Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

[Kaare G. Opsahl]

Asbjørn har generelt svært gode poenger

 

[Asbjørn]

Et nydelig eksempel på fordommer mot arbeidsledige fra Asbjørn.

Halloi, det var du som beskrev hvordan en arbeidsledig lett "mister gnisten" etter ca 3 måneder med fruktløs jobbsøking, ikke jeg. Det jeg beskrev/parodierte var hvordan en tenkt saksbehandler i NAV-systemet omdefinerer dette til å være et medisinsk problem som kvalifiserer til uføretrygd i stedet for å stimulere til fortsatt jobbsøking. Fordommer mot "systemet", kanskje, men ikke mot den arbeidsledige.

Likevel, det er min erfaring at en arbeidsgiver gjør ansatte en bjørnetjeneste hvis en nedbemanningsprosess inneholder digre sluttpakker som kan oppfattes som mange måneders ferie. Da er vedkommende bakpå helt fra første jobbsøknad. Det er mye bedre om (ex-)arbeidgiver legger litt av de pengene i jobbsøkerkurs, økonomisk rådgivning og annen hjelp til å komme fort over i ny jobb i stedet. Kan ikke se hvorfor penger fra det offentlige skulle virke annerledes.

 

[Larson]

Et nydelig eksempel på fordommer mot arbeidsledige fra Asbjørn.

Halloi, det var du som beskrev hvordan en arbeidsledig lett "mister gnisten" etter ca 3 måneder med fruktløs jobbsøking, ikke jeg. Det jeg beskrev/parodierte var hvordan en tenkt saksbehandler i NAV-systemet omdefinerer dette til å være et medisinsk problem som kvalifiserer til uføretrygd i stedet for å stimulere til fortsatt jobbsøking. Fordommer mot "systemet", kanskje, men ikke mot den arbeidsledige.

Likevel, det er min erfaring at en arbeidsgiver gjør ansatte en bjørnetjeneste hvis en nedbemanningsprosess inneholder digre sluttpakker som kan oppfattes som mange måneders ferie. Da er vedkommende bakpå helt fra første jobbsøknad. Det er mye bedre om (ex-)arbeidgiver legger litt av de pengene i jobbsøkerkurs, økonomisk rådgivning og annen hjelp til å komme fort over i ny jobb i stedet. Kan ikke se hvorfor penger fra det offentlige skulle virke annerledes.

Det var en dårlig parodi, der det ikke var systemet som ble sparket mot, men den arbeidsledige. medisinsk diagnose. nav-stønad til evig tid.... mangel på motivasjon. Total skivebom.


Kan ikke sammenlikne sluttpakke med arbeidsledighetstrygd. Arbeidsledighetstrygd er 66% av inntekt opp til 8g(6g?)/480k) i grunnlag, så du kan maksimalt få ca 310k i året. Har du 600k i året så har du altså halvert inntekten din. Og da bør du ha oppsparte midler slik at banken ikke banker på døra angående huslånet.

Det er bare høyrefolk som tror at ved å ta fra han som ligger nede ressurser så vil han raskere reise seg opp. Som om det ikke var katastrofe stor nok å miste jobben, det sosiale nettverket, men nå skal han jaggu meg også miste huset også. En ulykke kan liksom ikke bli stor nok.

 

[Asbjørn]

Nåda, det er vel ganske opplagt at en av måtene Norge som land holder arbeidsledighetstallene lave på er å være ekstremt generøs med å omdefinere langtidsledighet til medisinsk uførhet. I internasjonal sammenheng har vi lav arbeidsledighet, men usannsynlig stor andel uføretrygdede. En sammenheng?

Jeg tror alle er tjent med å kalle en spade en spade, og så prøve å sette inn tiltak rettet mot det som er problemet heller enn å kalle alt uførhet og skrike opp om "de svakeste" hver gang noen stiller spørsmålstegn ved det.

Uføre er skjult arbeidsledighet
Ti tusen uføre mellom 18 og 29 år
Har gjort oss dobbelt så syke som svenskene - og det er 30 prosent flere uføre

Å ta opp dette temaet offentlig i Norge er omtrent som å diskutere innvandringspolitikk i Sverige: Man møter en kompakt mur av utskjelling og mistenkeliggjøring heller enn at folk vil diskutere saken. Get over it, dette er et problem som enhver norsk regjering må ta tak i, uansett farge.

 

[Larson]

Ehrm.... hva er det å diskutere, asbjørn? Hvorfor arbeidsgivere avviser folk som ikke er 100% stabile. Uføre er... hold on... arbeidsuføre. De kan ikke stå i en normal jobb pga helsa. Så joda, det ville vært fint å få uføre ut i arbeid, men først av alt pek på arbeidsplassene disse kan ta. Hvem som skal ansette dem, og hvorfor disse arbeidsgiveren skal plukke en ustabil, dyr og gjerne ikke den mest effektive arbeidstakeren fremfor en sulten student eller polakk? Kom med konkrete eksempler nå. Hvilke jobber finnes for disse uføre? Hvem ansetter?

Og nei... arbeidsledige blir ikke uføre. Du må gjennom langvarig utprøving med arbeidtrening i flere bransjer gjennom flere år, og det holder ikke med en erklæring fra fastlegen. Leger og spesialister som lønnes av NAV må gå god for sykdommen din, og hvis du tror det er enkelt å få uføretrygd så må du tro om igjen. Er du riktig uheldig og legen betalt av NAV (og som gjerne ønsker nye oppdrag fra NAV) er i det vanskelige hjørnet så må du bruke år på å sloss for dine rettigheter. Du skal faktisk være ganske så frisk for å håndtere NAV-systemet, og du må helst kunne lovverket bedre enn de som er ansatt. Ikke så lett når du er syk, er det?

Joda, vi kan gjerne diskutere uføre, uførhet, men det ville vært fint om man holdt seg til realitetene. Det er ikke lett å bli uføretrygdet.

Det er typisk Høyre å stramme inn til alle, fordi en bitteliten andel snylter. I samme kretsen er skattesnyteri tipp topp og de oppmuntrer hverandre og blir noen tatt så er det synd. Ikke synd at de snøt på skatte, men synd at de ble tatt. Hvittsnippforbrytere, svart arbeid, skjulte formuer koster samfunnet vesentlig mer enn hva trygdemisbrukere gjør, men av en eller rar grunn så er det trygdemisbrukerne som lettest får fengselstraffer.

Trygdemisbruk på over 1G straffes nemlig med ubetinget fengsel. Folk som gjemmer vekk formuen i sveits slipper med litt straffeskatt. Det er forskjell på fattig og rik.

 

[Asbjørn]

OK, nok en gang: Hvorfor er det da dobbelt så mange sykemeldte i Norge som i Sverige og ca 30 % fler uføre i Norge enn i Sverige? Indikatorer som levealder tyder ikke på at folkehelsen er vesentlig dårligere i Norge. Yrkesdeltagelsen er også omtrent lik, så det handler heller ikke om at svake grupper støtes ut av et hardere arbeidsliv i Sverige. Vi har også sett at sykenærværet er likt, altså presser ikke svenskene seg på jobb når de er syke, de heller. Kan det tenkes at det har noe å gjøre med at Norge har verdens i særklasse gunstigste ordninger for sykepenger og uføretrygd?

Skattesnytere skal også tas og straffes, selvsagt. Straffen for grovt skattesnyteri er inntil seks års fengsel. Her er noen eksempler:
Roar Syversen fikk mildere straff i stor skattesak - Skatt og avgift - Hegnar.no
http://www.vg.no/rampelys/odd-nerdrum-doemt-til-fengsel/a/10051008/
http://tvh.no/nyheter/25131
Edit: Mer her: http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/nouer/2003/nou-2003-7/5/7/6.html?id=369570

Sveige anslår forøvrig at den totale trygdesvindelen der er ca 8,6 milliarder kroner på år, som altså utbetales urettmessig på grunn av forsettlige feilopplysninger fra brukerne. Det er ingen grunn til å tro at det er mindre i Norge.

 

[Kaare G. Opsahl]

Svaret er: det er tusenvis som ikke gidder å jobbe. de velger NAV.

 

[Fjernkontrollen]

Jeg vil gjerne at de som kritiserer kun dagens regjeringen for kutt for de svake til og komme med noen eksempler på at den rød/grønne regjeringen var for de svake.

Her er noen eksempler hva den rød/grønne regjeringen gjorde.

1. Godt skjult i revidert nasjonalbudsjett fjerner regjeringen en tilskuddsordning som hvert år har gitt 10.000 elever med lese- og skrivevansker støtte til å kjøpe pc.

Rødgrønt kutt rammer svake elever - TV2.no

2. Syke og pårørende skal ikke lenger kunne skrive av store utgifter til medisiner, egenandeler og hjelpemidler på skatten. Det såkalte særfradraget for store sykdomsutgifter gir årlig rundt 60.000 personer skattefradrag for å dekke ekstrakostnadene ved å være syk

Nei-Jens fjerner sykefradraget - Stoltenberg-regjeringen - VG

Legg merke til at dagens regjeringen stoppet dette i årets statsbudsjett.

3. Venstres ordførere og varaordførarer beklager sterkt den rødgrønne regjeringens foreslåtte kutt på 214 millioner kroner til kommune-Norges tjenester til personer med særlig store hjelpebehov, såkalte "ressurskrevende tjenester".

Venstre - Politikk - Statsbudsjett - Venstre-ordf?rere godtar ikke r?dgr?nt kutt til de svakeste

4. For tredje gang siden de overtok, øker de rødgrønne regjeringspartiene dermed matmomsen. Den var på 11 prosent da de overtok makten, økt matmoms rammer fattige.

- Økt matmoms rammer fattige | ABC Nyheter


Så vet vi også at den rød/grønne regjeringen hadde diskutert å kutte barnetillegg og skatteprosenten på lån for uføretrygdede, så kom gjerne med eksempler at den rød/grønne regjeringen var for de svake i samfunnet.

 

[Fjernkontrollen]

OK, nok en gang: Hvorfor er det da dobbelt så mange sykemeldte i Norge som i Sverige og ca 30 % fler uføre i Norge enn i Sverige? Indikatorer som levealder tyder ikke på at folkehelsen er vesentlig dårligere i Norge. Yrkesdeltagelsen er også omtrent lik, så det handler heller ikke om at svake grupper støtes ut av et hardere arbeidsliv i Sverige. Vi har også sett at sykenærværet er likt, altså presser ikke svenskene seg på jobb når de er syke, de heller. Kan det tenkes at det har noe å gjøre med at Norge har verdens i særklasse gunstigste ordninger for sykepenger og uføretrygd?

Skattesnytere skal også tas og straffes, selvsagt. Straffen for grovt skattesnyteri er inntil seks års fengsel. Her er noen eksempler:
Roar Syversen fikk mildere straff i stor skattesak - Skatt og avgift - Hegnar.no
Odd Nerdrum dømt til fengsel - VG
10 måneder i fengsel for skatteunndragelse | TVH.no
Edit: Mer her: 4.7.6 Straff - regjeringen.no

Sveige anslår forøvrig at den totale trygdesvindelen der er ca 8,6 milliarder kroner på år, som altså utbetales urettmessig på grunn av forsettlige feilopplysninger fra brukerne. Det er ingen grunn til å tro at det er mindre i Norge.

1. Hvorfor er det da dobbelt så mange sykemeldte i Norge som i Sverige

Denne har vi diskutert før, du sa selv at ventetid på operasjon i Norge var på over et år mens i Sverige var den på 90 dager, heldigvis så fikk Bondevik regjeringen ned sykehuskøen og så får vi håpe at denne regjeringen klarer det også. Først da har vi de reelle tallene. Men ja det er for enkelt å bli sykemeldt, en venn av meg fikk ny jobb og sa opp jobben sin, fikk sykemelding i over 3 måneder, grunnen var at han likte seg ikke på jobben. Dette må strammes inn.

2. ca 30 % fler uføre i Norge enn i Sverige

Jeg så talen til Siv Jensen på TV2 i går og etter talen sa hun at kuttet i barnetillegget var for å få innvandrer kvinner ut i arbeid, hvorfor er disse kvinnene på trygd og ikke på sosialstønad, har de andre løsninger i Sverige når det kommer til innvandrere, slik at innvandrere i Sverige ikke går under trygdetallene, man skal ikke se seg blind på tall og statistikker.

 

[Gjestemedlem]

Nå kan han jobbe uten frykt for tap - Bergens Tidende

 

[Poirot]

Nå kan han jobbe uten frykt for tap - Bergens Tidende

Verdiløst å linke til en artikkel som ligger bak betalingsmur.

 

[Gjestemedlem]

Nå kan han jobbe uten frykt for tap - Bergens Tidende

Ja det er noe dritt, jeg glemmer av og til å sjekke slikt.

Får ta en klipp og lim da:

- Med dagens system har alle som har vært i stand til å jobbe litt ved siden av folketrygden sittet med en skrekk for å tjene en krone over 1 G (grunnbeløpet i folketrygden, for tiden ca. 88.000 kroner). Det slipper vi nå, sier Jensen.
Han er styreleder i Mental Helse Bergen.
- De nye reglene blir nok ikke bedre for alle. Men jeg tror de vil bety en forbedring for personer med psykiske plager som har en restarbeidsevne og kan jobbe litt ved siden av. For dem er det å ha en trygg og forutsigbar hverdag ekstremt viktig. Det kan de nye reglene bidra til, sier han.
[h=2]Mange uheldige saker[/h]- Det er ingen tvil om at dagens uførepensjon har ført til mange uheldige saker, sier Frode Dahl i Nav, som er forretningsansvarlig for den nye uføretrygden som innføres fra nyttår.
Les også: Ho har draumejobben og identifiserer seg med alt arbeidsgjevaren står for
Av dagens 310.000 uførepensjonister, har 250.000 status som hundre prosent uføre. De som likevel er i stand til å jobbe, kan tjene inntil 1 G uten at det går ut over pensjonen.
- Men straks de passerer denne grensen, har de opplevd et stort fall, sier Dahl og viser til et eksempel med en kvinne som tjente 4800 kroner for mye et år, og ble straffet med 43.000 kroner i lavere pensjon.
[h=2]Ingen skal tape[/h]Dahl forklarer at noe av hensikten med den nye ordningen er at ingen skal tape på å jobbe ved siden av uføretrygden.
- Det er et mål å øke arbeidsinnsatsen til uføre som likevel har evne til å jobbe noe. I en brukerundersøkelse blant dagens uføre svarer ti prosent at de sannsynligvis kommer til å jobbe mer med det nye regelverket. Da snakker vi altså om 30.000 personer. Hvis det blir resultatet, må vi si at det er bra.
[h=2]Tak på 80 prosent[/h]I det gamle systemet ble de som tjente over 1 G straffet ved at uføregraden ble redusert, noe som førte til en til dels kraftig nedgang i pensjonsutbetalingen.
- I det nye systemet skal ingen risikere reduksjon i uføregrad selv om de jobber. Men vi innfører et såkalt knekkpunkt på ekstrainntektene. De som tjener mer enn det beløpet, vil få en mindre, forholdsmessig reduksjon i trygden. Men desto mer de jobber, desto mer vil de sitte igjen med, forklarer Dahl.
Dette vil gjelde helt til ekstrainntekten eventuelt kommer opp i 80 prosent av inntekten før personen ble syk. I slike tilfeller bortfaller uføretrygden for det året, men de får trygden tilbake året etter hvis ekstrainntektene da faller under dette nivået.
[h=2]Tapte 5-6.000 i måneden[/h]Bjørn Høysæter Jensen har som mottaker av uførepensjon selv følt på kroppen de uheldige sidene ved dagens ordning.
- Jeg jobbet i en butikk, og tjente syv-åtte tusen kroner for mye et år fordi jeg ikke passet godt nok på grensen for hva jeg kunne tjene. I tillegg til å betale tilbake det jeg hadde fått for mye gjennom hele året, tapte jeg fem-seks tusen i måneden i lavere pensjon året etterpå, selv om jeg det året var for syk til å jobbe. Restarbeidsevnen kan nemlilg variere veldig fra år til år.
Jensen er glad for at han heretter slipper å frykte slik straff.
Nav har flere slike saker til klagebehandling, og Frode Dahl sier at det blir en utfordring når det nå samtidig innføres nye regler.
- I utgangspunktet skal vi behandle disse sakene etter det gamle regelverket. Verken Stortinget eller departementet har gitt oss hjemmel til å se lempeligere på dem. Men vi må muligens gå i dialog med departementet om det, sier Dahl.
[h=2]310.000 brev[/h]- Brukerne har derfor mulighet til å prøve seg i jobb og vite at de når som helst kan gå tilbake til uføretrygden. Dette er mye mer fleksibelt enn dagens regelverk, sier fylkesdirektør i Hordaland Anne Kverneland Bogsnes.
Fra denne uken og utover får alle dagens uførepensjonister brev fra Nav. Der ser de blant annet hvor mye de får i uføretrygd før skatten er trukket fra.
- Vi anbefaler alle å lese brevet de får nøye. Brevet inneholder informasjon om endringene fra dagens ordning som er viktige å få med seg, sier Bogsnes.

 

[decibelius]

Svaret er: det er tusenvis som ikke gidder å jobbe. de velger NAV.

Ville du tatt en jobb med en lønn du ikke kan leve av? Det er alternativet til mange uten de rette papirene og erfaringen.
Ja eller nei.

 

[Asbjørn]

Forøvrig: Det ble etterlyst konkrete eksempler på jobb til uføre. Folk er forskjellige, og det er mange grunner til at man blir uføretrygdet. Viktigste "konkrete eksempel" må være å få folk tilbake til sin gamle jobb. I småkommuner hvor 20 % av befolkningen er uføretrygdet handler det også om å slutte å se det som en menneskerett å bli boende på samme sted, men heller å skaffe seg en utdannelse og komme seg til et sted hvor det finnes jobber. Jeg har sympati for at enkelte vil bo på småsteder, men ikke for at dette defineres som en sykdom som kvalifiserer til uføretrygd.

Ballangen troner på uføretoppen - Nordland

 

[tkr]

Svaret er: det er tusenvis som ikke gidder å jobbe. de velger NAV.

Ville du tatt en jobb med en lønn du ikke kan leve av? Det er alternativet til mange uten de rette papirene og erfaringen.
Ja eller nei.

Vel, det er mange som har bygd opp sin arbeidsplass selv uten den helt store utdannelsen. Det finnes nok av eksempler på det.

Dessuten synes jeg at det virker litt søkt å argumentere som du gjør. Hvis en potensiell arbeidstaker har gitt faen i enhver form for utdannelse, er det da helt greit å lene seg tilbake og la resten av skatteyterne betale for seg fordi han/hun mangler de rette papirene?

Å fraskrive seg ethvert ansvar for eget liv er en veldig egoistisk holdning, IMO.

mvh

 

[decibelius]

Svaret er: det er tusenvis som ikke gidder å jobbe. de velger NAV.

Ville du tatt en jobb med en lønn du ikke kan leve av? Det er alternativet til mange uten de rette papirene og erfaringen.
Ja eller nei.

Vel, det er mange som har bygd opp sin arbeidsplass selv uten den helt store utdannelsen. Det finnes nok av eksempler på det.

Dessuten synes jeg at det virker litt søkt å argumentere som du gjør. Hvis en potensiell arbeidstaker har gitt faen i enhver form for utdannelse, er det da helt greit å lene seg tilbake og la resten av skatteyterne betale for seg fordi han/hun mangler de rette papirene?

Å fraskrive seg ethvert ansvar for eget liv er en veldig egoistisk holdning, IMO.

mvh

Kanskje det hjelper og senke sosialsatsene, og tvinge folk ut i en jobb de ikke ønsker, og som ikke holder til mat og husleie?

 

[Asbjørn]

Svaret er: det er tusenvis som ikke gidder å jobbe. de velger NAV.

Ville du tatt en jobb med en lønn du ikke kan leve av? Det er alternativet til mange uten de rette papirene og erfaringen.
Ja eller nei.

Vel, det er mange som har bygd opp sin arbeidsplass selv uten den helt store utdannelsen. Det finnes nok av eksempler på det.

Dessuten synes jeg at det virker litt søkt å argumentere som du gjør. Hvis en potensiell arbeidstaker har gitt faen i enhver form for utdannelse, er det da helt greit å lene seg tilbake og la resten av skatteyterne betale for seg fordi han/hun mangler de rette papirene?

Å fraskrive seg ethvert ansvar for eget liv er en veldig egoistisk holdning, IMO.

mvh

Det blir ikke mindre egoistisk om man i tillegg legger seg til en såpass kostbar levestandard at man "ikke kan leve av" de jobbene man faktisk kan få, men "må" leve på NAV for å få tilstrekkelig inntekt til å dekke de løpende kostnadene. Da er noe seriøst feil både med vedkommendes forventninger til levestandard og med støttebeløpene fra NAV.

Hvis jeg personlig hadde havnet i en slik situasjon at inntektene hadde blitt kraftig redusert, ville jeg selvsagt også passet på å dra ned kostnadene tilsvarende. Selge bilen, flytte til en rimeligere bolig, færre restaurantbesøk, sette poteter, whatever. Det er noe med å stikke fingeren i jorda og se hvor man står heller enn å skrike om å få mer penger fra det offentlige, dvs kreve å få enda mer penger fra meg og alle andre som betaler skatt.

I USA er det et reelt problem at folk ikke kan leve av minstelønn (f eks som kassemedarbeider i et supermarked), men i Norge er den problemstillingen ganske søkt. Med endringene i uføretrygden som innføres fra nyttår blir det enda lettere å kombinere deltid og uføretrygd for de som har redusert arbeidsevne. Tidligere har det vært en risiko for å miste mer i trygd enn man får i arbeidsinntekt hvis man passerer et bestemt innslagspunkt, men nå blir hele greia mer proporsjonal.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/...-trygd-enn-aa-ta-en-jobb-paa-rema/a/23320446/

 

[decibelius]

Svaret er: det er tusenvis som ikke gidder å jobbe. de velger NAV.

Ville du tatt en jobb med en lønn du ikke kan leve av? Det er alternativet til mange uten de rette papirene og erfaringen.
Ja eller nei.

Vel, det er mange som har bygd opp sin arbeidsplass selv uten den helt store utdannelsen. Det finnes nok av eksempler på det.

Dessuten synes jeg at det virker litt søkt å argumentere som du gjør. Hvis en potensiell arbeidstaker har gitt faen i enhver form for utdannelse, er det da helt greit å lene seg tilbake og la resten av skatteyterne betale for seg fordi han/hun mangler de rette papirene?

Å fraskrive seg ethvert ansvar for eget liv er en veldig egoistisk holdning, IMO.

mvh

Det blir ikke mindre egoistisk om man i tillegg legger seg til en såpass kostbar levestandard at man "ikke kan leve av" de jobbene man faktisk kan få, men "må" leve på NAV for å få tilstrekkelig inntekt til å dekke de løpende kostnadene. Da er noe seriøst feil både med vedkommendes forventninger til levestandard og med støttebeløpene fra NAV.

Hvis jeg personlig hadde havnet i en slik situasjon at inntektene hadde blitt kraftig redusert, ville jeg også passet på å dra ned kostnadene tilsvarende. Selge bilen, flytte til en rimeligere bolig, færre restaurantbesøk, sette poteter, whatever. Det er noe med å stikke fingeren i jorda og se hvor man står heller enn å skrike om å få mer penger fra det offentlige, dvs kreve enda mer penger fra meg og alle andre som betaler skatt.

Tror du alle er like ressurssterke som deg selv?

 

[Jim.I.Hendriksen]

Av og til så kan man få inntrykk av at noen vet alt om alle som ikke er i arbeid og dessverre trenger hjelp; bakgrunn, hvorfor, hvorfor ikke, hvordan, etc. Og man er på nærmeste nesten indignert over hvorfor ikke folk gjør som jeg ville gjort. De dømmendes teater. Slike fordommer må man vanligvis lete etter.

 

[Asbjørn]

Tror du alle er like ressurssterke som deg selv?

Nei, men jeg har selv startet med nokså tomme hender på et småbruk langt uti periferien og har slitt hekken av meg siden jeg var 16 for å komme dit jeg er nå. Jeg har forståelse for at andre ikke kan eller vil gjøre det samme, men er nok litt kritisk til de som ikke engang forsøker. Jeg bidrar gjerne min del til fellesskapet, men det var også dette om å ta ansvar for sitt eget liv.

 

[decibelius]

Tror du alle er like ressurssterke som deg selv?

Nei, men jeg har selv startet med nokså tomme hender på et småbruk langt uti periferien og har slitt hekken av meg siden jeg var 16 for å komme dit jeg er nå. Jeg har forståelse for at andre ikke kan eller vil gjøre det samme, men er nok litt kritisk til de som ikke engang forsøker. Jeg bidrar gjerne min del til fellesskapet, men det var også dette om å ta ansvar for sitt eget liv.

Bra. Men de fleste gjør nok så godt de kan.

 

[tkr]

Svaret er: det er tusenvis som ikke gidder å jobbe. de velger NAV.

Ville du tatt en jobb med en lønn du ikke kan leve av? Det er alternativet til mange uten de rette papirene og erfaringen.
Ja eller nei.

Vel, det er mange som har bygd opp sin arbeidsplass selv uten den helt store utdannelsen. Det finnes nok av eksempler på det.

Dessuten synes jeg at det virker litt søkt å argumentere som du gjør. Hvis en potensiell arbeidstaker har gitt faen i enhver form for utdannelse, er det da helt greit å lene seg tilbake og la resten av skatteyterne betale for seg fordi han/hun mangler de rette papirene?

Å fraskrive seg ethvert ansvar for eget liv er en veldig egoistisk holdning, IMO.

mvh

Kanskje det hjelper og senke sosialsatsene, og tvinge folk ut i en jobb de ikke ønsker, og som ikke holder til mat og husleie?

Ønsker? Ønsker?

Når ble det en menneskerett å få ønskejobber, sånn helt uten videre?

Eller for å sette det litt på spissen, når sluttet vi med å jobbe for føda til fordel for å jobbe som selvrealsering?

mvh

 

[Pink_Panther]

Det er stort fokus på "restarbeidsevne" (Vri svampen tørr) men lite fokus på å skape arbeidsplasser. Jeg lurer på hvilken planet Eriksson bor på når han mener/tror at det flommer over av arbeidsplasser for disse gruppene.
Næringslivet taler med to tunger, i det ene øyeblikket lovpriser de ansatte med lang erfaring og mye kompetanse, i det neste øyeblikket er det om å gjøre å bli kvitt de eldste arbeidstakerene og erstatte dem med unge, friske mennesker. IA-bedrifter? Kyss meg bak, festtalene er flotte, men i det øyeblikket en slik situasjon kommer på bordet så får pipen en helt annen lyd. "Desverre, vi har ikke en jobb som passer deg nå. Farvel."
Asbjørn er heldig som kan frigjøre mye kapital hvis han mister jobben, men de fleste som mister jobben når en bedrift legger ned har faktisk ikke så enormt mye kapital å frigi. Asbjørn er også heldig som har en god utdannelse som lett skaffer han en ny jobb. For de 200 på gulvet som er spesialister i å betjene en maskin, og det er det eneste de kan, så stiller saken seg litt annerledes.
Personlig så er jeg en av de i Norge med høyest kompetanse innen mitt fagfelt, men hva hjelper det når det finnes 2 arbeidsplasser som etterspør slik spisskompetanse? Dessuten er det relativt lett å lære opp noen til å gjøre jobben tilfredsstillende, mens jeg kan tilby det ut over tilfredsstillende.
Skulle min arbeidsplass ryke så er det nok ikke så veldig mange som er interessert i meg som arbeidstager, en mann som nærmer seg pensjonsalder og med minimal kunnskap utover mitt spesialfelt. Grunnen til at jeg er så "smal"? Jeg har likt meg forbasket godt med jobben og på arbeidsplassen og blitt værende der i 35 år.

 

[decibelius]

Vel, det er mange som har bygd opp sin arbeidsplass selv uten den helt store utdannelsen. Det finnes nok av eksempler på det.

Dessuten synes jeg at det virker litt søkt å argumentere som du gjør. Hvis en potensiell arbeidstaker har gitt faen i enhver form for utdannelse, er det da helt greit å lene seg tilbake og la resten av skatteyterne betale for seg fordi han/hun mangler de rette papirene?

Å fraskrive seg ethvert ansvar for eget liv er en veldig egoistisk holdning, IMO.

mvh

Kanskje det hjelper og senke sosialsatsene, og tvinge folk ut i en jobb de ikke ønsker, og som ikke holder til mat og husleie?

Ønsker? Ønsker?

Når ble det en menneskerett å få ønskejobber, sånn helt uten videre?

Eller for å sette det litt på spissen, når sluttet vi med å jobbe for føda til fordel for å jobbe som selvrealsering?

mvh

Er det for mye forlangt att lønna holder til mat og bolig?

 

[decibelius]

Jeg har runda 5000 innlegg. Alt for mange var forgjeves.

 

[Jim.I.Hendriksen]

^Slik er det for alle her, hvis det er en tøst...

 

[tkr]

Jeg har runda 5000 innlegg. Alt for mange var forgjeves.

-Jeg runder snart 10000, og kunne ikke sagt det bedre selv.

mvh

 

[Asbjørn]

Er det for mye forlangt att lønna holder til mat og bolig?

Nei, men hvilken mat og hvilken bolig? Det er heller ingen menneskerett å kunne ta med familien på Syden-ferie hvert år.

De fleste gjør sikkert så godt de kan, men jeg er opptatt av hvilken retning incentivene peker i den situasjonen man faktisk befinner seg. OK, shit happens og man trenger en ny jobb. Legger "systemet" til rette for at man skal pakke snippesken og komme seg dit jobbene finnes, eller legger det opp til at man skal avansere i gradene fra dagpenger til arbeidsavklaringspenger og ende opp med uføretrygd?

 

[decibelius]

Er det for mye forlangt att lønna holder til mat og bolig?

Nei, men hvilken mat og hvilken bolig? Det er heller ingen menneskerett å kunne ta med familien på Syden-ferie hvert år.

De fleste gjør sikkert så godt de kan, men jeg er opptatt av hvilken retning incentivene peker i den situasjonen man faktisk befinner seg. OK, shit happens og man trenger en ny jobb. Legger "systemet" til rette for at man skal pakke snippesken og komme seg dit jobbene finnes, eller legger det opp til at man skal avansere i gradene fra dagpenger til arbeidsavklaringspenger og ende opp med uføretrygd?

Hvor lenge skal enkelte arbeidsgivere slippe unna med lønninger som kanskje hadde holdt i 1994? Vet du hvor mye det koster og leie 20 kvad i Oslo/Bergen/Tr.Heim? Hvorfor pålegger ikke lovverket disse slavedriverne og holde en minstelønn som reflekterer kostnadsnivået til arbeidstaker? I Oslo får man 6200,- kr og leve for i mnd. på sosialen (NAV). Mener du det er for mye? Tror du man har god livskvalitet når man er nødt til å gå på NAV? Er du misunnelig på de som ikke har en jobb de ikke trives i?

 

[MML]

Som fastlege er er det pussig å følge debatten om sykelønn og NAV systemet. Det er liten tvil om at de gunstige sykelønnsordningene blir utnyttet til de grader og et spørsmål om hvorvidt dette faktsik er tilfelle blir helt meningsløst for meg. Ut fra egen praksis vil jeg anta at ca 80% av sykemeldingene er (i beste fall) svakt medisinsk begrunnet. 20% er greie nok og kun 2-3 pasienter "tvangssykemeldes" av meg årlig. Det er også svært fasinerende å se at graden av medisinsk sykdom skjelden har direkte sammenheng med lengen på sykemeldinger, men at personlige egenskaper er det viktigste når det gjelder for hvor grensen for fravær ved sykdom skal ligge. Her er det mange som trenger litt incentiv i riktig retning.

Det er jo også en sterk motvilje mot hele systemet i min bransje. De fleste mener at siden dette ikke kan begrunnes objektivt i de fleste tilfeller, burde systemet vært basert på tillit mellom arbeidstager og arbeidsgiver. Dette er jo også forsøkt i "Mandalsprosjektet" med svært gode resultater. Desverre blir ikke slike synspunkt frontet hardt nok fra organisasjonene da dette er noe politisk betent. For ca ett år siden satt Almenlegeforeningen spørsmål ved hele ordningen, men dette ble kontant avvist av departementet. Det var ikke aktuell politikk å gjøre endringeer i dette systemet.

Jeg mener hele systemet er lite hensiktsmessig for de syke i tillegg til at det er dårlig samfunnsøkonomi. Å betale for en time hos fastelege for å få et papir som offisielt slår fast at du er syk, tror jeg i mange tilfeller gjør at den sykemeldte faktisk føler seg sykere og får lengre sykefravær. I tillegg gjør dette arbeidet for fastlegen vanskligere da vi først og fremst er interessert i å identifisere behandlingstrengende syke. Slik støy i statisitkken gjør derfor denne jobben vanskeligere.

 

[Pink_Panther]

^Mener du at 80% av sykemeldingene du skriver ut er "falske"?

 

[Fjernkontrollen]

Forøvrig: Det ble etterlyst konkrete eksempler på jobb til uføre. Folk er forskjellige, og det er mange grunner til at man blir uføretrygdet. Viktigste "konkrete eksempel" må være å få folk tilbake til sin gamle jobb. I småkommuner hvor 20 % av befolkningen er uføretrygdet handler det også om å slutte å se det som en menneskerett å bli boende på samme sted, men heller å skaffe seg en utdannelse og komme seg til et sted hvor det finnes jobber. Jeg har sympati for at enkelte vil bo på småsteder, men ikke for at dette defineres som en sykdom som kvalifiserer til uføretrygd.

Ballangen troner på uføretoppen - Nordland

Hvis jeg noen gang blir uføretrygdet og ikke 100% avhengig av sykehus/lege så hadde jeg flyttet til en liten kommune, hvorfor skal jeg bo i Oslo med stress og mas, samtidig kan jeg selge boligen min for 4-5 millioner og kjøpe en for 2 millioner på bygda, tror mange har samme tanke som meg og at det er en av grunnene til at det er flere som er trygdede i små kommuner, en annen ting som du er inne på er at jobbene forsvinner og folk vil på der de er oppvokst.

 

[Asbjørn]

Er det for mye forlangt att lønna holder til mat og bolig?

Nei, men hvilken mat og hvilken bolig? Det er heller ingen menneskerett å kunne ta med familien på Syden-ferie hvert år.

De fleste gjør sikkert så godt de kan, men jeg er opptatt av hvilken retning incentivene peker i den situasjonen man faktisk befinner seg. OK, shit happens og man trenger en ny jobb. Legger "systemet" til rette for at man skal pakke snippesken og komme seg dit jobbene finnes, eller legger det opp til at man skal avansere i gradene fra dagpenger til arbeidsavklaringspenger og ende opp med uføretrygd?

Hvor lenge skal enkelte arbeidsgivere slippe unna med lønninger som kanskje hadde holdt i 1994? Vet du hvor mye det koster og leie 20 kvad i Oslo/Bergen/Tr.Heim? Hvorfor pålegger ikke lovverket disse slavedriverne og holde en minstelønn som reflekterer kostnadsnivået til arbeidstaker? I Oslo får man 6200,- kr og leve for i mnd. på sosialen (NAV). Mener du det er for mye? Tror du man har god livskvalitet når man er nødt til å gå på NAV? Er du misunnelig på de som ikke har en jobb de ikke trives i?

Så hvorfor bli boende i Oslo/Bergen/Tr.Heim, da? Jeg bor selv et godt stykke ute på vischan fordi jeg ikke var villig til å betale levekostnadene i Oslo. Jeg vet godt hvilke fordeler og ulemper det har, både for meg selv og for familien. Jeg vet også at du kan kjøre ganske mye lokaltog for prisforskjellen mellom en leilighet i Oslo og en i Vestby eller på Skarnes. Mye av forklaringen på at jeg har forholdsvis god råd ligger nettopp der.

Så hvorfor i helsike skal jeg via det offentlige skatte- og trygdesystemet betale noen for å bo et sted hverken de eller jeg selv har råd til, bare fordi de hevder at "lønna ikke strekker til"? Nei, det gjør faktisk ikke min lønn heller, hvis jeg insisterer på å bo på Snarøya eller Bygdøy. Skal jeg kreve å få dekket mellomlegget fra NAV? Eller burde jeg klage til arbeidsgiver, den slavedriveren, som ikke vil gi meg en lønn som reflekterer kostnadsnivået på Bygdøy? ???

 

[tkr]

Er det for mye forlangt att lønna holder til mat og bolig?

Nei, men hvilken mat og hvilken bolig? Det er heller ingen menneskerett å kunne ta med familien på Syden-ferie hvert år.

De fleste gjør sikkert så godt de kan, men jeg er opptatt av hvilken retning incentivene peker i den situasjonen man faktisk befinner seg. OK, shit happens og man trenger en ny jobb. Legger "systemet" til rette for at man skal pakke snippesken og komme seg dit jobbene finnes, eller legger det opp til at man skal avansere i gradene fra dagpenger til arbeidsavklaringspenger og ende opp med uføretrygd?

Hvor lenge skal enkelte arbeidsgivere slippe unna med lønninger som kanskje hadde holdt i 1994? Vet du hvor mye det koster og leie 20 kvad i Oslo/Bergen/Tr.Heim? Hvorfor pålegger ikke lovverket disse slavedriverne og holde en minstelønn som reflekterer kostnadsnivået til arbeidstaker? I Oslo får man 6200,- kr og leve for i mnd. på sosialen (NAV). Mener du det er for mye? Tror du man har god livskvalitet når man er nødt til å gå på NAV? Er du misunnelig på de som ikke har en jobb de ikke trives i?

Regner med at dette ikke bare var retoriske spørsmål, så jeg får svare etter beste evne:

1) Alle arbeidsgivere er nødt til å ta inn minst så mye penger som de trenger for å dekke utgifter (leie, strøm, telefon, forsikring, materilaer, lønn, sosiale omkosninger, osv). Hvis utgifter overstiger kostnader over tid, vil de ubønnhørlig gå konkurs. Dårlg lønnede stillinger er ofte i bransjer med dårlig produktivitet og dårlig lønnsomhet.

2) Siden arbeidsgiveren får tak i folk til den timeprisen han gir, er det åpenbart andre som ikke deler din vurdering om at disse stillingene er for dårlig lønnet til å leve av.

3) Nei, jeg synes ikke at det er for mye, og lurer på om selv den dårligst betalte vaskejobben virkelig betaler så lite.

mvh

 

[decibelius]

Er det for mye forlangt att lønna holder til mat og bolig?

Nei, men hvilken mat og hvilken bolig? Det er heller ingen menneskerett å kunne ta med familien på Syden-ferie hvert år.

De fleste gjør sikkert så godt de kan, men jeg er opptatt av hvilken retning incentivene peker i den situasjonen man faktisk befinner seg. OK, shit happens og man trenger en ny jobb. Legger "systemet" til rette for at man skal pakke snippesken og komme seg dit jobbene finnes, eller legger det opp til at man skal avansere i gradene fra dagpenger til arbeidsavklaringspenger og ende opp med uføretrygd?

Hvor lenge skal enkelte arbeidsgivere slippe unna med lønninger som kanskje hadde holdt i 1994? Vet du hvor mye det koster og leie 20 kvad i Oslo/Bergen/Tr.Heim? Hvorfor pålegger ikke lovverket disse slavedriverne og holde en minstelønn som reflekterer kostnadsnivået til arbeidstaker? I Oslo får man 6200,- kr og leve for i mnd. på sosialen (NAV). Mener du det er for mye? Tror du man har god livskvalitet når man er nødt til å gå på NAV? Er du misunnelig på de som ikke har en jobb de ikke trives i?

Så hvorfor bli boende i Oslo/Bergen/Tr.Heim, da? Jeg bor selv et godt stykke ute på vischan fordi jeg ikke var villig til å betale levekostnadene i Oslo. Jeg vet godt hvilke fordeler og ulemper det har, både for meg selv og for familien. Jeg vet også at du kan kjøre ganske mye lokaltog for prisforskjellen mellom en leilighet i Oslo og en i f eks Vestby eller på Skarnes.

Så hvorfor i helsike skal jeg via det offentlige betale noen for å bo et sted hverken de eller jeg selv har råd til, bare fordi de hevder at "lønna ikke strekker til"? Nei, det gjør faktisk ikke min lønn heller, hvis jeg insisterer på å bo på Snarøya eller Bygdøy. Skal jeg kreve å få dekket mellomlegget fra NAV? ???

Kanskje det er lettere og få seg jobb på Vinstra?
Jeg gir opp - jeg vet hvordan du tenker nå. Ha en fortsatt fin helligdag.

 

[decibelius]

Er det for mye forlangt att lønna holder til mat og bolig?

Nei, men hvilken mat og hvilken bolig? Det er heller ingen menneskerett å kunne ta med familien på Syden-ferie hvert år.

De fleste gjør sikkert så godt de kan, men jeg er opptatt av hvilken retning incentivene peker i den situasjonen man faktisk befinner seg. OK, shit happens og man trenger en ny jobb. Legger "systemet" til rette for at man skal pakke snippesken og komme seg dit jobbene finnes, eller legger det opp til at man skal avansere i gradene fra dagpenger til arbeidsavklaringspenger og ende opp med uføretrygd?

Hvor lenge skal enkelte arbeidsgivere slippe unna med lønninger som kanskje hadde holdt i 1994? Vet du hvor mye det koster og leie 20 kvad i Oslo/Bergen/Tr.Heim? Hvorfor pålegger ikke lovverket disse slavedriverne og holde en minstelønn som reflekterer kostnadsnivået til arbeidstaker? I Oslo får man 6200,- kr og leve for i mnd. på sosialen (NAV). Mener du det er for mye? Tror du man har god livskvalitet når man er nødt til å gå på NAV? Er du misunnelig på de som ikke har en jobb de ikke trives i?

Regner med at dette ikke bare var retoriske spørsmål, så jeg får svare etter beste evne:

1) Alle arbeidsgivere er nødt til å ta inn minst så mye penger som de trenger for å dekke utgifter (leie, strøm, telefon, forsikring, materilaer, lønn, sosiale omkosninger, osv). Hvis utgifter overstiger kostnader over tid, vil de ubønnhørlig gå konkurs. Dårlg lønnede stillinger er ofte i bransjer med dårlig produktivitet og dårlig lønnsomhet.

2) Siden arbeidsgiveren får tak i folk til den timeprisen han gir, er det åpenbart andre som ikke deler din vurdering om at disse stillingene er for dårlig lønnet til å leve av.

3) Nei, jeg synes ikke at det er for mye, og lurer på om selv den dårligst betalte vaskejobben virkelig betaler så lite.

mvh

Kanskje vi burde importere flere "arbeidere" fra lavkostland for og presse opp lønningene?

 

[Gjestemedlem]

3) Nei, jeg synes ikke at det er for mye, og lurer på om selv den dårligst betalte vaskejobben virkelig betaler så lite.

mvh

De dårligst betalte vaskejobbene er nok ikke mye å bli fet av.

- Utnyttet folk for fire millioner - Bergens Tidende

- Ingenting tydet på at noe var galt - Bergens Tidende

Det er forøvrig ingenting i veien for å tilby folk 20kr/t for å vaske for deg, hvis de tar jobben frivillig. Det er ingen minstelønn i Norge. Og i innvandrerdominerte yrker som renhold så finnes det nok endel flere tvilsomme aktører enn den over.

En vaskejobb i et seriøst firma som betaler tarifflønn er det derimot vanskelig å se at folk ikke skal kunne leve av.

Satser fra overenskomsten mellom NHO og Norsk Arbeidsmannsforbund om renholdsbedrifter.

Fra 1.5.2014 gjelder følgende lønnsskala:
Under 18 år kr 121,01
0-2 års ansiennitet kr 164,02
2-4 års ansiennitet kr 167,39
4-10 års ansiennitet kr 174,12
over 10 års ansiennitet kr 177,97
Fagarbeider gis et lønnstillegg på kr 10,00 pr. time

 

[decibelius]

Ok - Dere vet hvor jeg står, og her trives jeg godt. Jeg har sagt mitt i denne tråden. Forsatt god disputt.

 

[MML]

^Mener du at 80% av sykemeldingene du skriver ut er "falske"?

Det er jo ikke helt lett å gi et godt svar på det. Jeg skriver ikke ut noen direkte falske sykemeldinger, men hvordan kan man objektivt avgjøre om andre er for syke til å arbeide? I forhold til egen standard synes jeg kanskje ca 80% har for lav terskel til å mene at de ikke kan arbeide pga sykdom, dvs plager jeg mener de bør kunne være i stand til å arbeide med. Allikevel er det jo vanskelig å hevde at det en pasient forteller ikke er riktig selv om objektive funn ikke støtter pasientens oppfatning. Dette viser vel at hele systemet med sykemeldinger er meningsløst, da alle forventer at en sykemelding er et slags fasitsvar på graden av objektiv arbeidsuførhet.

Alle sykemeldere kan se egen sykemeldingsstatistikk og sammenligne med kommune, fylke osv. Jeg ser at jeg ligger i den lave enden og vil derfor anta at i andre pasientpopulasjoner er disse (i mine øyne) "svakt begrunnede sykemeldingene" ennå høyere.

 

[Gjestemedlem]

^Mener du at 80% av sykemeldingene du skriver ut er "falske"?

Det er jo ikke helt lett å gi et godt svar på det. Jeg skriver ikke ut noen direkte falske sykemeldinger, men hvordan kan man objektivt avgjøre om andre er for syke til å arbeide? I forhold til egen standard synes jeg kanskje ca 80% har for lav terskel til å mene at de ikke kan arbeide pga sykdom, dvs plager jeg mener de bør kunne være i stand til å arbeide med. Allikevel er det jo vanskelig å hevde at det en pasient forteller ikke er riktig selv om objektive funn ikke støtter pasientens oppfatning. Dette viser vel at hele systemet med sykemeldinger er meningsløst, da alle forventer at en sykemelding er et slags fasitsvar på graden av objektiv arbeidsuførhet.

Alle sykemeldere kan se egen sykemeldingsstatistikk og sammenligne med kommune, fylke osv. Jeg ser at jeg ligger i den lave enden og vil derfor anta at i andre pasientpopulasjoner er disse (i mine øyne) "svakt begrunnede sykemeldingene" ennå høyere.

Hvilke alternativer seg du for deg da? Det er jo gode erfaringer mange steder med utvidet rett til egenmelding. Noe som gjerne fører til at folk tar ansvar på en litt annen måte og går tilbake på jobb med en gang de er klare, og ikke bare går ut sykmeldingsperoiden på en uke eller to som legen skrev ut på ren rutine. Alltid noen som vil misbruke dette også, men totalt sett er det grunn til å tro at det vil føre til redusert sykefravær.

Men på langtidssykemeldinger er det vanskelig å se at det skal kunne overlates til pasienten/arbeideren å vurdere.