- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Usikker på om vi treffer topic med denne utvekslingen eller om vi ødelegger den? Stereo låter fint "rett ut av boksen", men søken etter den perfekte illusjon blir nok aldri ferdig tror jeg.Det er vi uenige, jeg er faktisk forbløffet over hvor nøjagtigt det er muligt at genskabe en begivenheds perspektiv, jeg har et par referencer som er optaget i forskellige rum og med forskellige mikrofonopsætninger.
Det som forbløffer mig mest er at de forskellige omstændigheder ved de to optagelser ikke ser ud til at have afgørende betydning for lydbilledes perspektiv/nøjagtighed
Tror vi snakker forbi hverandre litt. Man får jo i stor grad til begivenhetens perspektiv til en viss nøyaktighet, men proporsjonene bestemmes av ytre faktorer. Likevel vil jo forskjellige opptak bli gjengitt med ulike perspektiv som du skriver.
Jeg tenkte mest på bølgeformen og spredningsmønsteret fra instrumentene. Disse kan ikke gjengis 100% av en type høyttaler mener jeg. Det er tendenser til at hornhøyttalere gjengir instrumenter med liknende spredningsmønster mest troverdig, mens rundstrålere gjengir rundstrålende instrumenter best.
Likevel kan man påvirke opplevelsen av dette med plassering og lytterom med så store utslag at EN 100% fasit i min verden blir litt utopi.
Det virker som om mikrofonerne et langt stykke af vejen opfatter som et sæt ører, og det ikke er særlig afgørende for gengivelsen nøjagtighed hvor de placeres, naturligvis inden for rimelighedens grænser, lidt analogt med at man ikke oplever noget helt andet end den man sider ved siden af til en koncert, eller for den sags skyld personen tre pladser væk, alle oplever og for en troværdig oplevelse.
Så den absolutte nøjagtighed i forhold til kilden er sikkert ikke så afgørende for om oplevelsen bliver troværdig eller ikke, det vigtigste er at der er den rigtige struktur og sound i lyden.
Klart placeres mikrofonen tæt på eller meget langt fra , så vil det opleves forskelligt, det vil det også hvis man til en livekoncert og flyttede fra første række til bagerst i salen, eller man lagde øret helt ind i violinen, som ved næroptagelse.
Den viktigste forskjellen mellom ører og mikrofoner bortsett fra retningskarakteristikken er hvordan refleksjoner høres ut på et opptak i forhold til hvordan disse høres gjennom ørene våre. Derfor er ofte mikrofonplassering kjempefølsomt og kan variere stort med 1 cm forskjell. Øret er som du sier ikke følsomt på den måten.
Jeg har som sagt to eksempler på at der kan gengives korrekt perspektiv, det drejer sig om disse to optagelser:
Stork�benhavns Hifi Klub, Hvidovre
En operasanger og en guitarist optaget af Lars Wester (Mantra-sound) med Decca tre mikrofonopstilling.
Decca tree - Wikipedia, the free encyclopedia
Ud over at operasangeren og guitaristen var korrekt placeret med korrekte proportioner , højde, dybde , brede osv, så var også konferencieren placeret korrekt lidt ude til højre og lidt foran de udøvende meget troværdigt og nøjagtigt.
Derimod går det "galt" med lyden bag mikrofonerne, der hvor publikum sider, det bliver sammenpresset, og gengives på en linje som flygter fronten af højtaleren, altså helt fremme i lydbilledet, men stadigvæk korrekt placeret på breddeaksen. Denne deformation kan kun undgås med surround , eller ved at tilføre ekstrem fase-forvrængning som jeg ser det.
Den anden optagelse:
Stork�benhavns Hifi Klub, Hvidovre
En violinist og en pianist og sang af flere personer plus publikum , optagelsen blev lavet i et helt andet rum end den forrige optagelse, og med en helt anden teknik af Prorecords www.prorecords.dk Der blev brugt XY mikrofon opstilling. DPA Microphones :: XY Stereo
I cirka halvdelen af numrene blev der brugt mikrofoner med kugle-karatestik og den anden halvdel mikrofoner med nyre-karatestik, med en lidt større klarhed, tegning, af lydbilledet ved nyre karatestik som resultat, men umiddelbart ikke den helt store forskel, og viste man ikke at der var brugt forskellige mikrofon-karakteristikker ville mange sikkert ikke have opdaget det.
Igen var der som på den forrige optagelse korrekte placeringer , proportioner og højde, brede og dybde, igen det samme som før vedrørende publikum som gengives helt fremme ved højtalerens frontlinje.
Jeg har mange andre plader hvor jeg ikke har været tilstede live, men hvor jeg ingen grund har til at tro at lydbilledet ikke har været cirka ud som det gengives, jeg har også masser af plader hvor perspektivet tydeligt er lavet helt kunstigt .
Næroptagelse af alle instrumenter som derefter bliver bundet sammen med rumklister/ekko, og til sidst hældes en omgang sirup/"lækker sound" ud over det hele, det er som regel meget tydeligt at hører når en plader er lavet på denne måde.
Men der kan også laves troværdige plader med næroptagelse af enkelte instrumenter , hvis man nøjes med at panorere instrumenterne på plads i lydbilledet og ikke laver alt muligt andet halløj.
I mit gengive udstyr har jeg gjort meget ud af at elektronikken skal afleverer et så nøjagtigt signal som muligt, kæmpe strømforsyninger osv., og jeg har tilstræbt "valgt en sound" bl.a. ved mine materiellervalg som sigter mod lyden af live instrumenter.
Derudover har jeg forsøgt at sikre at lyden når frem til mig/mine ører så upåvirket af selve rummet og højtalerens egen fysiske tilstedeværelse, prøvet at usynliggøre højtaleren, det er gjort med bl.a. "tæppe indpakning" af højtaleren og en såkaldt dead-end.
En dead-end om ideelt set burde fremstår som "et sort hul" hvorfra lyden strømmer så direkte mod ens ører som muligt.
I modsætning til rundestålende højtalere , PA lignede systemer som blander rummets og anlæggets lyd, fylder rummet på en måde som man ville gøre til en live koncert, kæmpehorn-højtaler som farver og tilføre store mængde fase forvrængning, dipoler, mærkelige højtaler med huller hvorfra der kommer baslyde, højtalere med bas og diskant enheder som spille bagud osv, nogen gange må man bare ryste opgivende på hovedet.
Ved en dead end som du beskriver vil man kun høre direktelyden. Jeg mener man da mister spredningsmønsteret fra den levende begivenheten. På en måte mest korrekt, på en annen måte ikke.
jeg tror på at den absolutte præcision i anlægget kan aflæses af hvor uafhængig lydbilledet er af højtalernes fysiske placering, hvor nøjagtigt perspektivet er i proportionerne højde brede og dybde i forhold til hvad som afspilles, et kor er bredt , og sangerne står op og synger , et orgel er højt osv., plus hvor variabelt perspektivet er fra CD til CD.
Derudover mener jeg at skal lydbilledet virke troværdigt, således at man komme i tvivl om lyden kommer fra to højtalere, så skal højtalerne bare står og se dumme ud som et hvert andet møbel, og viste man det ikke at lyden kom derfra , ville man ikke kunne gætte det , derudover skal de perspektiviske forhold som sagt være i orden, jeg tror ikke på et kor hvor sangerne er 1.2 m høje hvis det da ikke lige er et børnekor.
Jeg håber at det er de tiltag jeg lavet på mit anlæg som gør at perspektivet er nøjagtigt og ikke mindst at perspektivet er meget variabelt fra plade til plade.
Fordi det vil indikerer at hvis lyden som mikrofonerne har opsamlet ved en begivenhed, også gengives tæt på hvad det var live, som sagt tror jeg ikke absolut nøjagtighed er nødvendig, og nok heller ikke opnåelig.
Hvis den næsten perfekte lyd rammer ørerne som sagt uden nævneværdig påvirkning fra elektronik/anlæg og rum , ja så kan hjernen ikke andet end lave stort set det samme scenarie/lydbillede som mikrofonerne har "set".
Lidt analogt med hvordan vi optager billede og gengiver dem.
Men jeg ved simpelthen ikke nok om hvordan disse ting hænger sammen, så jeg kan ikke med 100% sikkerhed sige at det er sådan og sådan , men jeg tror det er sådan, og håber det, jeg kan næsten ikke se det kan være anderledes.
Du kan have ret i at der kan være dynamisk forskelle på gengivelse og live, når man hører en pianist banker igennem på et piano på et par meters afstand så sker der noget, eller et symfoniorkester eller orgel afslutter. Heller ingen tvivl om at et rockorkester kan præsterer lydtryk så højt at det ikke vil være forsvarligt at lytte uden høreværn.
Det jeg mener er igjen at opplevd dynamikk ofte henger sammen med en fysisk opplevelse av lyden. I en live opplevelse er denne fysiske opplevelsen ofte større enn vi tror og igjen er spredningsmønsteret på instrumentene viktige. Eksempel En 60 tommer konserttromme spilt på 20 meter unna kan ikke gjengis 100% korrekt av en 10 tommer 2 meter unna for eksempel. Spiller man samme trommeslaget med et annet element eller annen stivhet på veggene i rommet vil opplevelsen endre seg. Derfor mener jeg det ikke finnes fasit på dynamikk.
Selvom man måske ikke kan gengive helt så højt lydtryk som live på første række til koncert, Synes jeg faktisk ikke manglerne er så voldsomme når bare tonerne, og strukturen i lyden ellers gengives korrekt , således at den naturlige dynamik i musikken kommer frem, så kan jeg leve med at side "lidt længere tilbage i salen".
Enig. Her er timbre og rett frekvensgang kjempeviktig. DSP et must.
Hvor begrænsningen ligger kan jeg godt nogen gange komme i tvivl om, er det anlægget, eller er det optagelsen, det er helt sikkert at der er en del tab af dynamik i optagelsen, det ved man hvis man har været så heldig at hører rene rå-optagelse.
Jeg vil tror i de fleste tilfælde er der både tab i anlæg og optagelse.
Det med at at få dynamik og lydtryk nok fra anlægget ser jeg mere som et rent praktisk/økonomisk problem.
Tror det er summen av alle kompromissene i hele prosessen som utgjør resultatet. Det viktigste er kanskje at stereo likevel kan gi råe musikkopplevelser og oss noe å diskutere herfra til månen mange ganger.
I et andet indlæg beskrev jeg et anlæg fra Gryphon hvor jeg ikke ville bryder mig om lydtryk der var højre end hvad dette anlæg kunne præsterer, og dynamikken var bestemt mere end ok. Jeg kunne godt klarer mig med mindre.
http://www.hifisentralen.no/forumet...itet-betyr-virkelig-sa-mye-2.html#post1880996
Gryphon har lenge skjønt det meste synes jeg og blir bare bedre og bedre. Fantastiske produkter og lyd. Har dessverre ikke hørt Poseidon enda, men det er lys i tunnelen.
Sist redigert:
