Politikk, religion og samfunn Ukraina..?

[noruego]

og så kan man jo spørre hvorfor i all verden NATO i utgangspunktet stiller spørsmålet "vil dere bli medlem, georgia og ukraina?"

Du snur det hele på hodet, som vanlig. NATO er en mellomstatlig organisasjon som er åpen for vurdering av medlemskap for suverene stater som:
a) oppfyller medlemsskapskriteriene;
b) søker opptak basert på et stabilt folkelig flertall; og
c) offisiell godkjenning av samtlige, for tiden 28 medlemsland (Hellas boikotter Makedonsk medlemskap grunnet navnetvisten).


Har du virkelig så lite respekt for grunnleggende demokratiske prinsipper og rettigheter at du vil frata et suverent lands befolkning muligheten til å velge selv hvilken allianse de ser sin egen fremtid best tjent med?

NATO har ingenlunde drevet noen aggressiv vervingskampanje. Både Ukraina og Georgia har blitt sittende på det politiske venterom i over ti år i påvente av ideologisk tøvær i Moskva. Likeledes har Montenegro måttet vente på gangen, til tross for at de har kommet mye lenger med sine reformer enn Albania. Dette fordi enkelte NATO-land fortsatt ser Serbia som "nøkkelen" til varig stabilitet på Balkan, og at NATO-medlemskap til deres lillebrødre i Montenegro ville fyre opp under det samme ultranasjonalistiske forfølgelsesvanviddet man finner i deler av det serbiske samfunn som man gjør i Russland.

 

[Fjernkontrollen]

Nå var det vel Nato sine venner Georgia som angrep andre stater først.

Javel, hvilke stater var det Georgia angrep?

8. august 2008 rykket georgiske styrker inn i Sør-Ossetia

 

[berxter]

Godt sagt, noruego.

Sør-Ossetia var juridisk sett en del av Georgia, da georgiske myndigheter ikke hadde godkjent deres løsrivelse. Georgia hadde fredsbevarende styrker der, som ble angrepet av Ossetiske separatister. Georgierne sendte da inn tropper (formaljuridisk inn på eget territorium) , og det utløste russiske flyangrep og troppebevegelser. Snøballen rullet.

EDIT: En EU-kommisjon har i ettertid funnet grunnlag for å hevde at Georgia utløste hele greia ved å angripe Tskhinvali (som vel Larson hevder).

B

 

[Fjernkontrollen]

Godt sagt, noruego.

Sør-Ossetia var juridisk sett en del av Georgia, da georgiske myndigheter ikke hadde godkjent deres løsrivelse. Georgia hadde fredsbevarende styrker der, som ble angrepet av Ossetiske separatister. Georgierne sendte da inn tropper (formaljuridisk inn på eget territorium) , og det utløste russiske flyangrep og troppebevegelser. Snøballen rullet.

B

Men Georgia angrep Sør Ossetia allerede i 1992, dere kritiserer Russland(Sovjet) men de godkjente allerede i 1991 Georgias løsrivelse fra Sovjetunionen men dere støtter Gorgia som nekter Sør Ossetia og Abkhasia det samme. 3 ganger har Georgia angrepet Sør Ossetia.

Georgia har tradisjonelt hatt en uensartet befolkning, men helt siden 2. verdenskrig har det pågått en etnisk homogeniseringsprosess i landet. Georgias politiske klima har fått minoriteter som russere, armenere, grekere og jøder til å forlate landet. De etniske georgierne har fått stadig mer makt, samtidig som de har blitt en tydeligere majoritet.

Mens Sovjetunionen langsomt gikk i oppløsning, vokste nasjonalistiske partier seg sterke i Georgia. Dette var partier med etniske georgiere i sentrale posisjoner, som tok til orde for et sterkt, forent Georgia. 9. april 1991 stemte georgierne for løsrivelse fra Sovjetunionen, og fikk da sin uavhengighet. De valgte samtidig den nasjonalistiske Sviad Gamsakhurdia som president. Han talte de etniske georgiernes sak, og landets mange minoriteter følte seg truet.

I tillegg erklærte både Sør-Ossetia og Abkhasia seg selvstendige, noe myndighetene i hovedstaden Tblisi ikke kunne akseptere.

Da osseterne, i et valg som georgiske myndigheter så som ulovlig, stemte for løsrivelse fra resten av Georgia, reagerte de georgiske myndighetene med å sende inn militæret.

Konflikten mellom georgiske myndigheter og ossetere blusset opp igjen i 2004, for første gang siden 1992. Dette skjedde i forbindelse med at man valgte en ny president i Georgia, Mikheil Saakashvili, som hadde som hovedmålsetning å gjøre Georgia til et samlet land. Strategien hans gikk ut på å svekke sørossetiske myndigheters autoritet gjennom å stoppe smuglingen gjennom landet, som var de sørossetiske myndighetenes viktigste inntektskilde. Det ble også satt i gang store humanitære aksjoner i regionen, for at den sørossetiske lokalbefolkningen skulle bli vennligere innstilt overfor de georgiske myndighetene.

Strategien mislyktes. Skepsisen vokste i takt med tilstrømningen av georgisk militære som ble satt ut for å stoppe smuglere, men som av sør-osseterne ble sett som en forberedelse på en militær invasjon. Kamper brøt ut i august 2004, og i en periode lå det an til full borgerkrig. Fredsstyrken brøt sammen da georgiske og ossetiske fredssoldater begynte sloss mot hverandre

I august 2008 oppstod det ny spenning mellom Georgia og Russland. En georgisk militæraksjon i Sør-Ossetia førte til et militært svar fra russisk side. 7. august 2008 angrep Georgia sørossetiske styrker og tok kontroll over den sørossetiske byen Tskhinvali og nærliggende områder. Russland svarte med en motoffensiv, og sendte styrker inn i Sør-Ossetia fra det russiske Nord-Ossetia for å drive de georgiske styrkene ut.

Konflikten i Georgia - Globalis.no

 

[berxter]

Godt sagt, noruego.

Sør-Ossetia var juridisk sett en del av Georgia, da georgiske myndigheter ikke hadde godkjent deres løsrivelse. Georgia hadde fredsbevarende styrker der, som ble angrepet av Ossetiske separatister. Georgierne sendte da inn tropper (formaljuridisk inn på eget territorium) , og det utløste russiske flyangrep og troppebevegelser. Snøballen rullet.

B

Men Georgia angrep Sør Ossetia allerede i 1992, dere kritiserer Russland(Sovjet) men de godkjente allerede i 1991 Georgias løsrivelse fra Sovjetunionen men dere støtter Gorgia som nekter Sør Ossetia og Abkhasia det samme. 3 ganger har Georgia angrepet Sør Ossetia.

Godkjente? Sovjetunionen gikk i oppløsning, og der var hverken evne eller vilje til å holde på tidligere sovjetrepublikker

Georgia har tradisjonelt hatt en uensartet befolkning, men helt siden 2. verdenskrig har det pågått en etnisk homogeniseringsprosess i landet. Georgias politiske klima har fått minoriteter som russere, armenere, grekere og jøder til å forlate landet. De etniske georgierne har fått stadig mer makt, samtidig som de har blitt en tydeligere majoritet.

Mens Sovjetunionen langsomt gikk i oppløsning, vokste nasjonalistiske partier seg sterke i Georgia. Dette var partier med etniske georgiere i sentrale posisjoner, som tok til orde for et sterkt, forent Georgia. 9. april 1991 stemte georgierne for løsrivelse fra Sovjetunionen, og fikk da sin uavhengighet. De valgte samtidig den nasjonalistiske Sviad Gamsakhurdia som president. Han talte de etniske georgiernes sak, og landets mange minoriteter følte seg truet.

I tillegg erklærte både Sør-Ossetia og Abkhasia seg selvstendige, noe myndighetene i hovedstaden Tblisi ikke kunne akseptere.

Da osseterne, i et valg som georgiske myndigheter så som ulovlig, stemte for løsrivelse fra resten av Georgia, reagerte de georgiske myndighetene med å sende inn militæret.

Konflikten mellom georgiske myndigheter og ossetere blusset opp igjen i 2004, for første gang siden 1992. Dette skjedde i forbindelse med at man valgte en ny president i Georgia, Mikheil Saakashvili, som hadde som hovedmålsetning å gjøre Georgia til et samlet land. Strategien hans gikk ut på å svekke sørossetiske myndigheters autoritet gjennom å stoppe smuglingen gjennom landet, som var de sørossetiske myndighetenes viktigste inntektskilde. Det ble også satt i gang store humanitære aksjoner i regionen, for at den sørossetiske lokalbefolkningen skulle bli vennligere innstilt overfor de georgiske myndighetene.

Strategien mislyktes. Skepsisen vokste i takt med tilstrømningen av georgisk militære som ble satt ut for å stoppe smuglere, men som av sør-osseterne ble sett som en forberedelse på en militær invasjon. Kamper brøt ut i august 2004, og i en periode lå det an til full borgerkrig. Fredsstyrken brøt sammen da georgiske og ossetiske fredssoldater begynte sloss mot hverandre

I august 2008 oppstod det ny spenning mellom Georgia og Russland. En georgisk militæraksjon i Sør-Ossetia førte til et militært svar fra russisk side. 7. august 2008 angrep Georgia sørossetiske styrker og tok kontroll over den sørossetiske byen Tskhinvali og nærliggende områder. Russland svarte med en motoffensiv, og sendte styrker inn i Sør-Ossetia fra det russiske Nord-Ossetia for å drive de georgiske styrkene ut.

Konflikten i Georgia - Globalis.no

Og hvilken guddommelig kraft ga Russland noensomhelst rett til å blande seg inn i sakene? Dette var helt klart en intern Georgisk affære; den ble feil håndtert, det burde ha vært mulig å løse saken politisk/ diplomatisk og ikke militært, men slik ble det nå ikke.
Den gamle Sovjetunionen var i praksis impotent fra berlinmurens fall, og det ble kun gjort få og sporadiske forsøk på med makt å holde den samlet. I løpet av 1991 ble den splittet i 15 uavhengige stater, hvorav Georgia (altså inkludert Abkhazia og Sør-Ossetia) var en. De første var vel litauerne, allerede i mars 1990, og man kan vel kalle sovjeternes innsats for å holde unionen samlet heller halvhjertet.

B

 

[Larson]

allianser ja. Allianser er noe herk. De er per definisjon en trussel. ww1 er et kroneksempel på hvor ille det kan gå.

NATO trenger ikke flere medlemmer. Og det har gått fra å være en forsvarsallianse til en angrepsallianse.

Ellers så anbefales 32timer-dokumentaren på nrk. Russland hadde ingenting imot nordmenn. De befridde jo finmark fra fascistene. Når Norge inviterte utenlandske styrker (og fiendtlig instilt overfor russland) så måtte Sovjet plutselig forholde seg til Norge militært. Det ga en økt spenning.

Og nettopp det samme skjer i østeuropa. Nato har sine øvelser nærmere og nærmere russland. Og nå prøvde NATO og EU på å ta svartehavsbasen fra russerne også.

 

[Fjernkontrollen]

Godt sagt, noruego.

Sør-Ossetia var juridisk sett en del av Georgia, da georgiske myndigheter ikke hadde godkjent deres løsrivelse. Georgia hadde fredsbevarende styrker der, som ble angrepet av Ossetiske separatister. Georgierne sendte da inn tropper (formaljuridisk inn på eget territorium) , og det utløste russiske flyangrep og troppebevegelser. Snøballen rullet.

B

Men Georgia angrep Sør Ossetia allerede i 1992, dere kritiserer Russland(Sovjet) men de godkjente allerede i 1991 Georgias løsrivelse fra Sovjetunionen men dere støtter Gorgia som nekter Sør Ossetia og Abkhasia det samme. 3 ganger har Georgia angrepet Sør Ossetia.

Godkjente? Sovjetunionen gikk i oppløsning, og der var hverken evne eller vilje til å holde på tidligere sovjetrepublikker

Georgia har tradisjonelt hatt en uensartet befolkning, men helt siden 2. verdenskrig har det pågått en etnisk homogeniseringsprosess i landet. Georgias politiske klima har fått minoriteter som russere, armenere, grekere og jøder til å forlate landet. De etniske georgierne har fått stadig mer makt, samtidig som de har blitt en tydeligere majoritet.

Mens Sovjetunionen langsomt gikk i oppløsning, vokste nasjonalistiske partier seg sterke i Georgia. Dette var partier med etniske georgiere i sentrale posisjoner, som tok til orde for et sterkt, forent Georgia. 9. april 1991 stemte georgierne for løsrivelse fra Sovjetunionen, og fikk da sin uavhengighet. De valgte samtidig den nasjonalistiske Sviad Gamsakhurdia som president. Han talte de etniske georgiernes sak, og landets mange minoriteter følte seg truet.

I tillegg erklærte både Sør-Ossetia og Abkhasia seg selvstendige, noe myndighetene i hovedstaden Tblisi ikke kunne akseptere.

Da osseterne, i et valg som georgiske myndigheter så som ulovlig, stemte for løsrivelse fra resten av Georgia, reagerte de georgiske myndighetene med å sende inn militæret.

Konflikten mellom georgiske myndigheter og ossetere blusset opp igjen i 2004, for første gang siden 1992. Dette skjedde i forbindelse med at man valgte en ny president i Georgia, Mikheil Saakashvili, som hadde som hovedmålsetning å gjøre Georgia til et samlet land. Strategien hans gikk ut på å svekke sørossetiske myndigheters autoritet gjennom å stoppe smuglingen gjennom landet, som var de sørossetiske myndighetenes viktigste inntektskilde. Det ble også satt i gang store humanitære aksjoner i regionen, for at den sørossetiske lokalbefolkningen skulle bli vennligere innstilt overfor de georgiske myndighetene.

Strategien mislyktes. Skepsisen vokste i takt med tilstrømningen av georgisk militære som ble satt ut for å stoppe smuglere, men som av sør-osseterne ble sett som en forberedelse på en militær invasjon. Kamper brøt ut i august 2004, og i en periode lå det an til full borgerkrig. Fredsstyrken brøt sammen da georgiske og ossetiske fredssoldater begynte sloss mot hverandre

I august 2008 oppstod det ny spenning mellom Georgia og Russland. En georgisk militæraksjon i Sør-Ossetia førte til et militært svar fra russisk side. 7. august 2008 angrep Georgia sørossetiske styrker og tok kontroll over den sørossetiske byen Tskhinvali og nærliggende områder. Russland svarte med en motoffensiv, og sendte styrker inn i Sør-Ossetia fra det russiske Nord-Ossetia for å drive de georgiske styrkene ut.

Konflikten i Georgia - Globalis.no

Og hvilken guddommelig kraft ga Russland noensomhelst rett til å blande seg inn i sakene? Dette var helt klart en intern Georgisk affære; den ble feil håndtert, det burde ha vært mulig å løse saken politisk/ diplomatisk og ikke militært, men slik ble det nå ikke.
Den gamle Sovjetunionen var i praksis impotent fra berlinmurens fall, og det ble kun gjort få og sporadiske forsøk på med makt å holde den samlet. I løpet av 1991 ble den splittet i 15 uavhengige stater, hvorav Georgia (altså inkludert Abkhazia og Sør-Ossetia) var en. De første var vel litauerne, allerede i mars 1990, og man kan vel kalle sovjeternes innsats for å holde unionen samlet heller halvhjertet.

B

Så det hadde vært greit for deg at Sovjet sa nei til Georgias selvstendighet og angrep de militært istedenfor.
Abkhazia og Sør-Ossetia hadde like mye rett til selvstendighet som Georgia.

 

[noruego]

Godt sagt, noruego.

Sør-Ossetia var juridisk sett en del av Georgia, da georgiske myndigheter ikke hadde godkjent deres løsrivelse. Georgia hadde fredsbevarende styrker der, som ble angrepet av Ossetiske separatister. Georgierne sendte da inn tropper (formaljuridisk inn på eget territorium) , og det utløste russiske flyangrep og troppebevegelser. Snøballen rullet.

B

Men Georgia angrep Sør Ossetia allerede i 1992, dere kritiserer Russland(Sovjet) men de godkjente allerede i 1991 Georgias løsrivelse fra Sovjetunionen men dere støtter Gorgia som nekter Sør Ossetia og Abkhasia det samme. 3 ganger har Georgia angrepet Sør Ossetia.

Godkjente? Sovjetunionen gikk i oppløsning, og der var hverken evne eller vilje til å holde på tidligere sovjetrepublikker

Georgia har tradisjonelt hatt en uensartet befolkning, men helt siden 2. verdenskrig har det pågått en etnisk homogeniseringsprosess i landet. Georgias politiske klima har fått minoriteter som russere, armenere, grekere og jøder til å forlate landet. De etniske georgierne har fått stadig mer makt, samtidig som de har blitt en tydeligere majoritet.

Mens Sovjetunionen langsomt gikk i oppløsning, vokste nasjonalistiske partier seg sterke i Georgia. Dette var partier med etniske georgiere i sentrale posisjoner, som tok til orde for et sterkt, forent Georgia. 9. april 1991 stemte georgierne for løsrivelse fra Sovjetunionen, og fikk da sin uavhengighet. De valgte samtidig den nasjonalistiske Sviad Gamsakhurdia som president. Han talte de etniske georgiernes sak, og landets mange minoriteter følte seg truet.

I tillegg erklærte både Sør-Ossetia og Abkhasia seg selvstendige, noe myndighetene i hovedstaden Tblisi ikke kunne akseptere.

Da osseterne, i et valg som georgiske myndigheter så som ulovlig, stemte for løsrivelse fra resten av Georgia, reagerte de georgiske myndighetene med å sende inn militæret.

Konflikten mellom georgiske myndigheter og ossetere blusset opp igjen i 2004, for første gang siden 1992. Dette skjedde i forbindelse med at man valgte en ny president i Georgia, Mikheil Saakashvili, som hadde som hovedmålsetning å gjøre Georgia til et samlet land. Strategien hans gikk ut på å svekke sørossetiske myndigheters autoritet gjennom å stoppe smuglingen gjennom landet, som var de sørossetiske myndighetenes viktigste inntektskilde. Det ble også satt i gang store humanitære aksjoner i regionen, for at den sørossetiske lokalbefolkningen skulle bli vennligere innstilt overfor de georgiske myndighetene.

Strategien mislyktes. Skepsisen vokste i takt med tilstrømningen av georgisk militære som ble satt ut for å stoppe smuglere, men som av sør-osseterne ble sett som en forberedelse på en militær invasjon. Kamper brøt ut i august 2004, og i en periode lå det an til full borgerkrig. Fredsstyrken brøt sammen da georgiske og ossetiske fredssoldater begynte sloss mot hverandre

I august 2008 oppstod det ny spenning mellom Georgia og Russland. En georgisk militæraksjon i Sør-Ossetia førte til et militært svar fra russisk side. 7. august 2008 angrep Georgia sørossetiske styrker og tok kontroll over den sørossetiske byen Tskhinvali og nærliggende områder. Russland svarte med en motoffensiv, og sendte styrker inn i Sør-Ossetia fra det russiske Nord-Ossetia for å drive de georgiske styrkene ut.

Konflikten i Georgia - Globalis.no

Og hvilken guddommelig kraft ga Russland noensomhelst rett til å blande seg inn i sakene? Dette var helt klart en intern Georgisk affære; den ble feil håndtert, det burde ha vært mulig å løse saken politisk/ diplomatisk og ikke militært, men slik ble det nå ikke.
Den gamle Sovjetunionen var i praksis impotent fra berlinmurens fall, og det ble kun gjort få og sporadiske forsøk på med makt å holde den samlet. I løpet av 1991 ble den splittet i 15 uavhengige stater, hvorav Georgia (altså inkludert Abkhazia og Sør-Ossetia) var en. De første var vel litauerne, allerede i mars 1990, og man kan vel kalle sovjeternes innsats for å holde unionen samlet heller halvhjertet.

B

Så det hadde vært greit for deg at Sovjet sa nei til Georgias selvstendighet og angrep de militært istedenfor.
Abkhazia og Sør-Ossetia hadde like mye rett til selvstendighet som Georgia.

Et skudd i mørket, sikkert, men tar en råtjans på at du ikke er jurist med spesialemne på internasjonal forfatningslov. Fordi skottene hadde rett til en folkeavstemming om selvstendighet så betyr naturligvis ikke dette at ethvert skotsk bedehusmiljø i grisgrendte strøk har noen rett til å søke selvstendighet fra Skottland.

Sovjetunionen og Jugoslavia var føderasjoner med likeverdig status for sine republikker. Mens Georgia og Bosnia hadde en like legitim rett til å søke selvstendighet som Estland og Kroatia, så hadde verken sør-ossetere, serbere i Bosnia noen legitim rett til å søke selvstendighet fra Georgia eller Bosnia. Det samme gjelder naturligvis også for kosovoalbanerne. Mens Kosovo i henhold til den jugoslaviske grunnloven fra 1974 ga Kosovo en politisk autonomi tilsvarende de føderale republikkene, så var dette blant det første Milosevic fjernet da han kom til makten. Det var denne beslutningen som ledet til etableringen av den kosovarske frigjøringsbevegelsen UCK/KLA.

Krim hadde ingen rett til unilateral løsrivelse fra Ukraina. Som autonom ukrainsk republikk ville det derimot ha vært legitimt om Krim hadde søkt en forhandlet forståelse med Kiev, som igjen kunne dannet grunnlag for en folkeavstemming i tråd med både ukrainsk lov og internasjonale standarder. Som Montenegro gjennom mange år forhandlet sin avtale med Serbia for hvilke prinsipper som skulle gjelde for den montenegrinske folkeavstemmingen om uavhengighet.

 

[Dr Dong]

Interessant anmeldelse av Karen Dawishas Putin’s Kleptocracy: Who Owns Russia? fra Anne Applebaum:

How He and His Cronies Stole Russia by Anne Applebaum | The New York Review of Books

Anbefales!

 

[noruego]

Interessant anmeldelse av Karen Dawishas Putin’s Kleptocracy: Who Owns Russia? fra Anne Applebaum:

How He and His Cronies Stole Russia by Anne Applebaum | The New York Review of Books

Anbefales!

Ja, Dawisha har lagt ned et utrolig arbeide i denne boken.

 

[Fjernkontrollen]

Interessant anmeldelse av Karen Dawishas Putin’s Kleptocracy: Who Owns Russia? fra Anne Applebaum:

How He and His Cronies Stole Russia by Anne Applebaum | The New York Review of Books

Anbefales!

Jeg ser at navnet Mikhail Khodorkovsky kommer opp hele tiden, hvor ille det var at Putin satte han i fengsel, men det er ingen som omtaler hva slags person han var.

In a Foreign Affairs article on the situation in 1998–99, Lee Wolosky, a former counterterrorism official under the Clinton administration, detailed how Yukos "managed to siphon off some $800 million during a span of approximately 36 weeks" in 1999 through transfer pricing, forcing Yukos' Russian subsidiaries to sell oil at a fraction of world market prices to the holding company. Wolosky also described how Khodorkovsky had engaged in massive asset stripping of Yukos subsidiaries following the 1998 financial crisis:

After three international banks acquired approximately 30 percent of Yukos following a default on a loan to an affiliated bank, Khodorkovsky sought to turn Yukos into an empty shell. He forced it to convey its most significant asset – its controlling position in oil production subsidiaries – to unknown offshore entities. At the same time, he attempted the mother of all share dilutions: by transferring a massive number of new shares to offshore entities he is believed to control.^[26]
​

According to Wolosky, Khodorkovsky and his colleagues, unsatisfied, continued the looting "more directly—by stealing valuable assets, including wells, equipment, and anything else that can be found on an oil field", and between 1997 and 1998, Yukos had plundered $3.5 billion worth of assets. Wolosky further blamed Khodorkovsky to be complicit in two contract killings between 1998 and 1999

Ser også at forfatteren kritiserer Putin for å sette sine venner til makten i store selskaper, men det er helt greit at sønnen til USA's visestatsminister sitter i styret til Ukrainas største gasselskap, dette er mannen som ble kastet ut av militæret pga misbruk av narkotika.

Men det kommer også frem i artikkelen at Putin syntes at det var greit at Ukraina ble en del av EU, men det Putin ikke støtter er kuppet av en demokratisk valgt president, det er det som er hele grunnen til konflikten uansett hvor mye dere kritiserer Russland og Putin.

Dere støtter et kupp mot en demokratisk valgt president, et kupp som var delvis gjort av nazister.

 

[bber]

Det ukrainske parlamentet åpner for NATO-medlemskap - Aftenposten

NUPI-forsker Øverland: "-- Russland ser på NATO og amerikanske intervensjoner som de store truslene, men ingen har det siste året gjort mer for å styrke NATO og USAs politikk. Det Russland har gjort i Ukraina det siste året har vært en julegave til NATO, sier Øverland"

 

[Briern]

Det ukrainske parlamentet åpner for NATO-medlemskap - Aftenposten

NUPI-forsker Øverland: "-- Russland ser på NATO og amerikanske intervensjoner som de store truslene, men ingen har det siste året gjort mer for å styrke NATO og USAs politikk. Det Russland har gjort i Ukraina det siste året har vært en julegave til NATO, sier Øverland"

Det kommer nok til å bli et spetakkel når USA med Nato i spissen overtar Sevastopol. Hadde vært interessant å se reaksjonen til Pentagon dersom Hawaii krever løsrivelse. Det er jo krefter der som hevder at de ikke er en delstat, men okkupert av USA.

 

[BT]

For ikke å snakke om når indianerne gjør krav på resten av USA.

 

[bber]

Og Ukrainerne gjør krav på Ukraina....

 

[bber]

Putin burde innse at Russland er et fattig land med en liten økonomi. Russlands historie med tsarenes vanstyre og kommunistenes tyrranni er allerede tragisk nok, Putin burde ikke forsøke å gjenta historien.

http://www.dagbladet.no/2014/12/23/nyheter/utenrik/putin/politikk/russland/36885651/

[h=1]Varsler kraftig militær opprusting tross rubel-fall[/h]
[h=2]Mens rubelen raser, skal Russland bruke rekordmye på militæret.[/h]

 

[Briern]

Putin burde innse at Russland er et fattig land med en liten økonomi. Russlands historie med tsarenes vanstyre og kommunistenes tyrranni er allerede tragisk nok, Putin burde ikke forsøke å gjenta historien.

Varsler kraftig milit?r opprusting tross rubel-fall - nyheter - Dagbladet.no

Varsler kraftig militær opprusting tross rubel-fall


Mens rubelen raser, skal Russland bruke rekordmye på militæret.

Bare småpenger sammenlignet med det amerikanske forsvarsbudsjettet. Du har nok rett i at Russland er fattig, og en lett match for vestlig intervensjon, om ikke militært, så iallfall økonomisk. Det er vel ikke for ingenting at oljeprisen stuper. Men, russerne var ennå fattigere før 2. Verdenskrig, og de sto han jo av, også dengangen. Som så mange ganger før i historien

 

[berxter]

I prosent av Brutto nasjonalprodukt er de omtrent like, 3,8% og 4,1%: List of countries by military expenditures - Wikipedia, the free encyclopedia

Jada, du finner andre tall andre steder, men her er det presentert lett leselig...

B

 

[noruego]

Putin burde innse at Russland er et fattig land med en liten økonomi. Russlands historie med tsarenes vanstyre og kommunistenes tyrranni er allerede tragisk nok, Putin burde ikke forsøke å gjenta historien.

Varsler kraftig milit�r opprusting tross rubel-fall - nyheter - Dagbladet.no

Varsler kraftig militær opprusting tross rubel-fall


Mens rubelen raser, skal Russland bruke rekordmye på militæret.

Bare småpenger sammenlignet med det amerikanske forsvarsbudsjettet. Du har nok rett i at Russland er fattig, og en lett match for vestlig intervensjon, om ikke militært, så iallfall økonomisk. Det er vel ikke for ingenting at oljeprisen stuper. Men, russerne var ennå fattigere før 2. Verdenskrig, og de sto han jo av, også dengangen. Som så mange ganger før i historien

Ja, om ikke penger hadde jo Stalin og hans trofaste våpendrager Beria russere nok å ta av. Og det gjorde jde jo også. Selv om deres sløseri med egne menneskeliv under WWII nok hadde en avgjørende effekt for slaget ved Stalingrad og andre historiske frontavsnitt så kostet uansett Stalins styre flere menneskeliv enn det som gikk tapt under krigen. Med andre ord, mens Stalin sto han av, som du sier, så var det titalls millioner av russere og andre folk som ikke gjorde det.

 

[RojohII]

Ja, om ikke penger hadde jo Stalin og hans trofaste våpendrager Beria russere nok å ta av. Og det gjorde jde jo også. Selv om deres sløseri med egne menneskeliv under WWII nok hadde en avgjørende effekt for slaget ved Stalingrad og andre historiske frontavsnitt så kostet uansett Stalins styre flere menneskeliv enn det som gikk tapt under krigen. Med andre ord, mens Stalin sto han av, som du sier, så var det titalls millioner av russere og andre folk som ikke gjorde det.

Det er vel det som er tragedien i det hele. Prinsipper foran stabler av ofre. Jeg er redd prinsippene veier tyngst på begge sider av konflikten. Hadde verden vært fyllt av potittbønder, var det været og potitter vi hadde vært opptatt av. Å få en Beate kastet mot seg for å eksemplifisere noe hadde man tross alt overlevd. Hvis ikke, hadde collateral damage i det minste hatt en annen mening enn i dag.

Edit: Faen ta alle disse som burde kjenne sin Voltaire! Jeg? Bare en potittdyrker og kaster.

 

[Crusty]

"....vil fortsatt være naive og støtte terror, vil også fortsette å støtte kuppet i et land..."

Hva mener du med dette egentlig?

Godt spørsmål. Som vi neppe får ett fornuftig svar på...

 

[Spiralis]

"....vil fortsatt være naive og støtte terror, vil også fortsette å støtte kuppet i et land..."

Hva mener du med dette egentlig?

Godt spørsmål. Som vi neppe får ett fornuftig svar på...

Noe forutinntatt der Crusty??

 

[Crusty]

Absolutt. Men med god grunn. Har fortsatt til gode å få en forklaring fra Fjernkontrollet om hvem av oss som støtter terror og kupp og hva det nå måtte være.

Og jeg forventer meg ikke at vi får det heller.

 

[RojohII]

Absolutt. Men med god grunn. Har fortsatt til gode å få en forklaring fra Fjernkontrollet om hvem av oss som støtter terror og kupp og hva det nå måtte være.

Og jeg forventer meg ikke at vi får det heller.

Ærre så fali det da? Å få/ikke få en forklaring (som man uansett ikke kjøper), mener jeg.

 

[Crusty]

Jo, for så vidt samme for meg. Men på den annen side , så er det jo litt mer givende at sine meningsmotstandere klarer å levere argumenter som henger på greip, heller enn å servere en masse usammenhengende vrøvl. Det gjør jo diskusjonen mer utfordrende, om ikke annet.

I'm just sayin'...

 

[RojohII]

Jo: Enig i at hele greia burde vært unngått. Helt ubegripelig at man klarte å lage både borgerkrig og (inter)nasjonalt økonomisk clusterfuck ut av det hele. Bra at Stoltenberg kan rydde opp med brunost.

Ups, jeg blandet visst Thorvald med Jens.

 

[Crusty]

Hehe, "clusterfuck". Ett av mine favorittuttrykk. Det sier så mye...

 

[RojohII]

Som elektriker så backfirer egne feil relativt kjapt. Det smeller, lukter svidd og går i svart. Ikke tjener man noe særlig heller. For jævlig at fuckupsene i akademika og spesielt humaniora ikke er mer synlige. Men: Da hadde det vel blitt helsvart. Og blir det helsvart får vi presentert svada av journalister, politikere og utdannede radikalere uten bakkekontakt - fingerspitzgefühl. Det er hardt å være potittbonde nå til dags. Collateral damage! Jeg vurderer å ta en mastergrad i clusterfuck - forberedt på verste...

 

[Crusty]

A-føkkings-men.

 

[Fjernkontrollen]

"....vil fortsatt være naive og støtte terror, vil også fortsette å støtte kuppet i et land..."

Hva mener du med dette egentlig?

Godt spørsmål. Som vi neppe får ett fornuftig svar på...

Det kommer da klart frem i posten han svarer på at USA sine penger går til å støtte terror, men jeg kan legge det ut igjen. Disse pengene fra USA gikk til å støtte terrororganisasjonen som drap over 140 unger på en skole i Pakistan i forrige uke.

På samme måte som S-seksjonen i ISI står for støtten til Taliban, støttes Tehreek-e-Taliban fra en egen seksjon i den afghanske etterretningstjenesten (NDS). De finansieres paradoksalt nok i stor grad av USA.

– Afghanerne har nok forsøkt å holde denne virksomheten skjult for amerikanerne, men det er klart at noen har visst om dette, sier Lurås.

– Men vi i Vesten er naive til tusen og lette å lure, og det gjelder amerikanerne også, legger han til.

– Terroristene bak skolemassakre støttes fra Kabul | ABC Nyheter

Eller så har vi denne:

Men langt mer alvorlig er nok den terrorisme som den amerikanske regjering og CIA selv eksporterer. John Cooley, en tidligere journalist for US ABC Television Network og forfatter av Unholy Wars: Afghanistan, America and International Terrorism, skriver at muslimske rekrutter i USA ble sendt til Camp Peary, CIAs spiontreningsleir i Virginia, også kjent som farmen, hvor unge afghanere, arabere fra Egypt og Jordan, og selv noen afro-amerikanske såkalt “svarte muslimer” ble opplært i sabotasjeferdigheter.

Afghanistan har i de siste 25 år blitt revet sønder og sammen av USA som sammen med deres allierte i deres krig mot Sovjet brukte landet som et krigsskueplass for at “Sovjet skulle få sitt Vietnam.” Osama bin Laden, som dannet og drev al-Qaeda og den arabiske Maktab al-Khadamat (MAK) ble støttet, både militært og økonomisk, av USA.

Disse velltrente CIA terroristene utgjør på mange måter CIAs hemmelige hær, og det er dette man må ta stilling til når det både kommer til fremtidige terroristaksjoner, det at de aller fleste av dem faktisk er trent opp og står i kontakt med det stadig større etterretningsvesenet som ikke på noen måte kan sees på som særlig demokratisk, ikke minst på grunn av at de for det meste utfører det som er kjent som hemmelige aktiviteter som folk flest sterkt ville ha mislikt hvis de visste hva det var som egentlig pågikk.

Nå vet verden det: USA er en eksportør av terrorisme | ABC Nyheter

Jeg regner med at ingen her på tråden ikke har fått med seg at det var et kupp i Ukraina mot en demokratisk valgt president.

Men for å være sikker så hentet jeg dette fra Store norske leksikon

Kupp, rask, dristig og heldig utført handling; statsomveltning utført av politisk leder eller militær (militærkupp, statskupp). Også: heldig, fordelaktig anskaffelse, kjøp.

 

[Gjestemedlem]

Ja, om ikke penger hadde jo Stalin og hans trofaste våpendrager Beria russere nok å ta av. Og det gjorde jde jo også. Selv om deres sløseri med egne menneskeliv under WWII nok hadde en avgjørende effekt for slaget ved Stalingrad og andre historiske frontavsnitt så kostet uansett Stalins styre flere menneskeliv enn det som gikk tapt under krigen. Med andre ord, mens Stalin sto han av, som du sier, så var det titalls millioner av russere og andre folk som ikke gjorde det.

Det er vel det som er tragedien i det hele. Prinsipper foran stabler av ofre. Jeg er redd prinsippene veier tyngst på begge sider av konflikten. Hadde verden vært fyllt av potittbønder, var det været og potitter vi hadde vært opptatt av. Å få en Beate kastet mot seg for å eksemplifisere noe hadde man tross alt overlevd. Hvis ikke, hadde collateral damage i det minste hatt en annen mening enn i dag.

Edit: Faen ta alle disse som burde kjenne sin Voltaire! Jeg? Bare en potittdyrker og kaster.

Potetmodellen har vært prøvd den også. I Kambodsja.. det var riktignok ris det handlet om, men prinsippet blir det samme. Det var vel kun to sorter tillatte mennesker i det samfunnet en gang. De som dyrket ris og sov, og de som passet på at ingen gjorde noe annet enn å dyrke ris og sove.

Livet der var trist, brutalt og innholdløst for de fleste.

Men de hadde rikelig med ris...

 

[Kåre R. Opsahl]

Det kommer da klart frem i posten han svarer på at USA sine penger går til å støtte terror, men jeg kan legge det ut igjen. Disse pengene fra USA gikk til å støtte terrororganisasjonen som drap over 140 unger på en skole i Pakistan i forrige uke.

På samme måte som S-seksjonen i ISI står for støtten til Taliban, støttes Tehreek-e-Taliban fra en egen seksjon i den afghanske etterretningstjenesten (NDS). De finansieres paradoksalt nok i stor grad av USA.

– Afghanerne har nok forsøkt å holde denne virksomheten skjult for amerikanerne, men det er klart at noen har visst om dette, sier Lurås.

– Men vi i Vesten er naive til tusen og lette å lure, og det gjelder amerikanerne også, legger han til.

– Terroristene bak skolemassakre støttes fra Kabul | ABC Nyheter

Eller så har vi denne:

Men langt mer alvorlig er nok den terrorisme som den amerikanske regjering og CIA selv eksporterer. John Cooley, en tidligere journalist for US ABC Television Network og forfatter av Unholy Wars: Afghanistan, America and International Terrorism, skriver at muslimske rekrutter i USA ble sendt til Camp Peary, CIAs spiontreningsleir i Virginia, også kjent som farmen, hvor unge afghanere, arabere fra Egypt og Jordan, og selv noen afro-amerikanske såkalt “svarte muslimer” ble opplært i sabotasjeferdigheter.

Afghanistan har i de siste 25 år blitt revet sønder og sammen av USA som sammen med deres allierte i deres krig mot Sovjet brukte landet som et krigsskueplass for at “Sovjet skulle få sitt Vietnam.” Osama bin Laden, som dannet og drev al-Qaeda og den arabiske Maktab al-Khadamat (MAK) ble støttet, både militært og økonomisk, av USA.

Disse velltrente CIA terroristene utgjør på mange måter CIAs hemmelige hær, og det er dette man må ta stilling til når det både kommer til fremtidige terroristaksjoner, det at de aller fleste av dem faktisk er trent opp og står i kontakt med det stadig større etterretningsvesenet som ikke på noen måte kan sees på som særlig demokratisk, ikke minst på grunn av at de for det meste utfører det som er kjent som hemmelige aktiviteter som folk flest sterkt ville ha mislikt hvis de visste hva det var som egentlig pågikk.

Nå vet verden det: USA er en eksportør av terrorisme | ABC Nyheter

Jeg regner med at ingen her på tråden ikke har fått med seg at det var et kupp i Ukraina mot en demokratisk valgt president.

Men for å være sikker så hentet jeg dette fra Store norske leksikon

Kupp, rask, dristig og heldig utført handling; statsomveltning utført av politisk leder eller militær (militærkupp, statskupp). Også: heldig, fordelaktig anskaffelse, kjøp.

smatt smatt! fant du noen artikler som støtter ditt bilde av virkligheten! dagene dine med research har fått litt mening. O lykke! Disse artiklene er opplagt fasit. Det er ikke de "slemme" muslimene som er skurkene, de er blitt snille og kan få komme til norge. Men fysjom da disse fæle amerikanerene! Onkel Putin er sikkert fornøyd med deg nå.

 

[Fjernkontrollen]

Det kommer da klart frem i posten han svarer på at USA sine penger går til å støtte terror, men jeg kan legge det ut igjen. Disse pengene fra USA gikk til å støtte terrororganisasjonen som drap over 140 unger på en skole i Pakistan i forrige uke.



– Terroristene bak skolemassakre støttes fra Kabul | ABC Nyheter

Eller så har vi denne:




Nå vet verden det: USA er en eksportør av terrorisme | ABC Nyheter

Jeg regner med at ingen her på tråden ikke har fått med seg at det var et kupp i Ukraina mot en demokratisk valgt president.

Men for å være sikker så hentet jeg dette fra Store norske leksikon

Kupp, rask, dristig og heldig utført handling; statsomveltning utført av politisk leder eller militær (militærkupp, statskupp). Også: heldig, fordelaktig anskaffelse, kjøp.

smatt smatt! fant du noen artikler som støtter ditt bilde av virkligheten! dagene dine med research har fått litt mening. O lykke! Disse artiklene er opplagt fasit. Det er ikke de "slemme" muslimene som er skurkene, de er blitt snille og kan få komme til norge. Men fysjom da disse fæle amerikanerene! Onkel Putin er sikkert fornøyd med deg nå.

For å være ærlig så driter jeg i Putin, men jeg er lei av udugelige vestlige ledere som skaper fiender og konflikter utenfor sine grenser slik at de slipper å fokusere på innenriks politikk og for å ha et enormt forsvarsbudsjett.

Denne artikkelen sier det meste selv om den ikke tar opp konflikten i Ukraina, men det er vestlige ledere som har støttet opp om kuppet.

Jeg er heller ikke helt enig i alt i artikkelen, IS må tas med makt og ikke noe annet.

- En skulle kanskje tro at det lå et minstemål av kunnskap til grunn når det tas skjebnetunge avgjørelser i verdenspolitikken. Eller at aktørene hadde lært av tidligere fadeser. Men slik er det ikke, mener Østerud

- Vestlige ledere bommer gang på gang - Bergens Tidende

Ellers så synes jeg du kommer med noen gode argumenter, det er vel fasiten du har kommet med, kan du vennligst gjenta argumentene dine?

 

[Kåre R. Opsahl]

IS må knuses skikkelig. Starter man krig så knuser man fienden militært og politisk. alt annet gjør ting verre

 

[Fjernkontrollen]

Denne kommentaren er hentet fra en artikkel i E24, jeg vet ikke hvor personen har hentet denne informasjonen fra men jeg synes den var ganske bra skrevet:

Flott nå når det vaklende EU får enda flere enorme regninger fra Ukraina.
Ukraina trenger oppimot 300 milliarder kroner i hjelp.

EU som må ta i mot 3 millioner arbeidere fra Ukraina som i dag jobber i Russland.De kan dra til England "der er de velkomne".

The European Union is now risking the same thing by trying to bring Ukraine into the West without reference to economic reality or the willingness of European publics to bear the enormous costs involved, and at a time when the EU itself is in deepening crisis.

Russia is suffering badly as a result of Western economic sanctions - but Ukraine's situation is far worse, with a predicted fall in GDP of 7% this year.
If this decline continues, the Ukrainian state will face collapse,

Throughout the 23 years since the end of the Soviet Union, too many members of the Western media and policy worlds have ignored or misrepresented key aspects of the Ukrainian-Russian economic relationship.
This allowed them in turn to ignore crucial features of the economic balance of power in Ukraine between Russia and the West.

In their zeal to denounce Russia for putting pressure on Ukraine over gas supplies, Western commentators usually neglected to mention that, through cheap gas and lenient payment terms, Russia was in fact subsidising the Ukrainian economy to the tune of several billion dollars each year - many times the total of Western aid during this period.

This allowed the same commentators not to address the obvious question of whether Western states would be willing to pay these billions in order to take Ukraine out of Russia's sphere of influence and into that of the West
Russian trade vital

Western commentators were not wrong to portray Russia as supporting a deeply corrupt and semi-authoritarian system of government in Ukraine - but they too often forgot to mention that trade with Russia has also been responsible for preserving much of the Ukrainian economy.
It is not just that Russia remains Ukraine's largest partner, with trade in 2013 exceeding that with the whole of the EU; it is also a question of what is being traded. Ukraine exports manufactured goods to Russia, thereby supporting what is left of Ukrainian industry.
Russian gas has been key to the Ukrainian economy

To the European Union, Ukraine mostly sends raw materials and agricultural products - with the latter in particular heavily restricted by EU quotas and tariffs.

Ignoring this enabled Western commentators to ignore the question of how - in order to move towards the EU - Ukraine could restrict its trading relationship with Russia without ruining its economy in the process; or, on the other hand, whether the EU would be willing to change its own rules so as to admit Ukrainian imports.

Finally, very few Western commentators indeed have mentioned what is perhaps the most significant aspect of the Ukrainian-Russian relationship, namely that Ukrainians are entirely free to move to Russia to work, and to work in the vast majority of jobs and professions.
As a result of Russia's much more successful economy, more than three million Ukrainians are now working in Russia, and sending remittances to their families in Ukraine - a vital contribution to the economies of several Ukrainian regions.

This is at least three times the number of Ukrainians working legally in the whole of the European Union.
In order to bring Ukraine into the West, would EU members be willing to allow free movement of Ukrainian labour?
And - as is necessary if the EU is to turn Ukraine into a strong anti-Russian ally - to do so not in some almost impossible future of Ukrainian EU membership, but tomorrow?

The answer is obvious.
No integration

The UK Independence Party is soaring in the polls and mounting a strong campaign to take Britain out of the European Union in a referendum backed by the Conservatives and scheduled for 2017.
Marine Le Pen: hostile to further European integration
All over the EU, right-wing parties are gathering strength.
In France, sober commentators are warning that there is a real chance that in 2022 the National Front could win the French elections and Marine Le Pen could become President of France.
And all of these developments are driven above all by hostility to immigration.
On the one hand, therefore, the West is clearly not prepared to make the economic sacrifices necessary to support the Ukrainian economy in the face of Russian hostility.

On the other, the existing conflict in Ukraine makes it impossible for any Ukrainian government to conduct the kind of economic and political reforms on which the EU is insisting, and on which Ukrainian progress towards the West depends.

By slashing subsidies and closing down much of Ukrainian industry, such reforms would drive much of the population of eastern and southern Ukraine into the arms of Russia.
By attacking corruption, they would destroy the position of oligarchs in those regions who are key to enforcing Kiev's authority there.
Kiev's dependence on these oligarchs and on nationalist militias to fight the war in eastern Ukraine represents a serious and growing threat to Ukrainian democracy and to the spread of liberal values in Ukraine.

A worrying sign in this regard was the appointment last month of Vadim Troyan as regional chief of police in Kiev. His regiment, the Azov battalion, is known for links to the far right and his promotion seems largely in reward for his group's participation in the fighting in eastern Ukraine.
This was counter-balanced by the appointment of a Jewish speaker in Parliament.
Compromise needed
But the lessons of all this should be obvious.
The West simply does not have the means or the will to integrate Ukraine into the West while isolating it from Russia.

The effort to do so is not strengthening but undermining Ukrainian democracy.
If there is to be any chance of Ukrainian economic and political progress, a compromise must be found whereby Ukraine can continue to trade as openly as possible with both the EU and Russia and Ukrainians can continue to work freely in Russia.
That would leave Ukraine free to carry out the internal reforms that it needs to undertake, whether or not it is headed for EU membership.
This will be impossible unless at the same time there is a political compromise with Russia; and the terms of such a compromise are equally obvious.
In the first place, Ukraine should be neutralised.
This cuts both ways. Russia would formally have to abandon - as in effect it already has - hopes to bring Ukraine into a Russian-led bloc.

The West would formally have to abandon the possibility of bringing Ukraine into Nato; and the West too has in effect already done this by demonstrating again and again its unwillingness under any circumstances to fight to defend Ukraine.

As far as Ukraine's eastern Donbass region is concerned, any solution has to involve very extensive autonomy for the Donetsk and Luhansk regions, guaranteed by the international community - not the ridiculous offer of temporary three-year autonomy which Kiev has offered so far.
In addition, the EU should back the guarantee of Russian language rights in Ukraine - not because Moscow is demanding it, but because the West badly needs to assert its own values in the face of the growing power of neo-fascist groups in Ukraine.
Opposition to such a deal in certain Western quarters will be bitter; but once again, these opponents need to ask themselves just how much they are prepared to sacrifice and to risk in order to turn Ukraine into a pro-Western and anti-Russian state.

The time for blowhard posturing is over. The time for hard economic calculation has begun.

 

[Briern]

IS må knuses skikkelig. Starter man krig så knuser man fienden militært og politisk. alt annet gjør ting verre

Samme tankegangen har jo vært brukt av vesten før. Kan du med handa på hjertet påstå at folk i Libya, Irak, Afghanistan osv. har fått det så mye bedre etterpå.

 

[Kåre R. Opsahl]

Nope tankegangen ble brukt sist mot tyskland i 1945. De ble knust militært og økonomisk. det er ikke politisk mulig å drive krig skikkelig. derfor bør man avstå fra å bruke militær makt.

 

[Fjernkontrollen]

IS må knuses skikkelig. Starter man krig så knuser man fienden militært og politisk. alt annet gjør ting verre

Samme tankegangen har jo vært brukt av vesten før. Kan du med handa på hjertet påstå at folk i Libya, Irak, Afghanistan osv. har fått det så mye bedre etterpå.

Men det er forskjell på Ghaddafi, Saddam og IS.

IS er farlig for alt og alle i den regionen.

 

[Kåre R. Opsahl]

IS må knuses skikkelig. Starter man krig så knuser man fienden militært og politisk. alt annet gjør ting verre

Samme tankegangen har jo vært brukt av vesten før. Kan du med handa på hjertet påstå at folk i Libya, Irak, Afghanistan osv. har fått det så mye bedre etterpå.

utrolig dårlige eksempler.

 

[BT]

Slapp av. Briern er bare bitter for at kommunismen aldri ble noe av.