gode fronthøyttalere. Det er ikke noe dårligere utgangspunkt med en bassenhet på hver side av diskant mellomtone enn f.eks audiophysics/burmester med sidemonterte bassere.

Ja en liggende MTM tænker jeg på og er godt klar over, at en trevejs med mellemtone under diskant, er problemet mindre. Men stadig væk vil to små 6 tommer have en udfasning et sted. Samtidig vil de høres forkert, da man bør høre hver højtaler præcis samtidig.
Burmeister er også interesseret i at tjene penge, men det gør det ikke princippet mere rigtigt.
Jeg har set måling på den dyreste B&W center, hvor den var placeret liggende og stående. Der var et dyk som der ikke var stående.

 

[alfalfa]

Har 3 front høytalere med samme elementer og forstår ikke vorfor jeg skal få utfasning eller sprednings problemer grunnet liggende center. Eneste problemet muligvis er att diskant og mellomtone vil ligge en del lavere på center høytaler enn på hovedhøytalere, dette kan muligvis være litt negativt i forhold til og bruke Phantom innstillingen i prosessoren. Føler selv ikke dette som noe problem, men har ikke Gull ører heller. Problemet med Phantom innstillingen er vel att det bare funker bra med en lytter i helt korekt plasering i forhold til høytalerne. Høytalerne er forøvrig Aerial Lr5 & Cc5.

 

[Sven_Palvig]

Uanset hvor lyd kommer fra, er den altid ens. Det er lige meget, hvilken vinkel lyden kommer fra.

Seriøse studier bruger til et 5.1 system, 5 ens højttalere f.eks. B&W 801.

Billedet her er fra 2L Masterings studie.
5 ens forstærkere og 5 ens højttalere til hver kanal. En subwoofer til LFE sporet.

 

[alfalfa]

Uanset hvor lyd kommer fra, er den altid ens. Det er lige meget, hvilken vinkel lyden kommer fra.

Seriøse studier bruger til et 5.1 system, 5 ens højttalere f.eks. B&W 801.

Vis vedlegget 278472

Billedet her er fra 2L Masterings studie.
5 ens forstærkere og 5 ens højttalere til hver kanal. En subwoofer til LFE sporet.

Helt enig i att dette gir det beste utgangs punktet. Alt annet vil være ett kompromiss. Men har du en TV eller Lerret i front vil det være vanskelig med en stående centerkanal. Dette er vel årsaken til att stortsett alle centerhøytalere er såkalt liggende, ikke fordi fabrikanten mener att liggende centerhøytaler har fordeler i forhold til stående centerhøytaler. Spørmålet er vel, hvor mye taper du i lydkvalitet ved de kompromisser en tar.