Konsertlyd - definerer ikke standarden

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.323
    Antall liker
    1.186
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    Her kan det kanskje passe med en historie fra virkeligheten; var hos en kompis i Oslo og hørte på et anlegg til godt over 1 mill - bl.a. med ML elektrostater (de nyeste fullelektrostatene). Det var fint, men det låt ikke musikk. På vei ned mot sentrum passerte jeg noen gatemusikkanter. DET låt musikk og det ligner mest på det jeg har hørt av gode veltrimmede hornsystemer enn elektrostater.
    Har eid Quad ELS 57 og 63 av elektrostater og Lowther og Zeiss Ikon av hornsystemer.
    Ikke tvil i mine ører hva som treffer meg med hensyn til illusjonsgjenskaping (som er et knakende godt begrep, Sluket!)
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.996
    Antall liker
    13.460
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    horn har en nerve og et nærvær som sikkert og til en viss grad kan tilskrives at de er lettdrevne og ikke stresser forsterkeriet, som og ofte er i lav-watt kategorien, som og ofte betyr enkle i signalveien
    mvh
    Leif
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.996
    Antall liker
    13.460
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    litt på siden: det albumet i Redux avatar kan umulig låte særlig realistisk med elektrostater?
    mvh
    Leif
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    56.895
    Antall liker
    107.887
    Torget vurderinger
    23
    Det kan du godt si - men det er enklere å komme til å høre f.eks. elektrostater enn gode horn. Elektrostater finnes i butikk - virkelig gode horn stort sett ikke. Simple as that.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    56.895
    Antall liker
    107.887
    Torget vurderinger
    23
    Med god margin, Arve! GOD margin..
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.283
    Antall liker
    13.572
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    I dag hører jeg på billig studio hifi, men når jeg blir stor skal jeg bli DIY'er og bygge hønn eller OB.

    Mvh. B
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.996
    Antall liker
    13.460
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    "du får det du betaler for", gjelder i stor grad innenfor DIY og...
    mvh
    Leif
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.283
    Antall liker
    13.572
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    "du får det du betaler for", gjelder i stor grad innenfor DIY og...
    mvh
    Leif

    Men er man en dyktig og dreven DIY'er får man vel mer enn det som bare er ferdiglaget. Pluss tilfredsheten ved å ha gjort det selv. Vet ikke, har ikke forsøkt ennå.

    B
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.996
    Antall liker
    13.460
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    ja men de relative forskjellene mellom billig og dyrt er ofte på samme måte...
    mvh
    Leif
     

    funbunny

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.11.2004
    Innlegg
    582
    Antall liker
    199
    Sted
    Ved Mjøsa
    En stund hadde jeg første generasjons Seqerra Met.7 koblet via Huldra8 på stua. Sweet-spot var uinteressant, men uansett hvor i stua jeg var kom trampe-takta-foten. Serdeles musikalsk, lite trøkk og vinglete frekvenskurve.

    Funbunny
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Med god margin, Arve! GOD margin..
    Dette er jo tullball! Man får lett tak i dyre ESL til flere hundre k. Eller mer.

    Det er flere ESL under 100k - enig - men over 100k - som kanskje er interessant her - er det ikke prisforskjeller det står på - men design og smak og behag.

    Men, bevares - det er jo hyggelig at dere har en egen hornklubb her som støtter hverandre. Jeg er selv interessert i å vite mer om horn, så det er hyggelig å ha dere her!
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.996
    Antall liker
    13.460
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    det var jo ikke slik at jeg gikk rett på horn og ble der
    det har vært en "evolusjon" over 25år før jeg tok skrittet
    MEN som så mange andre som har gjort det samme, har jeg aldri sett meg tilbake...
    mv
    Leif
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.224
    Antall liker
    1.518
    Torget vurderinger
    2
    En konsert jeg angrer på at jeg ikke dro på var Dimmu Borgir i spektrum, med KORK og Schola Cantorum Choir. Ellers
    klarer jeg meg stort sett fint uten konserter. Det blir mye bedre lyd hjemme...
    Mye av det jeg hører på spilles ikke fullt ut live, som f.eks CD med Rhapsody of Fire med hele bandet i tillegg til
    Praha symfoniorkester, fullt kor og Christopher Lee som forteller, i tillegg til noen andre fortellerstemmer.
    Eksempel (selv om dette kun er første del av sangen) Rhapsody of fire - The Mystic Prophecy of the Demon Knight (Full track) - YouTube ,del to her http://www.youtube.com/watch?v=MS7-Af9KdOY

    Andre kan være som Blind Guardian som legger 20 spor eller mer av stemmen til vokalisten oppå hverandre,
    som ikke er så lett live. Jeg hører heller ikke på live cder. Alle sangene som spilles live er på forskjellige album,
    så da hører jeg heller på albumene.

    Edit: Kan legge til litt, sånn at det ikke bli kun metall her. Var på orgelkonsert i Budapest en gang. Det var
    egentlig litt skuffende, for det var bare ekko og gjenklang fra alle kanter. Ble bare kaos, kan ikke huske at
    det gikk noe særlig dypt heller...
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    56.895
    Antall liker
    107.887
    Torget vurderinger
    23
    Med god margin, Arve! GOD margin..
    Dette er jo tullball! Man får lett tak i dyre ESL til flere hundre k. Eller mer.

    Det er flere ESL under 100k - enig - men over 100k - som kanskje er interessant her - er det ikke prisforskjeller det står på - men design og smak og behag.

    Men, bevares - det er jo hyggelig at dere har en egen hornklubb her som støtter hverandre. Jeg er selv interessert i å vite mer om horn, så det er hyggelig å ha dere her!
    Et virkelig godt hornsystem med tilhørende bass går fort på en mill. løs - og værstingvarianter tre-fire ganger dette beløpet. Til info.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Med god margin, Arve! GOD margin..
    Dette er jo tullball! Man får lett tak i dyre ESL til flere hundre k. Eller mer.

    Det er flere ESL under 100k - enig - men over 100k - som kanskje er interessant her - er det ikke prisforskjeller det står på - men design og smak og behag.

    Men, bevares - det er jo hyggelig at dere har en egen hornklubb her som støtter hverandre. Jeg er selv interessert i å vite mer om horn, så det er hyggelig å ha dere her!
    Et virkelig godt hornsystem med tilhørende bass går fort på en mill. løs - og værstingvarianter tre-fire ganger dette beløpet. Til info.
    Jeg kan ikke se at dette skiller seg så mye ut fra andre typer høyttalere - men jeg skal ikke starte en pissekonkurranse på pris her. Det som er åpenbart er at det er mye eierglede og svært mye entusiasme innen horn - muligens en god del mer enn andre områder. Det er som at horn er en annen sekt enn øvrige høyttalere - en annen retning om du vil.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    det var jo ikke slik at jeg gikk rett på horn og ble der
    det har vært en "evolusjon" over 25år før jeg tok skrittet
    MEN som så mange andre som har gjort det samme, har jeg aldri sett meg tilbake...
    mv
    Leif
    Det er vel og bra for ditt vedkommende - men jeg tror det blir feil å antyde at horn er en naturlig retning å gå etter at man får mer erfaring (og råd). Jeg har selv hørt på horn, og jeg vet allerede at dette ikke er min "cup of tea". De er ikke konkurransedyktig på de faktorene jeg legger vekt på - som vokal/mellomrone og bredde i lydbildet. Da hjelper det lite å snakke om pris. Jeg tror mange horn-entusisater blir overrasket over hvor konkurransedyktig et ESL anlegg mellom 100 og 200k faktisk kan lyde :)
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.853
    Antall liker
    8.172
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Kvar kan ein få høyrt denne hornmusikken skikkeleg? Hadde ein god del erfaring med La Scala då eg var i pøbelalderen, og så har eg høyrt nokre heimesnikra greier av heilt grei kvalitet, samt hatt min del av PA-lyd. Dei siste åra har eg besøkt Lyric nokre gonger, og var også på Hortenmessa den gongen då Tor tok han heilt ut. Veldig greitt og imponerande med Avantgarde, men slett ikkje fullkome, det heller. Kunne vel ikkje spelt så mykje/høgt/lenge på slikt som det eg har i dag. For mange er det sikkert lettare å leve med litt skikkelege fulltoneelektrostatar, vil eg tru, om ikkje rølpelysta tek fullstendig overhand.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Etter å ha sett - og hørt - dette, er jeg enig med overskriften på tråden: Konsertlyd definerer IKKE standarden.


    Vi har ikke noget bedre, alternativerne er enten tekniske data som vi ved ikke fortæller meget , eller at "referencen" bliver den enkeltes personlige smag, og det var ikke meningen med hi-fi.

    Og så vil jeg sige, det der skal gå galt, for det første er jeg sikker på at de frugtskåle og den elektronik ikke kan spille en dyt, det skulle nok snarer have været det system jeg omtaler her http://www.hifisentralen.no/forumet...itet-betyr-virkelig-sa-mye-2.html#post1880996 eller måske et par ordenlige truttthorn……

    Anden fejl er at højtalerne vil spille langt fra optimalt i det miljø/rum , tredje fejl, det gå altid grueligt galt når man skal optage en gengivelse fra et anlæg som så skal gengives endnu engang, fejl nummer 4 optagelsen ser ud og lyder som multimikrofon optagelse, fejl nummer fem man afspille det optagende rum i det samme rum. Så jeg ville ikke tage den video som et slut-facit.

    Jeg har været til en lignede arrangement i Hi-Fi klubben , hvor resultatet heller ikke var helt overbevisende, selv om det kun drejede sig om et enkelt instrument , et piano, det var nu spændene alligevel , og jeg kan kun anbefale at man deltage i sådanne arrangementer.

    Men men.. jeg kan garanterer at det kan gøres langt bedre end både Hi-Fi klubben og hvad den video viser, med det rigtige anlæg som spille i et optimalt miljø/rum for stereo-gengivelse , plus en optimal optagelse, så kan man komme ganske tæt på live i alle aspekter af lyden, dynamik, perspektiv/rum og klang.
    Her er en beskrivelse af min oplevelse i Hi-Fi klubben nerds.dk • Vis emne - Hvilken klassisk musik, lytter du til og her omtales arrangementet generelt Med Langgaard i Hi-Fi Klubben - Dacapo Records
     
    Sist redigert:

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.996
    Antall liker
    13.460
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    det var jo ikke slik at jeg gikk rett på horn og ble der
    det har vært en "evolusjon" over 25år før jeg tok skrittet
    MEN som så mange andre som har gjort det samme, har jeg aldri sett meg tilbake...
    mv
    Leif
    Det er vel og bra for ditt vedkommende - men jeg tror det blir feil å antyde at horn er en naturlig retning å gå etter at man får mer erfaring (og råd). Jeg har selv hørt på horn, og jeg vet allerede at dette ikke er min "cup of tea". De er ikke konkurransedyktig på de faktorene jeg legger vekt på - som vokal/mellomrone og bredde i lydbildet. Da hjelper det lite å snakke om pris. Jeg tror mange horn-entusisater blir overrasket over hvor konkurransedyktig et ESL anlegg mellom 100 og 200k faktisk kan lyde :)
    jeg mener ikke å antyde dette!
    du burde høre et skikkelig velbalansert hornsystem, så kan du uttale deg om vokalgjengivelse og bredde
    du vet simpelthen ikke hva du har gått glipp av
    så enkelt er det faktisk
    dine påstander avslører deg...du har ikke hørt det Sluket, undertegnede med flere opplever
    DET burde du unne deg...
    mvh
    Leif
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Jeg tør å driste meg til å komme med en liten påstand, som kanskje får enkelte til å se rødt.

    - Kanskje standarden ikke er konsert i det hele tatt, elektrisk eller akustisk -

    For en del musikk sitt vedkommende kan en "illusjon" av et lydbilde være like bra eller bedre enn orginallyden. Poenget med å lytte til musikk er jo tross alt å få en opplevelse. Hvis denne opplevelsen blir best selv om den ikke ligner eksakt på orginalmaterialet, så kan det være rett, selv om det ikke teknisk sett er det. Ergo - det kan være ønskelig å gjengi opptak annerledes enn det var fordi dette gir størst glede.

    Eks. kan en del rockemusikk bli for voldsomt å høre på i lengden hvis det gjengis korrekt. Å høre et symfoniorkester på fullt volum blir for mye etter en stund. En enkel setting med vokal og akustisk trenger kanskje en "boost" for å vokne til liv. Listern kan være lang.

    Funbunny
    Likner veldig på den retningen jeg beveger meg mot. I stedet for å gjengi korrekt forsøke å kompensere og farge mot et lydbilde jeg liker å lytte til.
    Tenker annerledes, tror jeg. Mitt mål er at anlegget i utgangspunktet skal gjengi med maksimal nøyaktighet. Akustisk musikk har et riktig lydnivå og jeg vil det skal gjengis korrekt ift kildeinformasjonen på samme lydnivå. Jeg prøver etter beste evne å fjerne enhver farging.
    Spiller jeg på lavere volum synes jeg derimot det kan være greit med litt EQ. Nettopp fordi øret jo ikke oppfatter bass godt på lavere nivå.8)


    Noen ganger fører en fjerning av farging til at gjengivelsen oppleves "tydeligere dårlig". Eksempelvis: Et bedre diskantelement kan gi mer detaljer som høres dypere inne i lydbildet, samtidig som en uønsket lyshet og hårdhet kommer frem. Da er det fristende å dekke til med litt ørevennlig forvrengning.

    Lykkes man istedet i jakten på farging andre steder i kjeden, eksempelvis gjennom fjerning av jitter kan jo bildet snu seg fullstendig. Alle detaljer er der men den for lyse klangen er erstattet med en myk varm, kanskje til og med i overkant varm, klang. Så begynner jakten pånytt igjen;D.

    Final
    Vi er nok helt på linje vi Final. :)
    Med farging mener jeg kontrollert rompåvirkning og dynamikk.
     

    funbunny

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.11.2004
    Innlegg
    582
    Antall liker
    199
    Sted
    Ved Mjøsa
    Siden jeg formulerte tråden som et spørsmål, har jeg lyst til å besvare spørsmålet ut i fra hvordan jeg mener, tror og føler ( meget subjektivt ) hva som definerer lydidealet/standarden i et stereoanlegg slik jeg foretrekker det.
    Konsertlyden i de fleste tilfeller ( alle tilfeller ved PA ) når ikke et godt hifi-anlegg til knes. Et stereoanlegg har bedre betingelser mhp. støy, strøm, vibrasjoner, fase, punktformighet, lydmateriale, etc.

    Når jeg innimellom kryper ned i underetasjen til mitt ”lydtette” lytterom og synker ned i stressless’en foran anlegget som har stått på en 4-6 timer for å varme seg opp er jeg dedikert lytter. Lyden jeg har etterstrebet, og oppnådd ( har ikke skiftet ut en ting der nå på 3 år ) kan jeg forsøke å beskrive. Diskanten er svært luftig, mellomtonen krystallklar og bassen tydelig definert ned til ca 40Hz ( kutter der ). Det finnes ikke skarphet i lyden, og mange har sagt at det er det mest silkemyke anlegget de har hørt. Det er ikke ”slam” i bassen som gjør at det rister i brystet, likevel har jeg tatt meg selv mange ganger i å holde meg fast i armlenene på stolen når jeg har dratt på litt og musikken tar av. Rommet er dempet med akustiske takplater og det er dempeplater strategisk plassert i tillegg til at rommet er møblert med bokhyller og en skinnsalong. Stereobildet er både dypt og bredt når musikken er slik innspilt. Her hører jeg detaljer og dynamikk like bra som på det beste jeg har hørt av hermetisk musikkgjengivelse. Her er eventyr, drama, smerte og tårer. For å få optimal lyd må jeg imidlertid ”dra på litt” og det er et anlegg som typisk er for dedikert lytting og ikke for bakgrunnsmusikk. Etter noen timer her er jeg fysisk sliten!

    Imidlertid er det anlegget jeg bruker mest ( er så heldig å ha 4 oppsett stående ) det nest minste. Det består av SonusFaber Electa Amator I, Michi RHB/RHC-10, Stax TalentBD foret med lyd fra en MacBook. Koblet sammen med VdH Orchid og Revolution. Siden anlegget er rent transistorbasert så står det på alltid, noe som gjør at det spiller optimalt mhp. oppvarming. Dette oppsettet evner å kunne spille på lavt nivå og likevel prestere både jevn frekvensgang og en dynamisk kontrast som gjør det morsomt å høre på. Det er ikke en innspilling jeg har kjørt på anlegget som har vært øretrettende eller skarp å høre på ( såfremt det ikke har gått helt på tvers av preferert musikkgenre ). Her er ikke mulig å gjenskape en live konsertfølelse med trøkk i mellomgulvet og påfølgende øresus til frokost. Likevel er det dette anlegget jeg stort sett bruker til å kose meg med når jeg spiser kveldsmat, leser eller bare skal slappe av og slumre litt i godstolen.

    Tilbake til uttrykket ”konsertlyd” så er lyden hos meg nå ganske så langt fra det som er den standarden man opplever på en typisk konsertscene ( ikke akustisk ). Jeg lurer på om ikke for mange hifi produsenter har et lydideal som likevel peker mot en slik konsertlyd. I løpet av min ferdselstid innen hifi, og spesielt de siste 10-15 årene har jeg hørt demonstrert mye dyr hifi som i mine ører har spilt helt ”rævva”. Det er lang imellom de anleggene som spiller musikk på en engasjerende måte og som samtidig innbyr til lytting ut i de små timer.. Svært mye hifi låter lyst og skarpt, og gir øretretthet etter relativt kort tid. En annen ting er at det ofte spiller bra på gode innspillinger men er ikke særlig stas når innspillingene ikke er ”de rette”.

    Med vilje har jeg med meg musikk uten imponatorfakter når jeg får muligheten til å ”spille medbrakt”. Dette er musikk som jeg ikke har problemer med å spille hjemme da jeg har anlegg som ikke kneler selv om det er vanskelig musikkmateriale. På messer og i butikken er det som oftest lite populært å få en kunde som ikke ønsker å spille Kari Bremnes eller Stereophile’s utvalgte. Som sagt er det altfor sjelden at et anlegg kan spille de fleste innspillinger på en engasjerende og samtidig ørevennlig måte.

    Jeg må innrømme at jeg har hatt mye dårlig utstyr selv også. Til tider har jeg vært dypt nede i ”audio-nevrotika” og hatt kjepphester som har kostet meg dyrt både mhp. tid og penger. Jeg har hatt perioder hvor jeg stort sett har rullert en 8-10 audiofile innspillinger og lyttet etter bestemte lyder, men mest av alt faktisk ulyder. Forvregning, skarphet og påfølgende øretretthet er mye verre enn at perspektivet er ”litt for lite”. Når jeg våkner i stolen klokka 03 på natta og anlegget fremdeles står på, da vet jeg at jeg er inne på noe…

    Oppsumert blir det vel dette da noe slikt som; Standarden er den lyden jeg liker mesteparten av tiden jeg lytter, som gjengir opptakets frekvensomeråde, har et minimum av forvregning og som er dynamisk nok til at det er engasjerende å lytte på. Det må kunne gjengi ”alle” innspillinger uten at de låter hardt, eller skarpt. Alt for mange anlegg har enkeltkvaliteter som favoriserer spesielle ”demoinnspillinger”, men de samme anlegg faller sammen når det blir spilt vanskelig musikk.

    Mitt stereoanlegg skal gi meg glede, forbløffe og åpne opp for spilling av ny musikk. Det skal ikke være en penisforlenger, et mål for hvor mye penger jeg har på konto, eller et alter for mine akademiske kunnskaper.

    Takk

    Funbunny
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Siden jeg formulerte tråden som et spørsmål, har jeg lyst til å besvare spørsmålet ut i fra hvordan jeg mener, tror og føler ( meget subjektivt ) hva som definerer lydidealet/standarden i et stereoanlegg slik jeg foretrekker det.
    Konsertlyden i de fleste tilfeller ( alle tilfeller ved PA ) når ikke et godt hifi-anlegg til knes. Et stereoanlegg har bedre betingelser mhp. støy, strøm, vibrasjoner, fase, punktformighet, lydmateriale, etc.

    Når jeg innimellom kryper ned i underetasjen til mitt ”lydtette” lytterom og synker ned i stressless’en foran anlegget som har stått på en 4-6 timer for å varme seg opp er jeg dedikert lytter. Lyden jeg har etterstrebet, og oppnådd ( har ikke skiftet ut en ting der nå på 3 år ) kan jeg forsøke å beskrive. Diskanten er svært luftig, mellomtonen krystallklar og bassen tydelig definert ned til ca 40Hz ( kutter der ). Det finnes ikke skarphet i lyden, og mange har sagt at det er det mest silkemyke anlegget de har hørt. Det er ikke ”slam” i bassen som gjør at det rister i brystet, likevel har jeg tatt meg selv mange ganger i å holde meg fast i armlenene på stolen når jeg har dratt på litt og musikken tar av. Rommet er dempet med akustiske takplater og det er dempeplater strategisk plassert i tillegg til at rommet er møblert med bokhyller og en skinnsalong. Stereobildet er både dypt og bredt når musikken er slik innspilt. Her hører jeg detaljer og dynamikk like bra som på det beste jeg har hørt av hermetisk musikkgjengivelse. Her er eventyr, drama, smerte og tårer. For å få optimal lyd må jeg imidlertid ”dra på litt” og det er et anlegg som typisk er for dedikert lytting og ikke for bakgrunnsmusikk. Etter noen timer her er jeg fysisk sliten!

    Imidlertid er det anlegget jeg bruker mest ( er så heldig å ha 4 oppsett stående ) det nest minste. Det består av SonusFaber Electa Amator I, Michi RHB/RHC-10, Stax TalentBD foret med lyd fra en MacBook. Koblet sammen med VdH Orchid og Revolution. Siden anlegget er rent transistorbasert så står det på alltid, noe som gjør at det spiller optimalt mhp. oppvarming. Dette oppsettet evner å kunne spille på lavt nivå og likevel prestere både jevn frekvensgang og en dynamisk kontrast som gjør det morsomt å høre på. Det er ikke en innspilling jeg har kjørt på anlegget som har vært øretrettende eller skarp å høre på ( såfremt det ikke har gått helt på tvers av preferert musikkgenre ). Her er ikke mulig å gjenskape en live konsertfølelse med trøkk i mellomgulvet og påfølgende øresus til frokost. Likevel er det dette anlegget jeg stort sett bruker til å kose meg med når jeg spiser kveldsmat, leser eller bare skal slappe av og slumre litt i godstolen.

    Tilbake til uttrykket ”konsertlyd” så er lyden hos meg nå ganske så langt fra det som er den standarden man opplever på en typisk konsertscene ( ikke akustisk ). Jeg lurer på om ikke for mange hifi produsenter har et lydideal som likevel peker mot en slik konsertlyd. I løpet av min ferdselstid innen hifi, og spesielt de siste 10-15 årene har jeg hørt demonstrert mye dyr hifi som i mine ører har spilt helt ”rævva”. Det er lang imellom de anleggene som spiller musikk på en engasjerende måte og som samtidig innbyr til lytting ut i de små timer.. Svært mye hifi låter lyst og skarpt, og gir øretretthet etter relativt kort tid. En annen ting er at det ofte spiller bra på gode innspillinger men er ikke særlig stas når innspillingene ikke er ”de rette”.

    Med vilje har jeg med meg musikk uten imponatorfakter når jeg får muligheten til å ”spille medbrakt”. Dette er musikk som jeg ikke har problemer med å spille hjemme da jeg har anlegg som ikke kneler selv om det er vanskelig musikkmateriale. På messer og i butikken er det som oftest lite populært å få en kunde som ikke ønsker å spille Kari Bremnes eller Stereophile’s utvalgte. Som sagt er det altfor sjelden at et anlegg kan spille de fleste innspillinger på en engasjerende og samtidig ørevennlig måte.

    Jeg må innrømme at jeg har hatt mye dårlig utstyr selv også. Til tider har jeg vært dypt nede i ”audio-nevrotika” og hatt kjepphester som har kostet meg dyrt både mhp. tid og penger. Jeg har hatt perioder hvor jeg stort sett har rullert en 8-10 audiofile innspillinger og lyttet etter bestemte lyder, men mest av alt faktisk ulyder. Forvregning, skarphet og påfølgende øretretthet er mye verre enn at perspektivet er ”litt for lite”. Når jeg våkner i stolen klokka 03 på natta og anlegget fremdeles står på, da vet jeg at jeg er inne på noe…

    Oppsumert blir det vel dette da noe slikt som; Standarden er den lyden jeg liker mesteparten av tiden jeg lytter, som gjengir opptakets frekvensomeråde, har et minimum av forvregning og som er dynamisk nok til at det er engasjerende å lytte på. Det må kunne gjengi ”alle” innspillinger uten at de låter hardt, eller skarpt. Alt for mange anlegg har enkeltkvaliteter som favoriserer spesielle ”demoinnspillinger”, men de samme anlegg faller sammen når det blir spilt vanskelig musikk.

    Mitt stereoanlegg skal gi meg glede, forbløffe og åpne opp for spilling av ny musikk. Det skal ikke være en penisforlenger, et mål for hvor mye penger jeg har på konto, eller et alter for mine akademiske kunnskaper.

    Takk

    Funbunny
    Det er jo flott at du liker ditt eget annlegg - noe som bør være ganske lett med tanke på kombinasjonen AudioResearch og SonusFaber :)

    Jeg er virkelig ikke enig i at et anlegg er langt bedre enn konsertlyd hvis dette er en skikkelig konsert i et konserthus (vi snakker ikke rock-konsert). At mange produsenter streber etter å gjenskape dette er ikke spesielt rart tenker jeg. De fleste anlegg er på ingen måte i nærheten av å klare å gjenskape lydbildet du har i en konsertsal - og selv ikke innspillinger som skal gjøre denne gjenskapelsen lettere ved å plassere instrumentene i lydbildet. En dynamisk høyttaler - uansett pris og kvalitet - har et lydbilde på omtrent 5x5 meter som eks. Ikke akkurat i nærheten av en konsertsal.

    Mange dedikerte anlegg som skal få fram god lyd tåler ikke dårlige innspillinger - enig. Men - kan egentlig et anlegg som dekker over disse svakhetene på samme tid spille de beste platene på en optimal måte? Jeg tenker at rør-forsterkere er populære nettopp grunnet variable innspillinger - der presise og nøyaktige SS forsterkere ofte blir valgt bort som eks.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.996
    Antall liker
    13.460
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    presise og nøyaktige ss forsterkere?
    hør på deg selv!
    du er innelåst av masse feilaktige oppfatninger som virker som skylapper og er et stort hinder for åpenhet for det uopplevde og ukjente imo
    den eneste som taper på de er deg selv ...
    mvh
    Leif
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    presise og nøyaktige ss forsterkere?
    hør på deg selv!
    du er innelåst av masse feilaktige oppfatninger som virker som skylapper og er et stort hinder for åpenhet for det uopplevde og ukjente imo
    den eneste som taper på de er deg selv ...
    mvh
    Leif
    Noen ganger kan det være en fordel å puste inn og puste ut før du hiver deg over tastaturet og går i angrep på person. Det er fint hvis vi klarer å holde oss til sak. Jeg kan ikke med min beste velvilje se hvordan du kan bedømme at jeg er innelåst av masse feilaktige oppfatninger. Du bør i det aller minste komme med konstruktive eksempler og begrunne hvorfor du er uenig. Men, det er muligens en grunn til at du bruker person og ikke sak når du diskuterer.

    Uansett er det trist og leit å lese dette på hifisentralen.. Det er under vår verdighet å opptre på denne måten. Jeg vil mene at du selv taper mye omdømme ved å opptre slik. Det er bare trist.

    Jeg har ikke til vane å kommentere personagrep - men jeg kjenner meg virkelig ikke igjen i at jeg er innelåst av masse feilaktige oppfatninger. Tvert imot er jeg nysgjerrig og lærervillig - noe som forøvrig er noe jeg må ha med meg inn i jobben hver dag.

    At du trigger så mye på et enkeltutsagn om SS forsterkere får du svare på selv - men det jeg mente er at mange SS forsterkere virker harde å høre på, spesielt hvis innspillingen er dårlig. Avslørende høyttalere matcher noen ganger dårlig med SS forsterkere, og må i det aller minste ha en god rør-forforsterker. Dette er virkelig ikke en spesielt oppsiktsvekkende påstand. Rørforsterkere med trafoer (for å være presis) ruller av mange av de skarpeste tonene.

    LMC: Jeg sendte deg en melding om at dette var ugreit. Jeg varslet også moderator - så får det være for denne gang.
     
    Sist redigert av en moderator:

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.996
    Antall liker
    13.460
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    Du tar alt i verste mening
    Dette var IKKE ment som et personangrep!
    Beklager om det blir oppfattet slik
    Mvh
    Leif
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.494
    Antall liker
    11.454
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Moderator oppfatter ikke dette som personangrep men som velmenende gode råd i en frisk debatt i søken etter den gode lyden.

    Det kan være lurt å lytte til erfarne fjellfolk i mange tilfeller.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Siden jeg formulerte tråden som et spørsmål, har jeg lyst til å besvare spørsmålet ut i fra hvordan jeg mener, tror og føler ( meget subjektivt ) hva som definerer lydidealet/standarden i et stereoanlegg slik jeg foretrekker det.
    Konsertlyden i de fleste tilfeller ( alle tilfeller ved PA ) når ikke et godt hifi-anlegg til knes. Et stereoanlegg har bedre betingelser mhp. støy, strøm, vibrasjoner, fase, punktformighet, lydmateriale, etc.


    Funbunny
    Jeg synes det er fint at du har denne holdning det har jeg ingen problemer med, din holdning er også udtrykt af grundlæggeren af stereophile j Gordon Holt kort før hans død, hvor han ikke har noget i klemme mere.

    "Do you still feel the high-end audio industry has lost its way in the manner you described 15 years ago?
    Not in the same manner; there's no hope now. Audio actually used to have a goal: perfect reproduction of the sound of real music performed in a real space. That was found difficult to achieve, and it was abandoned when most music lovers, who almost never heard anything except amplified music anyway, forgot what "the real thing" had sounded like.
    Today, "good" sound is whatever one likes...
    Since the only measure of sound quality is that the listener likes it, that has pretty well put an end to audio advancement, because different people rarely agree about sound quality.
    "

    Men jeg så gerne at du og dine ligesindede acceptere at nogle her på Sentralen har andre ambitioner og mål med deres hi-fi , og grundlæggende har den stik modsatte mening af hvad du giver udtryk for, og at hovedinteresseren ligger i hvordan dette opnås og teorien bag det.

    Og iøvrigt kan jeg fortælle at når målet naturtro-gengivelse er nået, eller næsten nået, ja så er det kun musik tilbage, og der vil være alt det som du kan ønsker dig af et anlæg, og alt musik kan naturligvis afspilles, så der er absolut ingen konflikt der.

    Interessen hos medlemmerne af Sentralen gå sikkert fra næsten kun musikinteresse , over musikinteresse og nogen teknik og udstyrs interesse, frem til typer som mig selv , som fuldstændig skiller musik og hi-fi interessen ad, og siger at hi-fi begrebet reelt ikke har noget med musik at gøre, hi-fi interessen bliver så ren teknisk og teoretisk, og kommer til at omhandle hvordan en så nøjagtig lydgengivelse opnås, plus den teoretiske baggrund for dette.

    Jeg synes det vil være rimeligt at vi alle uanset hvor vores hovedinteresse er kan være her på Sentralen uden man som jeg i denne tråd skal opleve chikane/nedgørelse/og pisses på , velafmærket fuldstændig uden nogen form for argumentation, det er jo helt i orden at man er uenig med mig og argumenter fornuftigt i mod det jeg skriver, eksempelvis som du gør i dette indlæg jeg her svarer på.
    I øvrigt fremstår det jo også nu helt tydeligt hvordan du gerne havde set tråden udvikle sig, og hvad som irriterede dig.

    Ps. Ved ikke om du har lagt lagt mærke til at din tråd er i kategorien forskelle og testmetodikk, en kategori hvor der bør lægges vægt på teori ,fakta , psykologiske påvirkninger, reelle forskelle, teknik osv.
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Moderator oppfatter ikke dette som personangrep men som velmenende gode råd i en frisk debatt i søken etter den gode lyden.

    Det kan være lurt å lytte til erfarne fjellfolk i mange tilfeller.
    - Moderator - til informasjon hadde jeg en dialog med en annen moderator om dette, sent i går kveld/natt.
    - Nå er jeg ikke akkurat en uerfaren fjellfarer selv, hvis det er slik at du prøver å antyde noe annet, men jeg forstår at mange av dere kjenner hverandre fra før og deler mye av de samme meningene og erfaringene. Det betyr ikke nødvendigvis at "dere" har rett, og en annen har feil.
    - Jeg betviler heller ikke LMC sin kompetanse på området, tvert imot. Men, i dette tilfellet er det ordlyden og valg av argumentasjon jeg reagerer negativt på. Utsagnet "innelåst av masse feilaktige oppfatninger som virker som skylapper" kan ikke brukes til noe som helst. Det er vanskelig å se at dette "rådet" er velmenende, og ordlyden er harselering av meg som forumdebatant.
    - Når det går en kule varmt, som i dette tilfellet, kan det være like greit å kalle en spade for en spade vs. prøve å pynte på det. Dette var gult kort og overtramp - om dere liker det eller ikke. Det har ingenting med velmenende råd basert på erfaring å gjøre.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Du tar alt i verste mening
    Dette var IKKE ment som et personangrep!
    Beklager om det blir oppfattet slik
    Mvh
    Leif
    Leif, det er vanskelig å ta utsagnet "innelåst av masse feilaktige oppfatninger som virker som skylapper" i en spesielt god mening. Da får du heller si hva du mener hvor jeg tar feil, fordi jeg har absolutt ingen problem i å lytte på verken deg eller andre med erfaringer innen det vi driver med her.
     

    yasman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.10.2006
    Innlegg
    1.705
    Antall liker
    298
    Sted
    Grenland
    Torget vurderinger
    13
    Oppsumert blir det vel dette da noe slikt som; Standarden er den lyden jeg liker mesteparten av tiden jeg lytter, som gjengir opptakets frekvensomeråde, har et minimum av forvregning og som er dynamisk nok til at det er engasjerende å lytte på. Det må kunne gjengi ”alle” innspillinger uten at de låter hardt, eller skarpt. Alt for mange anlegg har enkeltkvaliteter som favoriserer spesielle ”demoinnspillinger”, men de samme anlegg faller sammen når det blir spilt vanskelig musikk.


    Funbunny
    Bra sagt! Jeg mener at et "skikkelig" anlegg skal kunne spille også dårligere innspillinger uten at det skriker i ørene, men samtidig gjengi gode innspillinge fortreffelig! et godt anlegg spiller dårligere innspillinger bedre enn et dårlig anlegg! Dette har jeg tilstrebet så lenge jeg har holdt på.
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.323
    Antall liker
    1.186
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    Gordon Holt svarer jo på spørsmålet i tråden; "Audio actually used to have a goal: perfect reproduction of the sound of real music performed in a real space. That was found difficult to achieve, and it was abandoned when most music lovers, who almost never heard anything except amplified music anyway, forgot what "the real thing" had sounded like" = Konsertlyd (akustisk lyd) må definere standarden.

    Men det Gordon Holt, kortvarig og andre ikke tar med i regnestykket er det jeg kaller den "subjektive jokeren". Det er kort og godt at hver enkelt må avgjøre selv hva de oppfatter som best lyd for seg da hver enkelts hjerne er en stor del av det å oppfatte musikk.

    Jeg har andre ting å gjøre i helga, men jeg kan anbefale litt dypdykk i forhold mellom frekvensmessige trykkforskjeller tolket av menneskets hjerne f.eks her:
    Cognitive neuroscience of music - Wikipedia, the free encyclopedia

    Lyd/musikk er så uendelig mye mer enn det som kan beskrives objektivt med matematiske formler på utsiden av øret - når det inne i hjernen foregår ting vi kanskje ikke vet alt om (noe om?) enda.

    Derfor bør ikke noen av oss uttale oss skråsikkert om dette som Sluket så treffende kalte illusjonsgjenskapning.

    God helg! ;)
     
    Sist redigert:

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.996
    Antall liker
    13.460
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    jeg mener bare at du umulig kan ha hørt et godt horn system og at du bør være litt åpen for at når så mange sier at gode hornsystem briljerer på vokal , bredde og mye annet, kan det faktisk være en viss mulighet for at det ligger noe i det
    enkelte her på HFS er rimelig raskt ute med å skrike personangrep
    det virker enkelte ganger en smule hysterisk imo
    mvh
    Leif
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Gordon Holt svarer jo på spørsmålet i tråden; "Audio actually used to have a goal: perfect reproduction of the sound of real music performed in a real space. That was found difficult to achieve, and it was abandoned when most music lovers, who almost never heard anything except amplified music anyway, forgot what "the real thing" had sounded like" = Konsertlyd (akustisk lyd) må definere standarden.

    Men det Gordon Holt, du og andre ikke tar med i regnestykket er det jeg kaller den "subjektive jokeren". Det er kort og godt at hver enkelt må avgjøre selv hva de oppfatter som best lyd for seg da hver enkelts hjerne er en stor del av det å oppfatte musikk.

    Jeg har andre ting å gjøre i helga, men jeg kan anbefale litt dypdykk i forhold mellom frekvensmessige trykkforskjeller tolket av menneskets hjerne f.eks her:
    Cognitive neuroscience of music - Wikipedia, the free encyclopedia

    Lyd/musikk er så uendelig mye mer enn det som kan beskrives objektivt med matematiske formler på utsiden av øret - når det inne i hjernen foregår ting vi kanskje ikke vet alt om (noe om?) enda.

    Derfor bør ikke noen av oss uttale oss skråsikkert om dette som Sluket så treffende kalte illusjonsgjenskapning.

    God helg! ;)
    Jeg kan love dig en ting 100% du vil ikke et sekund være i tvivl når tingene for alvor bliver naturtro, og det er tæt på at der står et piano i stuen med alle lyd aspekter i orden, klang-ægthed dynamik, perspektiv, og er det opnået vil du opdage at der er masser relativt naturtro optagelse på plade markedet, et instruments grundklang er ikke nem at slå i ihjel, selvom nogle producerer gør hvad de kan.

    Du er heller ikke et sekund i tvivl når en rockkoncert begynde at lyde rigtigt.

    Problemerne opstår når et anlæg hverken er fugl eller fisk, man har måske forsøgt at få anlægget til at lyde lækkert/behageligt, eller har brugt principper som ikke kan gengive hi-fi, eller noget andet , ja så kommer det subjektive ind i billedet, hvad fortrække den enkelte osv.

    Men jeg mener stadigvæk at det ikke specielt har noget med musik eller musiknydelse at gøre, hi-fi er bare en bedre og mere nøjagtig gengivelse. som kunne være alt muligt andet end musik.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    56.895
    Antall liker
    107.887
    Torget vurderinger
    23
    Redux, ta en titt på hva du skriver i tråden;

    #84;
    Horn kan vel kun replikere en situasjon der du sitter på første rad i en konsertsal. Prøv å dra til Oslo-operaen som er i verdensklassen lydmessig. Da høres høyttalerne dine ikke så imponerende ut lengre. Det er få høyttalere som kan dra deg tilbake midt i Operaen - og de få som kan gjør det vil jeg påstå er elektrostater. Om ikke på samme planet helt lydmessig, så i allefall i riktig retning.
    Dette er faktisk TO relativt bastante påstander som kan oppfattes som relativt konklusive. For en del av oss som har hørt/prøvd stort sett det meste og har lang erfaring med musikk både aktivt og passivt så er vi ikke så bastante i våre uttalelser.

    # 97;
    I et forenklet verdensbilde vil jeg påstå følgende:

    - har du hornhøyttalere så vil jeg påstå at første rad på Oslo operaen er den beste referanse - med tanke på at det er en av verdens beste konsertsaler lydmessig. Du har en helt rå dynamikk og lydopplevelse.

    - har du elektrostater anbefaler jeg å dra på rad ca 12 til 20 - eller galleri - for å få den beste referansen for et ekstremt stort lydbilde ( alle uten Sound Lab blir litt skuffet når de kommer hjem - meg inkludert )

    - har du dynamiske høyttalere bør du bruke rockefelker eller sentrum scene som referanse :) Folk/pop/Storband/rock & roll!!!

    Igjen en påstand. Du er glad i påstander, men da bør du også tåle at ANDRE påstår ting. F.eks. vet jeg om en del eiere av s.k. dynamiske høyttaler som spiller stort set alt annet av musikk enn det du ramser opp i din påstand. Det er nok å nevne ProAc, Harbeth, ATC, Sonus Faber osv. som er elsket og yndet av kompetente nytere av klassisk musikk. De ferdes mer enn gjerne i Operaen også...


    # 134;
    Dette er jo tullball!
    Man får lett tak i dyre ESL til flere hundre k. Eller mer.

    Det er flere ESL under 100k - enig - men over 100k - som kanskje er interessant her - er det ikke prisforskjeller det står på - men design og smak og behag.

    Men, bevares - det er jo hyggelig at dere har en egen hornklubb her som støtter hverandre. Jeg er selv interessert i å vite mer om horn, så det er hyggelig å ha dere her!

    Igjen; klar påstand. Vi farer altså med tullball. Hvordan kan du være så skråsikker? Du åpner ikke engang døra en liten millimeter på gløtt for at ting kanskje kan være litt mer komplisert og nyansert enn det du personlig mener og har erfart (?)

    En sart og følsom person som meg kan lett ta anstøt av slikt og klage inn til både moderator, prest og lensmann. Særlig din siste setning, som lett tolkes dit hen at folk som driver med horn er en imbesil samling guttunger i sin egen irrelevante sandkasse, nærmest et freak show - men som du av din godviljebaserte nysgjerrighet er villig til å akseptere her inne på HFS, aller nådigst.


    Ser du hvor dette bærer? Du kommer til å bli indignert, muligens også sint, og si at "dette har ikke jeg sagt" eller "det var ikke slikt ment" Og det håper og tror også jeg inderlig, men jeg prøver å illustrere hvor kvalmt et slikt forum kan bli dersom alle møter opp med stor grad av hårsårhet kombinert med skråsikkerhet og kanskje ikke er spesielt opptatt av å stille spørsmål, være nysgjerring og åpne for andre innspill og synspunkter.

    LMC har jeg personlig kjent i snart 40 år. Begge utgavene faktisk, "Live" og nettbasert. Ja, han er en elefant på Internettet's Glassmagasin til tider - men det er ikke vanskelig å se ærligheten og det genuine engasjementet som er parret med lang og grundig erfaring og kunnskap. Jeg vet ikke hvor lang fartstid du har her inne, du kan jo operere under andre nick for alt jeg vet, men jeg synes det er trist at du går til et slikt skritt å "anmelde" til moderator noe som er en bagatell i langt på vei de flestes øyne. Det er noe som heter "i kampens hete" og det bør en ta høyde for dersom en ønsker å være med på diskusjoner i slike fora som HFS - sterkt preget av subjektivisme som det tross alt er.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    jeg mener bare at du umulig kan ha hørt et godt horn system og at du bør være litt åpen for at når så mange sier at gode hornsystem briljerer på vokal , bredde og mye annet, kan det faktisk være en viss mulighet for at det ligger noe i det
    enkelte her på HFS er rimelig raskt ute med å skrike personangrep
    det virker enkelte ganger en smule hysterisk imo
    mvh
    Leif
    Når du skriver om min personlige evner så reagerer jeg på det. Du får bare kalle det hysterisk, men spesielt hyggelig eller konstruktivt er det ikke.

    Horn: Jeg prøver ikke å belære hornligaen om horn.( det ville ha vært galskap) Jeg ønsker kun å dele mine meninger og erfaringer og oppfatninger om ESL i kontekst med overskriften. Jeg er også nysjerrig på horn - derav min deltakelse.

    Jeg formulerte meg upresis og delvis feilaktig på SS forsterkere, men jeg håper jeg fikk fram hva jeg mente til sist.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn