Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Var der nogen forvrængnings målinger som understøtte dine betraktninger ?
    Lykke til med å måle forvrengning i audiokabler. Vi kan måle forvrengning med langt høyere oppløsning enn hva menneskelig hørsel kan høre, og den forvrengningen finnes ikke under noen normale forhold. Ulineær forvrengning i kobberkabler begynner først å skje når strømtrekket blir så stort at temperaturen i kabelen begynner å svinge med signalet og at resistiviteten dermed blir signalavhengig. Jeg ville nok bekymret meg mye mer for hva som skjedde med motorspolene i en høyttaler ved denslags pådrag. De ville formodentlig ta fyr lenge før forvrengningen fra kabler nær smeltepunktet ble hørbar.
     
    Sist redigert:

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Var der nogen forvrængnings målinger som understøtte dine betraktninger ?
    Lykke til med å måle forvrengning i audiokabler. Vi kan måle forvrengning med langt høyere oppløsning enn hva menneskelig hørsel kan høre, og den forvrengningen finnes ikke under noen normale forhold. Ulineær forvrengning i kobberkabler begynner først å skje når strømtrekket blir så stort at temperaturen i kabelen begynner å svinge med signalet og at resistiviteten dermed blir signalavhengig. Jeg ville nok bekymret meg mye mer for hva som skjedde med motorspolene i en høyttaler ved denslags pådrag. De ville formodentlig ta fyr lenge før forvrengningen fra kabler nær smeltepunktet ble hørbar.
    Kablerne sidder mellem utgangs transisstoren på forsterkeren ( diverse forskellige typer m forskellige egenskaber) og høytalerne.

    Kansje det vil vere klogere at foretage inpuls/ frekvens, målinger på benyttet høytaler( forskellige typer/ delefilter, ect) kombineret m forvrængnings målinger, tids domæne,temperatur målinger på transistorene i forsterkeren og på høytaler enhederne, ect.

    Og så sammenligne disse målinger under et hele, for at danne sig et mere nuanseret bilde av hvordan de enkelte kabler typer på virker det elektriske kredsløb og ikke mindst lyden.

    Eller er jeg nu fulstændig på bæ tur igen ?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det der er ganske godt forstått, egentlig. Kabler er for alle praktiske formål lineære systemer med minimum fase. Det betyr at de kan (og vil) påvirke frekvens- og fasegang med en klart definert sammenheng mellom hva som skjer i frekvens- og tidsdomenet. Vi kan sende en impuls gjennom systemet og beregne frekvensgangen, eller vi kan gjøre et frekvenssveip og beregne impulsresponsen.

    Analog audio er så lave frekvenser og audiokabler er så korte at vi i praksis ikke trenger å bry oss om skinneffekt, impedansmatching, refleksjoner, dielektriske tap og alt det andre som folk som konstruerer mobiltelefoner og PC-nettverk behøver å tenke på. Det er et lite unntak for bredbåndede transistorforsterkere med negativ feedback, hvor høyttalerkabler med høy kapasitans kan skape resonanser med en frekvens som påvirker feedback-kretsene i forsterkeren og dytte den til ustabilitet. Det er ikke noe mystisk med det heller, se f eks her: Loudspeaker Cable Characteristic Impedance
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Det der er ganske godt forstått, egentlig. Kabler er for alle praktiske formål lineære systemer med minimum fase. Det betyr at de kan (og vil) påvirke frekvens- og fasegang med en klart definert sammenheng mellom hva som skjer i frekvens- og tidsdomenet. Vi kan sende en impuls gjennom systemet og beregne frekvensgangen, eller vi kan gjøre et frekvenssveip og beregne impulsresponsen.

    Analog audio er så lave frekvenser og audiokabler er så korte at vi i praksis ikke trenger å bry oss om skinneffekt, impedansmatching, refleksjoner, dielektriske tap og alt det andre som folk som konstruerer mobiltelefoner og PC-nettverk behøver å tenke på. Det er et lite unntak for bredbåndede transistorforsterkere med negativ feedback, hvor høyttalerkabler med høy kapasitans kan skape resonanser med en frekvens som påvirker feedback-kretsene i forsterkeren og dytte den til ustabilitet. Det er ikke noe mystisk med det heller, se f eks her: Loudspeaker Cable Characteristic Impedance
    Det der er slett ikke godt forstått, egentlig. Jeg har tidligere vist at proximitetseffekten gir lineære forvregninger i størrelseorden 10 grader midt i audioområdet på noen kilohertz. Jeg spurte også Prof.Holm om dette og han var enig i effekten, men ikke at den var av betydning.

    Jneutron på diyaudio mener at en serie refleksjoner i korte transmisjonslinjer kan føre til faseforvrengning i virkelige høyttalerlaster. Altså en effekt som varier med frekvensen i audioområdet.

    Begge disse fenomenene vil påvirkes av valg av høyttalerkabel og Griesinger mener fasen i området 1 til 4 khz er viktig for renheten, dramaet og lokasjonen av lyd. Kanskje dette vanligvis drukner i høyttalernes egenskaper, men for de av oss som har fullrange eller andre fasesammenhengende systemer er dette nok hørbart. Hornfolk vet du....
     
    Sist redigert:

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Det der er ganske godt forstått, egentlig. Kabler er for alle praktiske formål lineære systemer med minimum fase. Det betyr at de kan (og vil) påvirke frekvens- og fasegang med en klart definert sammenheng mellom hva som skjer i frekvens- og tidsdomenet. Vi kan sende en impuls gjennom systemet og beregne frekvensgangen, eller vi kan gjøre et frekvenssveip og beregne impulsresponsen.

    Analog audio er så lave frekvenser og audiokabler er så korte at vi i praksis ikke trenger å bry oss om skinneffekt, impedansmatching, refleksjoner, dielektriske tap og alt det andre som folk som konstruerer mobiltelefoner og PC-nettverk behøver å tenke på. Det er et lite unntak for bredbåndede transistorforsterkere med negativ feedback, hvor høyttalerkabler med høy kapasitans kan skape resonanser med en frekvens som påvirker feedback-kretsene i forsterkeren og dytte den til ustabilitet. Det er ikke noe mystisk med det heller, se f eks her: Loudspeaker Cable Characteristic Impedance
    Ok takker for bra svar og link. Må nær lese lidt her og ha lidt at spise + nyheterne, så vi for ta emner videre senere.

    Lidt Off tonic, kansje du kan avhjælpe med at jeg forstår folgende.

    Har 2 XLR 1/2 meter digital kabler som jeg har kørt en del A/B test med i mellem M1CDt drev og M1 Dac.

    Begge har solic core Sølv ledere i nesten samme kvadrat og med isolering med tilnærmelsesvis samme egenskaber. og jeg sjønner ikke, at der skal være så stor forskel på lyd gengivelsen med disse 2 kabler.

    Eneste logiske forklaring jeg ka komme på, at noget må ske i overgangen i kontakterne (DH Labs 110 contra Kimber Orchid)

    Har envidere konstateret lyd forskelle ved brug av div USB kabler mellem computer og Dac.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    @LA8PV Der er ikke noget som helst sensationelt i det jeg skriver, og det vedrørerer, eller drejer sig ikke specielt om mig, det har været kendt i mere end 20 år af mange fabrikanter og af tusindvis af hi-fi entusiaster i "undergrunden" og masser af mennesker har oplevet det, men har måske ikke været helt beviste om det.

    Men så længe det er total tåber som Sean Olive Tool osv. som står i spidsen for forskningen så vil der ikke ske en skid.
    Det du skriver ER sensasjonelt; hvis det du skriver er riktig og at "absurde forskjeller" lar seg verifisere av blindtester men ikke kan forklares av kjent teori eller målinger så ville ikke denne eller andre kabelkrangletråder eksistert.

    Dette ville ha vært kjent og ha vært brukt aktivt både av hifi-presse og bransjen selv i markedsføring. Når du snakker om hifi-undergrunn og at "tåbe" Sean Olive Tool står i spissen for feilaktig hifi-forskning høres dette ut som ville konspirasjonsteorier.
    Nej det er ikke sensationelt, eller nyt overhovedet , mange Diy folk og fabrikanter tager helt automatisk hensyn til dette i hverdagen når de laver hi-fi, endelig er det lidt som madlavning, men bliver dygtigere og dygtigere med tiden (ikke alle men mange gør), man ved hvad der er dårligt for lyden og hvad det er godt, uden at tænke videre over årsagen, det er opmagasineret erfaring og resultatet af en masse komponent afprøvninger inkl. kabler, det gælder også for mig selv.

    Men jeg er også en af den som gene vil vide hvorfor det er sådan. Kort sagt jeg vil gerne vide hvordan jeg har lavet den lyd som jeg har.

    At jeg lige nævner Sean Olive har intet med konspirations teorier at gøre.

    De pelikateser/småting Sean Oliver forsker i er totalt ligegyldige i forhold til begrebet hi-fi og dets mål, og som sagt mener jeg hans forskning er direkte skadeligt for hi-fi som helhed.
    Han forvirre begreberne, og ikke mindst slører han det som er vigtigst, selve målet med hi-fi på en meget uheldig måde.


    jeg så et forsøg hvor han havde sat en masse skod højtalerer op, som var forbundet med noget skod ledning, og anlægget var sikkert i samme klasse , og der interessante var så i følge Sean Oliver som med stolthed i stemmen fortalte at folk havde valgt den billigste højtaler, hurra en jubel idiot, og hvad skal vi så bruge det til i forbindelse med at opnår rigtig god hi-fi, det er sku da skideligegyldigt hvad en tilfældig flok lyttere foretrækker når de de skal vælge imellem en masse skod hi-fi.

    Sådan kan der nævnes et utal at totalt og åndssvage undersøgelse, fred være med det, men at manden spilde tid penge osv. på noget så dumt , det fortælle en hel om og hans meninger holdninger til hi-fi, og jeg har da heller aldrig set noget som helst fornuftigt fra den kant , og som sagt han er ikke alene, faktisk tegne det et ganske godt billede af en del af den forskning som foregår.

    Jeg har også haft en del kontakt med DTU Lyd og akustik , det er stort det samme, man kan ikke andet end ryste opgivende på hovedet. Desværre.


     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det der er slett ikke godt forstått, egentlig. Jeg har tidligere vist at proximitetseffekten gir lineære forvregninger i størrelseorden 10 grader midt i audioområdet på noen kilohertz. Jeg spurte også Prof.Holm om dette og han var enig i effekten, men ikke at den var av betydning.

    Jneutron på diyaudio mener at en serie refleksjoner i korte transmisjonslinjer kan føre til faseforvrengning i virkelige høyttalerlaster. Altså en effekt som varier med frekvensen i audioområdet.

    Begge disse fenomenene vil påvirkes av valg av høyttalerkabel og Griesinger mener fasen i området 1 til 4 khz er viktig for renheten, dramaet og lokasjonen av lyd. Kanskje dette vanligvis drukner i høyttalernes egenskaper, men for de av oss som har fullrange eller andre fasesammenhengende systemer er dette nok hørbart. Hornfolk vet du....
    Dette har vi jo diskutert før, og kan sikkert fylle et par nye tråder om det, men jeg mener fortsatt at du regner feil når du mener at proksimitetseffekter i audiobåndet kan føre til merkbar fasedreining. 10 grader fasedreining er ganske mye. Kan du legge ut en link til det regnestykket og til jneutrons resonnement for å oppfriske hukommelsen?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lidt Off tonic, kansje du kan avhjælpe med at jeg forstår folgende.

    Har 2 XLR 1/2 meter digital kabler som jeg har kørt en del A/B test med i mellem M1CDt drev og M1 Dac.

    Begge har solic core Sølv ledere i nesten samme kvadrat og med isolering med tilnærmelsesvis samme egenskaber. og jeg sjønner ikke, at der skal være så stor forskel på lyd gengivelsen med disse 2 kabler.

    Eneste logiske forklaring jeg ka komme på, at noget må ske i overgangen i kontakterne (DH Labs 110 contra Kimber Orchid)

    Har envidere konstateret lyd forskelle ved brug av div USB kabler mellem computer og Dac.
    Jeg har nokså vanskelig for å forstå hvorfor det skal være store lydforskjeller mellom XLR digitalkabler. Det er det ikke hos meg, selv om det i prinsippet kan være mulig at dårlig kontakt og lav båndbredde fører til dataavhengig jitter som i sin tur skaper analog forvrengning i D/A-konverteringen. USB-problematikk handler ofte om jording og jordstøy, og avhenger av om DAC'en har et galvanisk skille mot dette eller ikke.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.718
    Antall liker
    3.017
    Torget vurderinger
    1
    Det der er ganske godt forstått, egentlig. Kabler er for alle praktiske formål lineære systemer med minimum fase. Det betyr at de kan (og vil) påvirke frekvens- og fasegang med en klart definert sammenheng mellom hva som skjer i frekvens- og tidsdomenet. Vi kan sende en impuls gjennom systemet og beregne frekvensgangen, eller vi kan gjøre et frekvenssveip og beregne impulsresponsen.

    Analog audio er så lave frekvenser og audiokabler er så korte at vi i praksis ikke trenger å bry oss om skinneffekt, impedansmatching, refleksjoner, dielektriske tap og alt det andre som folk som konstruerer mobiltelefoner og PC-nettverk behøver å tenke på. Det er et lite unntak for bredbåndede transistorforsterkere med negativ feedback, hvor høyttalerkabler med høy kapasitans kan skape resonanser med en frekvens som påvirker feedback-kretsene i forsterkeren og dytte den til ustabilitet. Det er ikke noe mystisk med det heller, se f eks her: Loudspeaker Cable Characteristic Impedance
    Det der er slett ikke godt forstått, egentlig. Jeg har tidligere vist at proximitetseffekten gir lineære forvregninger i størrelseorden 10 grader midt i audioområdet på noen kilohertz. Jeg spurte også Prof.Holm om dette og han var enig i effekten, men ikke at den var av betydning.

    Jneutron på diyaudio mener at en serie refleksjoner i korte transmisjonslinjer kan føre til faseforvrengning i virkelige høyttalerlaster. Altså en effekt som varier med frekvensen i audioområdet.

    Begge disse fenomenene vil påvirkes av valg av høyttalerkabel og Griesinger mener fasen i området 1 til 4 khz er viktig for renheten, dramaet og lokasjonen av lyd. Kanskje dette vanligvis drukner i høyttalernes egenskaper, men for de av oss som har fullrange eller andre fasesammenhengende systemer er dette nok hørbart. Hornfolk vet du....
    Når startet refleksjoner å være et problem i dette frekvensområdet?

    Selv der dette er en reel utfordring er dette uten betydning når bølgelengden er så mye lengre enn kabelen, hva skulle forårsake disse seriene med refleksjoner?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Kort og godt,- vi er delt i to lejre:

    Den ene stoler fuldt og fast på de måle instrumenter/ microfoner, ect, som er tilgængelig idag, er fulstændig istand til at fortelle den fulde sandhed, selv om disse instrumenter, kun har været under udvikling i hvor mange år?

    Den anden stoler mere på hørelsen, som har veret under udvikling, i hvor mange år?

    Svada!

    Selvfølgelig bruker folk som måler ørene når man tilpasser det tonale til sin smak, men dette er en fullstendig subjektiv øvelse som også kan verifiseres med måling, brukenes verktøy til dette er dsp og akustisk behandling av lytterom.

    Å stole mer på egen hørsel enn målemikrofon for å avsløre forskjeller er så på bærtur at det knapp kan tas seriøst.
    Hvordan måler man størelsen og stabiliteten på stereo perspektivet( Brede, dybde, højde) ?

    Eller kan du medgive mig at disse måle instrumenter pr. dags dato. ikke er tilgengelig ?.

    Nei hvordan måle en illusjon?

    At det skulle finnes måleinstrumenter som registrerer et stykke musikk og angir HBD i klartekst, nei det tror jeg ikke

    Bredde/dybde handler om panorering, nivå og tonalbalanse og miksen av dette gir illusjonen av hvor lydkilden befinner seg, noe mer eksotisk er der ikke.

    I mange anlegg har frekvensresponsen diverse krumspring noe som spesielt påvirker opplevelse av dybde, dette kan både forflate og øke denne illusjonen alt etter hva det blir foret med, er responsen i tillegg meget forskjellig L/R vil også sideveis plassering variere.

    Stabiliteten på stereoperspektivet?
    Som nevnt over er det slikt som får bassisten til å hoppe rundt i illusjonen og kabler har intet med dette å gjøre

    Hvordan panorere et orkester der det brukes kun en stereo mikrofon eks.
    div. Sheffield Lab innspillinger med bruk av en AKG C-24
    eller Cowboy Junkies Trinity session med en Calrec mic.?

    Mulig bassisten hopper rundt,men ikke forsterkerens plassering i rommet.
    Tror ikke bassisten springer rundt med den på ryggen med lydteknikkeren
    spingende etter med micen.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Der er faktisk nogle refleksioner tilstede , jeg har simuleret dem på et tidspunkt, refleksionerne kan stort fjernes ved at montere en modstand over højtaler-klemmerne som er ca. lig med kablets impedans.
    Altså det gode gamle tweak har fået en mulig forklaring, og sådan gå det jo tit, der er som regel noget om det, når mange kan reporterer at de hører nogle forskelle.
     
    Sist redigert:

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.718
    Antall liker
    3.017
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan måler man størelsen og stabiliteten på stereo perspektivet( Brede, dybde, højde) ?

    Eller kan du medgive mig at disse måle instrumenter pr. dags dato. ikke er tilgengelig ?.

    Nei hvordan måle en illusjon?

    At det skulle finnes måleinstrumenter som registrerer et stykke musikk og angir HBD i klartekst, nei det tror jeg ikke

    Bredde/dybde handler om panorering, nivå og tonalbalanse og miksen av dette gir illusjonen av hvor lydkilden befinner seg, noe mer eksotisk er der ikke.

    I mange anlegg har frekvensresponsen diverse krumspring noe som spesielt påvirker opplevelse av dybde, dette kan både forflate og øke denne illusjonen alt etter hva det blir foret med, er responsen i tillegg meget forskjellig L/R vil også sideveis plassering variere.

    Stabiliteten på stereoperspektivet?
    Som nevnt over er det slikt som får bassisten til å hoppe rundt i illusjonen og kabler har intet med dette å gjøre

    Hvordan panorere et orkester der det brukes kun en stereo mikrofon eks.
    div. Sheffield Lab innspillinger med bruk av en AKG C-24
    eller Cowboy Junkies Trinity session med en Calrec mic.?

    Mulig bassisten hopper rundt,men ikke forsterkerens plassering i rommet.
    Tror ikke bassisten springer rundt med den på ryggen med lydteknikkeren
    spingende etter med micen.
    Ved et puristisk opptak med bare en stereomic blir det jo innbyrdes plassering og deres pådrag som avgjør plassering i illusjonen.

    CJ satt forresten i en sirkel rundt mikrofonen med egen nærmic for vokalen.

    Nå var det en ujevn frekvensrespons som vil gi illusjonen av en vandrende gitarist….
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Lidt Off tonic, kansje du kan avhjælpe med at jeg forstår folgende.

    Har 2 XLR 1/2 meter digital kabler som jeg har kørt en del A/B test med i mellem M1CDt drev og M1 Dac.

    Begge har solic core Sølv ledere i nesten samme kvadrat og med isolering med tilnærmelsesvis samme egenskaber. og jeg sjønner ikke, at der skal være så stor forskel på lyd gengivelsen med disse 2 kabler.

    Eneste logiske forklaring jeg ka komme på, at noget må ske i overgangen i kontakterne (DH Labs 110 contra Kimber Orchid)

    Har envidere konstateret lyd forskelle ved brug av div USB kabler mellem computer og Dac.
    Jeg har nokså vanskelig for å forstå hvorfor det skal være store lydforskjeller mellom XLR digitalkabler. Det er det ikke hos meg, selv om det i prinsippet kan være mulig at dårlig kontakt og lav båndbredde fører til dataavhengig jitter som i sin tur skaper analog forvrengning i D/A-konverteringen. USB-problematikk handler ofte om jording og jordstøy, og avhenger av om DAC'en har et galvanisk skille mot dette eller ikke.
    En anden ting som jeg finder lidt underlig er at når jeg benytter Kimber D60 og DH Labs 750 phone kablerne mellem CDT og DAC kryber størrelsen på breden av stereo perspektivet betratelig i forhold til førnævnte XLR kabler samtidig bliver grundtone området tilført et tilskud av varme.

    V-link192 mellem Computeren og Dac,en fungere som galvanisk skille, i henhold til produksentens oplysninger.

    USB kablerne jeg taler om er fra Audioquest, Kimber Kobber og kobber/ sølv utgave plus 2 forskellige Transparent kabler.

    Vi for prøvet lidt ud her, ser du nok:)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Der er faktisk nogle refleksioner tilstede , jeg har simuleret dem på et tidspunkt, refleksionerne kan stort fjernes ved at montere en modstand over højtaler-klemmerne som er ca. lig med kablets impedans.
    Altså det gode gamle tweak har fået en mulig forklaring, og sådan gå det jo tit, der er som regel noget om det, når mange kan reporterer at de hører nogle forskelle.
    Ja, men jeg ville også satt en kondensator i serie med den motstanden for å sikre at den ikke drar effekt før langt over audiobåndet. Altså et Zobel-nettverk over høyttalerterminalene. Om det har betydning, vel, det kommer nok an på forsterker, høyttaler og kabel. Med f eks Goertz flatkabler skal man være ganske modig for ikke å bruke et slikt nettverk.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Når startet refleksjoner å være et problem i dette frekvensområdet?

    Selv der dette er en reel utfordring er dette uten betydning når bølgelengden er så mye lengre enn kabelen, hva skulle forårsake disse seriene med refleksjoner?
    Det er ett godt spørsmål. Jeg har svart på det før men det er ikke bare å finne tilbake til sånt. Jeg prøver på nytt.

    Konseptet går ut på å fastslå hvor lang tid det tar før lasten tar den strømmen som forsterkeren prøve å gi. Man vill kanskje tro at dette skjer nær lysets fart ned langs kabelen, men det er bare sant dersom man ikke møter impedansoverganger. For en høyttalerlast en en vanlig høyttalerkabel vil impedansene være forskjellige. Vi prøver med noe tall for å illustrere:

    Lasten Zl=10 ohm, kabelen Zs=100 ohm (i audioområdet), forsterkeren gir 100 volt som da skal gi 10 ampere til lasten. Antar en 50 nanosek lang kabel som er typisk for lengdene vi her snakker om.

    Refleksjonskoefisienten Zl-Zs/Zl+Zs=-0,82
    Transmisjonskoefisienten blir 0,18

    Etter 50 nano treffer den ledende flanken overgangen og 0,18*100=18 volt går til lasten. -0,82*100=-82 volt blir reflektert tilbake. Altså 100-82=18V som er det samme som lasten ser selvsagt. Etter 100 nano har hele linjen 18 volt.

    Etter 100 nano vil forsterkeren sende 82 volt mot lasten og linjen "fylles igjen" med 100 volt. Og sånn fortsetter det med at hvert 100 nanosekund vil lasten se 18% mer av kilden helt til man oppnår 10 ampere på lasten. På engelsk kaller man tiden det tar før lasten ser kilden for settling time.

    Man må huske på at vanlig rcl beregninger bare gir settlingtime. Ikke selve forløpet. Men det kan selvsagt måles og det er målt.

    Er last og kabel veldig ulike vil settlingtime bli innenfor det som enkelte hevder er hørbart som jeg nevnte. Da blir det mange slike 100 nanoperioder før lasten endelig er på ønsket nivå.

    Hornfolk og de meg fullrange og andre fasesammenhengende løsninger burde prøve litt ulike kabler eller eventuelt utforske termineringer som kortvarig var inne på.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.718
    Antall liker
    3.017
    Torget vurderinger
    1
    100v var da litt dramatisk, og selv med 100v i diskanten er jo ikke regnestykket ditt i nærheten av å være en begrensning for stigetiden som trengs ved 20k.
    Jeg tror nok tommelfingerregelen om at når bølgelengden er mye lengre enn kabelen blir mismatch i impedans ubetydelig og innen audio er vel bølgelengden 100x
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Verdiene er valgt for å illustrere. De er meget enkle å regne i hodet. Du kan fritt velge andre.

    Den tommelfingerregelen gjelder ved sinustoner og det er ikke det fenomenet jeg er inne på her. Her prater jeg om fysikken bak at det faktisk tar tid før lasten ser den fulle rekkevidden av et spenningssprang. Det tar faktisk X*100 nanosekunder før høyttaleren trekker 10 ampere. Det er ingenting å krangle på.....det bare er sånn. Blir X stor nok, og hundre ganger er stor nok, så er vi på vesentlige tidsforsinkelser (faseendring) i området 1 til 4 khz. I andre områder er X langt mindre og signalet blir ikke så forsinket. Det krever bare at man har ulik impedans mellom kabel og last og at lastimpedansen i tillegg endrer seg med frekvensen. Begge deler er jo vanlige.

    At vi har timesmearing som funksjon av frekvens er nå en ting. Mange har hevdet det også tidligere. Det nye er at Greisinger mener at fasen i området 1 til 4 khz er viktig for renhet, drama (nær/fjern) og lokasjon i lydbildet. Fase er av betydning...det er nytt!

    Asbjørn ba om linker. Her ser vi forløpet som beskrevet lengre oppe: http://www.diyaudio.com/forums/loun...ch-preamplifier-part-ii-4657.html#post3771117
    Her en annen om Xl og Xs: http://www.diyaudio.com/forums/loun...ch-preamplifier-part-ii-4648.html#post3768237

    Griesinger (sjekk bl.a. linkene fra 11/11/11 med lydspor) : http://www.davidgriesinger.com/
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tiden det tar for en spenningspuls å gå fra en forsterker langs tre meter høyttalerkabel til høyttalerterminalene og tilbake igjen ved 70 % av lyshastigheten er 29 ns.

    En kvart periode av lydsignal ved 20 kHz er 12500 ns. Altså rekker vi 431 sånne turer frem og tilbake før det høyeste hørbare signalet har rukket å stige til maksimum. Omtrent hvor mange dB demping og grader fasedreining fører disse refleksjonene til for ledende flanke i en transient?

    Ved 3000 Hz, der øret er mest følsomt, tar det 83333 ns før signalet har nådd den første toppen etter en kvartperiode. Da har vi allerede rukket 2873 turer frem og tilbake til høyttalerterminalene. Hvor mye fasedreining gir dette ved 3 kHz?

    Til sammenligning er konvensjonell visdom at øret greier å høre fasedreining (gruppeforsinkelse) i størrelsesorden 1-2 ms (1000000-2000000 ns) ved de mest følsomme frekvensene, men da bare med hodetelefoner, ikke via høyttalere i et delvis reflekterende rom.

    Edit: Litt fra Linkwitz om tidskonstantene og fasedreiningen i en høyttaler: http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#F

    Ting som måles i nanosekunder er ikke veldig interessante i audiosammenheng, med mindre det er noen millioner av dem.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Settling time vil tidsflytte hele 3000 hz kurven til Asbjørn X*29ns. Tenk at nullgjennomgang for sinusen flyttes bortetter aksen med en gitt tid. Om man ser på syngetonen 400 hz så vil denne flyttes med en tid som er mindre. F.eks (X/2*29 ms*). Om 3000 hz er en viktig harmonisk tone i denne stemmen eller dette instrumentet så vil signalene ikke være i fase med hverandre som de burde i følge Griesinger.

    *For å velge en verdi. Egentlig bestemt av kurven impedans som funksjon av frekvens for lasten.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Til sammenligning er konvensjonell visdom at øret greier å høre fasedreining (gruppeforsinkelse) i størrelsesorden 1-2 ms (1000000-2000000 ns) ved de mest følsomme frekvensene, men da bare med hodetelefoner, ikke via høyttalere i et delvis reflekterende rom.

    Edit: Litt fra Linkwitz om tidskonstantene og fasedreiningen i en høyttaler: Frontiers

    Ting som måles i nanosekunder er ikke veldig interessante i audiosammenheng, med mindre det er noen millioner av dem.
    Man trenger flere refleksjoner, men ikke millioner før man havner innenfor området 1 til 5 us som er det vi prater om her. Vi prater ikke om å høre dette som ekko eller doble klikk eller lignende. Her litt klipp fra Griesinger selv:

    For example: my speaking voice has a fundamental of 125Hz. The sound is created by pulses of air when the vocal chords open. All the harmonics arise from this pulse of air, which means that exactly once in a fundamental period all the harmonics are in phase.
    A typical basilar membrane filter at 2000Hz contains at least four of these harmonics. The pressure on the membrane is a maximum when these harmonics are in phase, and reduces as they drift out of phase. The result is a strong amplitude modulation in that band at the fundamental frequency of the source. When this modulation is below a critical level, or noise-like, the sound is perceived as distant and not engaging.
    Kan leses her: http://www.davidgriesinger.com/ica2010/paper1.doc
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    1 us = 34,5 x 29 ns, så de refleksjonene rekker å stabilisere seg ganske godt på den tiden. En slik 29 ns periode er 0,03 graders fasedreining ved 3000 Hz, 1 us forsinkelse utgjør 1 grad fasedreining, og et alminnelig delefilter til diskantelementet gir kanskje 180 grader fasedreining uten at vi klager over det.

    Ellers ser jeg ingen ting i Griesingers artikkel som tyder på at gruppeforsinkelser på 1-5 us er hørbare. Det ville vært en liten sensasjon. Han snakker i stedet om refleksjoner innenfor et tidsvindu på 100 ms (100000 us eller 100000000 ns).

    Det er en god del litteratur som viser at tidsoppløsningen i hørselen er i størrelsesorden 1 - 3 ms, altså 1000 - 3000 us eller 1000000 - 3000000 ns. Noen eksempler:
    Minimal time interval in auditory temporal resolution. - PubMed - NCBI
    http://arts-sciences.und.edu/communication-sciences-disorders/_files/docs/jshrv35p436436.pdf
    http://faculty.washington.edu/lawerner/sphsc462/ahmmedetal06.pdf
    http://www.phon.ucl.ac.uk/courses/spsci/audper/Temporal resolution.pdf
    http://arxiv.org/pdf/1208.4611v2.pdf

    Den siste er spesielt interessant, siden den ser på oppløsningen for både tid og frekvens samtidig. De spisseste ørene i studien greide en tidsoppløsning på 3 ms, og da snakker vi om orkesterdirigenter og komponister. Kabelselgere som prøver å påberope seg "bedre oppløsning i tidsdomenet" eller lignende snakker vås. Tidskonstantene i analog kabling er ca en milliontedel av hva vi er i stand til å høre.

    Det du beskriver er et virkelig fenomen, men du er "off" med mange størrelsesordener for at det skal ha noen betydning.
     
    Sist redigert:

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Noen har en rasjonell hjerne, andre er mer "åndenes makt" i hodet.
    Er mere og mere overbevidst om at der stadig, er folk ute der, som vil påstå at Jorden er flad :)
    Som ett lite apropos: Denne "flat earther" betegnelsen er jo litt morsom. Innenfor hifi er det (av en eller annen uforståelig grunn) de som forholder seg objektive, og støtter seg til etablert vitenskap som kalles "flat earthers". Samtidig som faktiske "flat earthers" forkaster etablert vitenskap og kun forholder seg til sine subjektive opplevelser. Typisk sitat; "når jeg ser ut av stuevinduet mitt, så er det jo helt tydelig at jorden er flat. Drit i hva vitenskapen sier."

    Bruk ti-femten minutter her: http://www.theflatearthsociety.org/forum/, så blir det rimelig tydelig hvem av oss som er de faktiske "flat earthers"...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Bruk ti-femten minutter her: http://www.theflatearthsociety.org/forum/, så blir det rimelig tydelig hvem av oss som er de faktiske "flat earthers"...
    Jøye. Et par sitater:
    Is the so-called geographic south pole a real pole or is it simply a randomly chosen place somewhere in the middle of nowhere? It is obvious to me that Antarctica is not what they say it is. That is why there are so many research stations. What exactly are they researching? There is supposedly nothing there anyway.
    What they don't want you knowing ,is that the moon is a reflection of the Southern Hemisphere . Just as mar's is a reflection of the northern hemisphere. There is no outer space ,what you see in the night sky is earth. We only inhabit a very small speck of the whole deal. You don't sail of f the edge of the earth because where no where near the edge. That's if one even exists.
    are you implying in the above title that you are simply willing to beleive what some "scientist" or "Astronomer" tells you? perhaps if you do some investigations, eg. look around you, you will see that generally the earth looks flat. what you see with your own eyes is a lot more trustworthy than "scientists, astronomers and other very well educated people" who you have never, and probably will never meet.
    :rolleyes:
     
    Sist redigert:

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Den nettsiden er absolutt noe for seg selv. Skuffende nok, så viser det seg at langt de fleste såkalte flat Earth forkjemperne er troll som ikke tror på det de hevder selv, nerder som kjeder seg og er ute etter å finslipe debatteknikken. Men så har man en omtrent 5% som er hellig overbevist om at jorden er flat, NASA/GPS/satelitteknologi/atomkraft/osv er kun en konspirasjon, og at jorden faktisk er flat. Både skremmende og usannsynlig underholdende på en gang. ;)
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    1 us = 34,5 x 29 ns, så de refleksjonene rekker å stabilisere seg ganske godt på den tiden. En slik 29 ns periode er 0,03 graders fasedreining ved 3000 Hz, 1 us forsinkelse utgjør 1 grad fasedreining, og et alminnelig delefilter til diskantelementet gir kanskje 180 grader fasedreining uten at vi klager over det.

    Ellers ser jeg ingen ting i Griesingers artikkel som tyder på at gruppeforsinkelser på 1-5 us er hørbare. Det ville vært en liten sensasjon. Han snakker i stedet om refleksjoner innenfor et tidsvindu på 100 ms (100000 us eller 100000000 ns).
    Jeg skal se om jeg finner tilbake til henvisningene om 1 til 5 us i Griesingers papirer. Det kan være tall fra tråden på diyaudio også.

    Griesinger snakker riktig nok om ett tidsvindu på 100 ms for refleksjoner og knytter også dette opp mot tydelighet. Han jobber tross alt med store konsertsaler og har tidligere utviklet romklang for Lexicon. Men her snakker vi om at en grunntone og dens harmoniske har helt lik fase som ett første utgangspunkt for at mekanismer i øret kan forstå dette. Det sto mye om dette i papiret jeg linket til i forrige innlegg.

    De linkene om hørbarhet basert på støypulser eller frekvensmodulerte sinuser blir litt rart i forhold til dette. Her snakker man om virkelige stemmer og virkelige instrumenter.

    Det er dessuten lett å teste dette selv ved beviste kabelbytter eller impedansterminering i overgangen kabel/høyttaler. Men kanskje ikke om man har ett delefilter som snur fasen slik du antyder. Er ikke laget for musikk de greiene der.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den underliggende fysiske virkeligheten er den samme. Øret kan forstås som en frekvensanalysator med en samplefrekvens på rundt 1000 Hz. Tidsavvik under 1/1000 sekund (1 ms) er ikke hørbart. Det er ørets oppløsning i tidsdomenet.

    Fasevridning av overharmoniske kan muligens skape en annen effekt med amplitudemodulering av signalet, men da er vi tilbake i frekvensdomenet og får avvik i amplituden for overtonespektrumet. Bare for moro kan du sette opp et regnestykke med en tone ved 1 kHz, 1 % tredjeharmonisk overtone ved 3 kHz, og se hvor mange graders fasedreining du skal ha for den tredjeharmoniske før det gir et potensielt hørbart avvik på 0,1 dB i det summerte signalet.

    Jeg benekter ikke at analog kabling noen ganger kan skape hørbare forskjeller, men det er i så fall ikke på grunn av slike stigetidseffekter og refleksjoner det skjer.

    Apropos delefiltre: Alle analoge delefiltre vrir fasen. Førsteordens vrir den med +/- 90 grader (som summerer flatt i frekvens og fase hvis man er heldig), høyereordens delefiltre vrir den med 90 grader mer pr orden. Andreordens med 180 grader, tredjeordens 270, fjerdeordens 360 osv. Et fjerdeordens Linkwitz-Riley delefilter ved 2400 Hz (som det er i mange kvalitetshøyttalere) gjør aldeles unevnelige ting med fasen i signalet langt over og under delefrekvensen - og vi hører det nesten ikke.

    Man slipper ikke unna det der ved å bruke fullfrekvenselementer heller, ettersom de er båndpassenheter med avrulling øverst og nederst, og fører til samme fasedreining som analoge delefiltre med samme avrulling i bass og diskant.

    Hvis man setter høyttalerelementene og delefiltrene i en bassreflekskasse, får man lett gruppeforsinkelser på 5-10 ms bare der. Det kan faktisk være hørbart som "treg bass" og lignende.

    Og hvis man dessuten setter den ferdige høyttaleren i et lytterom (og det gjør man jo), får man en kompleks summering av direktelyd og reflektert lyd med ulik løpetid og ulik fase, slik at den summerte fasen i lytteposisjon vil variere enormt med frekvens og plassering. I praksis vil det være umulig å høre gruppeforsinkelser på 2-3 ms i signalet via en realistisk høyttaler i et realistisk lytterom. De drukner i bidragene fra romrefleksjonene. Denslags trenger man hodetelefoner eller et lyddødt rom for å kunne høre.

    Personlig bruker jeg faselineære digitale delefiltre, stapper raggsokker i bassrefleksportene og korrigerer hele greia digitalt til å holde seg innenfor +/- 0,5 ms i tidsdomenet. Det er allerede mye bedre presisjon i tidsdomenet enn de aller fleste stereoanlegg der ute. Kabling er ikke en del av problemstillingen.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Litt snodig at øret er såpass følsomt mhp. jitter. Her snakker vi jo om pico sekund området......
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.718
    Antall liker
    3.017
    Torget vurderinger
    1
    Et forklarende bilde…
    HarmonicSynthesis.jpg




    Man hører ikke jitter, man hører konsekvensen og det er neppe noe man opplever normalt sett.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Litt snodig at øret er såpass følsomt mhp. jitter. Her snakker vi jo om pico sekund området......
    Det er noe helt annet. Du hører ikke jitteret, men den analoge forvrengningen en DAC kan finne på å skape hvis sampleverdiene er forskjøvet littegranne i tid. Det fører til en forvridning av den analoge bølgeformen selv om den enkelte tallverdien per sample er helt korrekt. Det kan gi en uharmonisk forvrengning som øret er ganske følsomt for, men igjen er det et fenomen i frekvensdomenet som vi oppfatter.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Den underliggende fysiske virkeligheten er den samme. Øret kan forstås som en frekvensanalysator med en samplefrekvens på rundt 1000 Hz. Tidsavvik under 1/1000 sekund (1 ms) er ikke hørbart. Det er ørets oppløsning i tidsdomenet.

    Osv, osv....
    Den 1000 hz frekvensanalysatorteorien skal på dynga, rett og slett. Den holder ikke vann og det kan bevises på enkleste måte.
    Linken fra 11/11/11 på Griesinger hjemmeside inneholder audioklipp (side 5 i powerpointarket). Ett av dem tar for seg lyd når fasen over 1000 hz i signaler er randomisert. Da blir lyden uklar og fjern. Da er det bevist at man hører fase over 1000 hz og teorien ovenfor kan trygt kastet der den hører hjemme.

    Griesinger kommer åpenbart med mye nytt i sine artikler og kommer helt sikkert til å sette sine spor etter seg. Bare folk kan vurdere sine kjepphester bittelitt.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Den underliggende fysiske virkeligheten er den samme. Øret kan forstås som en frekvensanalysator med en samplefrekvens på rundt 1000 Hz. Tidsavvik under 1/1000 sekund (1 ms) er ikke hørbart. Det er ørets oppløsning i tidsdomenet.

    Fasevridning av overharmoniske kan muligens skape en annen effekt med amplitudemodulering av signalet, men da er vi tilbake i frekvensdomenet og får avvik i amplituden for overtonespektrumet. Bare for moro kan du sette opp et regnestykke med en tone ved 1 kHz og se hvor mange graders fasedreining du skal ha for den tredjeharmoniske ved 3 kHz før det gir et potensielt hørbart avvik på 0,1 dB i det summerte signalet.

    Jeg benekter ikke at analog kabling noen ganger kan skape hørbare forskjeller, men det er i så fall ikke på grunn av slike stigetidseffekter og refleksjoner det skjer.
    Jeg er nok grundlæggende enig i at betydningen af dette sikkert er meget begrænset, men jeg vil ikke udelukke noget som helst, og det er det som irriterer mig ved din måde at argumentere på, så snart det er simpelt , som eks.v. her , hvor du skal beregne hvornår refleksionen ankommer osv så er du i den grad på banen , og kan lynhurtigt regne det ud, og lige så hurtigt konkludere at det ingen betydning har.

    Men så snart det drejer sig om hvordan vi måler et perspektiv og kvaliteten af dette, så klapper du øjeblikkeligt i som en østers.
    Du gider sandsynlig ikke engang undre dig over hvad som gør forskellene, forskelle som der indiskutabelt er, forskelle som ikke umiddelbart kan måles , men som jeg vil alligevel vil betegne som objektive, selv om de kun kan vurderes af et menneske.

    Jeg har prøvet at simulere igen med et Belden 8471 kabel som har følgende data 0.623uH og 108,27pF

    Det giver ca en Z på 76 ohm dialektrikummet er pvc og vi kan forvente den første refleksion med en forsinkelse på 66nS

    Jeg har simuleret med med en steriophiles standart højtalerbelastning og rene modstande.

    Der sker absolut mærkelige ting jeg vil tro at det som sker er at belastningen ved en hurtigt puls gå imod uendelig høj impedans og samspillet med kablet giver refleksionerne frit spil.

    Det skal dog siges at den puls der er brugt er fuldstændig urealistisk i audio sammenhæng, men er brugt for at vise at refleksioner er en realitet og kan forekomme når frekvensen er høj i forhold til kablets længde og der ikke er sikret impedans-tilpasning. Inden for HF teknik er dette fuldstændig afgørende for om tingene virker.

    Men min erfaring siger mig at sådanne tendenser bør man ikke se bort fra selvom det måske umiddelbart ikke ser aktuelt ud, der er aldrig tale om on/off funktioner, men om overgange fra en ganske lille tendens til en større.

    Så kommer der et signal med hurtig stigetid mener jeg ikke man kan udelukke at der sker noget, måske ligne det ikke disse simulationerne her, men noget som måske har tendenser i den retning, eller sagt på en måde det ser ud til manglerne impedans tilpasning muligvis kan påvirke performers.

    Den her viste tendens kan elimineres med impedans tilpasning.

    Først 4m Belden kabel med en ren 8 ohms belastning, en meget kort puls sendes afsted, blå er output, rød indput, første blå puls er på output, den ankommer som forventet efter ca 33nS, og har så høj en frekvens at pulsen ikke kan overføres fuldstændigt , første refleksion ses på output-terminalen efter de forventede ca 66ns efter den første puls, og fremdeles ses de efterfølgende refleksioner som stille og roligt vil dø ud som en dæmpet svingning.
    sim8ohm.PNG



    Næste simu er udført med steriophiles højtaler standart belastning, jeg må indrømme jeg ikke helt forstår dette output.
    Det jeg tror sker er som sagt at belastningen ved en hurtigt puls gå imod uendelig høj impedans og sammen med kablet på en eller anden måde giver refleksionerne frit spil, det hele virker som nærmest som kaos/sving.

    Der skal dog en forstærker som er meget bredbåndet, eller som er halvvejs i sving til at aktiver dette scenarie.
    Men sikkert er det at noget sker der, noget som har forbindelse med refleksioner, refleksionerne ses også her at dø langsomt ud.
    stteriophilebelasning.PNG




    I næste simu er vist resultatet af en en 76 ohms modstand over højtaler klemmerne , 76 ohm som er lig med kablets karakteristiske impedans plus steriophiles højtalerbelastning, kun output signalet ses, ingen refleksioner, det er perfekt. Så lidt skal der til.
    steriophile_plus_76ohm.PNG


    Det vil også hjælpe at impedans-linearisere diskant-enheden, men det vil sandsynligvis ikke virker perfekt med hensyn til dette, fordi det ikke vil give impedans-tilpasning, men det er noget jeg skal have undersøgt nærmere.

    Tilgengæld løses andre problemer ved at impedans-linearisere diskanten i forhold til evt delefilter og forstærker, det viser lidt om hvor komplekst dette er, løser man et problem risikerer man at der opstå andre osv.

    For at give en effekt behøver modstanden over højtalerklemmerne ikke være eksakt lig med den karakteristiske impedans, der vil stadigvæk være en virkning selv om den afviger en del.
    Her er vist kurven med 122 ohm over højtaler-klemmerne og steriophiles højtalerbelastning, der er ganske lidt refleksioner.


    steriophilebelast_122ohm.PNG



    Som sagt dette er simulationer og skal tages for det som det er, men det viser muligvis nogle tendenser som måske er virkelighed.

    Så det bedste råd i øjeblikket er nok at sætte en modstand som har ca samme værdi som højtaler kablets impedans hen over højttaler-klemmerne hvis man tror der er noget i det her.

    I øvrigt er det med at placerer en passende modstand over højtaler-klemmerne et oldgammelt tweak , som vist nok oprindeligt stammer fra Peter Holstein (Holfi).

    Simulationerne viser også at jo kortere kablet er , jo højre frekvens få den "dæmpede svingning", klart nok, refleksioner ankommer hurtigere, det ser umiddelbart pænere ud, men om det også stemmer overens med eventuelle lytteindtryk er en anden snak.
    Men korte højtalerkabler har altid været en god ide, så det er det sikkert stadigvæk.

    Længden af kablet har betydning for hvordan dette fænomen. opfører sig , ligesom de øvrige data for kablet vil have det, i kombination med den aktuelle belastning/højtaler, forstærkeren vil også have betydning , så alt er indblandet på den ene eller anden måde.


    Her er simu med 32cm kabel og steriophiles højtaler-belastning alene:
    steriphilebelast32cmkabel.PNG



    Som afsluttende bemærkning vil jeg sige at dette har ikke noget med de lydmæsige kabelforskelle som er vanskelige at forklarer at gøre ,det "magiske".
    fordi "magiske" er helt uafhængig af ohmsk modstand og længden af kablet.
    Det virker som om disse uforklarlige "magiske" lydforskelle kun er afhængig hvilke materialer der er benyttet i kablet.
     
    Sist redigert:

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.981
    Antall liker
    7.697
    Sted
    Holmestrand
    Dette begynner å minne litt om halv tre om natta når enkelte begynner å dosere over vinens kvalitet sett som en funksjon av vinmarkens forhold til sola og "terroir". Da lener jeg meg tilbake og drikker vinen ..... eller i dette tilfelle - spille musikk.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den underliggende fysiske virkeligheten er den samme. Øret kan forstås som en frekvensanalysator med en samplefrekvens på rundt 1000 Hz. Tidsavvik under 1/1000 sekund (1 ms) er ikke hørbart. Det er ørets oppløsning i tidsdomenet.

    Osv, osv....
    Den 1000 hz frekvensanalysatorteorien skal på dynga, rett og slett. Den holder ikke vann og det kan bevises på enkleste måte.
    Linken fra 11/11/11 på Griesinger hjemmeside inneholder audioklipp (side 5 i powerpointarket). Ett av dem tar for seg lyd når fasen over 1000 hz i signaler er randomisert. Da blir lyden uklar og fjern. Da er det bevist at man hører fase over 1000 hz og teorien ovenfor kan trygt kastet der den hører hjemme.

    Griesinger kommer åpenbart med mye nytt i sine artikler og kommer helt sikkert til å sette sine spor etter seg. Bare folk kan vurdere sine kjepphester bittelitt.
    Enig i at Griesinger kommer med mye interessant, men vi snakker litt forbi hverandre her. Jeg sier ikke at fasevridning over 1000 Hz ikke kan være hørbart, men at gruppeforsinkelse mindre enn 1 ms ikke er hørbar. Definisjonen på gruppeforsinkelse er endringen av fase med hensyn til frekvens, altså den deriverte av fase som funksjon av frekvens. Dette er tidsforsinkelsen av "signal envelope".

    Hvis Griesingers impulsrespons "randomiserer" fase over 1000 Hz på stemme med grunntone rundt 200 Hz kan det bety at fasen fra en overtone til den neste snur seg 180 grader. Det er gruppeforsinkelse i størrelsesorden opptil pi radianer (180 grader) pr 200 Hz, altså 3,14/200 = 0,0157 s = 15,7 ms. Det er jo mye mer enn den hørbarhetsgrensen jeg hevder. I tillegg er øret spesielt følsomt for harmoniske serier, så en harmonisk serie med noe sånt i hver overtone bør jo låte pyton.

    Det er ingen ting der som tilsier at forsinkelser i nanosekundområdet skulle være hørbart. Det illustrerer snarere hvor vanskelig det vil være å høre ørsmå fasedreininger i signalet når vi befinner oss i et delvis reflekterende lytterom som dynger oss ned i tidlige refleksjoner med tilfeldig fase. Det er hva den impulsresponsen hans beskriver. Hvis jeg forstår skalaen på grafen riktig, kommer de kraftigste refleksjonene i det eksempelet 17-18 ms etter direktelyden. Det tyder på refleksjoner fra noe som står ca 5,8-6,1 meter fra høyttaleren.

    Du kan også se her:
    Human Hearing - Phase Distortion Audibility Part 2 | Audioholics
    http://www.trueaudio.com/post_010.htm
    http://sound.westhost.com/ptd.htm#s4
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Enig i at Griesinger kommer med mye interessant, men vi snakker litt forbi hverandre her. Jeg sier ikke at fasevridning over 1000 Hz ikke kan være hørbart, men at gruppeforsinkelse mindre enn 1 ms ikke er hørbar. Definisjonen på gruppeforsinkelse er endringen av fase med hensyn til frekvens, altså den deriverte av fase som funksjon av frekvens. Dette er tidsforsinkelsen av "signal envelope".

    Hvis Griesingers impulsrespons "randomiserer" fase over 1000 Hz på stemme med grunntone rundt 200 Hz kan det bety at fasen fra en overtone til den neste snur seg 180 grader. Det er gruppeforsinkelse i størrelsesorden opptil pi radianer (180 grader) pr 200 Hz, altså 3,14/200 = 0,0157 s = 15,7 ms. Det er jo mye mer enn den hørbarhetsgrensen jeg hevder. I tillegg er øret spesielt følsomt for harmoniske serier, så en harmonisk serie med noe sånt i hver overtone bør jo låte pyton.

    Det er ingen ting der som tilsier at forsinkelser i nanosekundområdet skulle være hørbart.

    Du kan også se her: Human Hearing - Phase Distortion Audibility Part 2 | Audioholics
    Man må jo realitetskontrollere litt her da.

    Sier du virkelig at det er 15,7 ms mellom ett hvert frekvenspar som har avstand på 200 hz? Vil det samme gjelde for 10 khz og 10,2 khz om radianene dine løper løpsk?

    Og så prater vi ikke isolert om nanosekunder. Jeg har nevnt mange ganger at det er summen av mange slike som skaper tidsavvik i usek området. Se på kurvene til kortvarig eller den som jeg linket til for litt siden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nå måtte jeg slå opp definisjonen selv også. Jeg rotet med vinkelhastighet i radianer/sek vs frekvens i Hertz, så riktig oppstilling skal være:

    tg = fasedreining i grader / frekvensintervall i Hertz / 360 = 180 / 200 / 360 = 2,5 ms gruppeforsinkelse fra en overtone til den neste.

    Bommet med en faktor på 2 pi, sorry, men det endrer ikke konklusjonen. Det er fortsatt langt over den hørbarhetsterskelen på 1 ms gruppeforsinkelse jeg fortsatt hevder er riktig rundt 2-3 kHz.

    Og ja, om du vender fase fra 10,0 kHz til 10,2 kHz får du akkurat det samme, men da begynner det nok å nærme seg hørbarhetsgrensen ved så høye frekvenser. Se gjerne her: http://www.trueaudio.com/post_010.htm

    Definisjonen av gruppeforsinkelse her: Group Delay
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Nå måtte jeg slå opp definisjonen selv også. Jeg rotet med vinkelhastighet i radianer/sek vs frekvens i Hertz, så riktig oppstilling skal være:

    tg = fasedreining i grader / frekvensintervall i Hertz / 360 = 180 / 200 / 360 = 2,5 ms gruppeforsinkelse fra en overtone til den neste.

    Bommet med en faktor på 2 pi, sorry, men det endrer ikke konklusjonen. Det er fortsatt langt over den hørbarhetsterskelen på 1 ms gruppeforsinkelse jeg fortsatt hevder er riktig rundt 2-3 kHz.

    Og ja, om du vender fase fra 10,0 kHz til 10,2 kHz får du akkurat det samme, men da begynner det nok å nærme seg hørbarhetsgrensen ved så høye frekvenser. Se gjerne her: Discussion of Group Delay in Loudspeakers

    Definisjonen av gruppeforsinkelse her: Group Delay
    Vet ikke helt hva som regnes på over her, men at vi prater forbi hverandre et helt tydelig. Griesingers eksempel med impulsrespons med "randomiserer" fase over 1000 Hz er ett eksempel på at man kan høre fase over 1 kz. I linken 11/12/12 er det andre eksempler, blant annet på side 3 med fire ulike "grader" av ulik fasesammenheng. Hans artikler dokumenterer dette på en grundigere måte og er stoff for en egen tråd.

    Faser på overtoner i området 1 til 4 khz er viktige for naturlig gjengivelse av stemmer og instrumenter, og det er liten tvil om at dette ikke har vært dimensjonerende innen hverken høyttalere eller kabler. Da må man gjøre en u-turn når Griesinger forteller oss, og viser oss at slik er det.
     

    Lyden av Opplevelser

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.02.2013
    Innlegg
    395
    Antall liker
    42
    Sted
    Stavanger - Kirkegaten nr.43.
    Torget vurderinger
    0
    Kort og godt,- vi er delt i to lejre:

    Den ene stoler fuldt og fast på de måle instrumenter/ microfoner, ect, som er tilgængelig idag, er fulstændig istand til at fortelle den fulde sandhed, selv om disse instrumenter, kun har været under udvikling i hvor mange år?

    Den anden stoler mere på hørelsen, som har veret under udvikling, i hvor mange år?

    Svada!

    Selvfølgelig bruker folk som måler ørene når man tilpasser det tonale til sin smak, men dette er en fullstendig subjektiv øvelse som også kan verifiseres med måling, brukenes verktøy til dette er dsp og akustisk behandling av lytterom.

    Å stole mer på egen hørsel enn målemikrofon for å avsløre forskjeller er så på bærtur at det knapp kan tas seriøst.
    Hei Roald
    - Seas med Flere Høyttalerprodusenter har solid oppegående Måle-rom( - med Bryel og Kjær Måleutstyr) og Ekko-rom for prøvetesting av Høyttalere( - elementer,kabinett og demping) - MEN det trente menneskelige øret utklasser disse oppsettene Fullstendig - etter min egen erfaring!

    Mvh. Lyden av Opplevelser med litt annerledes erfaring - med alle MED-testeres Samtykke, uten unntak.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.326
    Antall liker
    15.993
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Eventuelt at de selverklærte objektivistene kunne tatt den samme ydmyke holdningen og sagt at selv om man ikke med dagens teknologi kan måle forskjeller i kabler, så kan de mange subjektive oppfatningene av forskjeller kanskje skyldes at teknologien ikke er god nok ennå, og at det at man ikke hører forskjell like mye kan skyldes nocebo...
    Jeg tror noe av utfordringen ligger i at noen mener at det befinner seg et lydbilde inni kabelen. At en kabel har større høyde i lydbildet enn en annen og at en skiller bedre mellom de to vokalistene som synger enn en annen. Da må lydbildehøyde kunne måles som et parameter. Asbjørn viste vel til hvilke frekvensområder som kan gis litt mer nivå for å skape større høyde i lydbildet? Da brytes lydbildehøyde-egenskapene ned til å kun være frekvensavvik, og de trenger ikke koste mange penger.
    Jeg tror på at kabler kan låte forskjellig, men det tror jeg er siden audiokabler har noen ekstremegenskaper som produserer avvik. Altså at det er lett å lage en god nok kabel som kan transportere signalet upåvirket, mens det tar litt mer tid å lage en kabel som påvirker signalet hørbart.
    Du må ikke glemme at fortsatt er det ingen som har klart å demonstrere at de hører forskjell på kabler. Da er det fristende å harselere med at det ikke bare er teknologien som ikke har kommet langt nok til å påvise forskjellene, det har visst ikke hørselen heller.
    Noceboens onde bror, placebo, eller fetteren forventningsbias, tror jeg er mer tilstede i lyttingen enn vi liker å vite.
    De historiene som sitter hardt i minnet, CDspilleren hvis navn ikke må nevnes og mannen med lyttelåven som fikk besøk av monsterkablene, er ikke lett å komme unna.


    For min egen del må jeg innrømme at fornuften sier meg at det ikke skal være store lydmessige forskjellene på kabler, men problemet mitt er at jeg synes jeg stadig vekk hører forskjell. Ikke alltid, og langt fra alltid store forskjeller, men noen ganger oppleves det som store forskjeller, og jeg skulle ønske jeg kunne gitt en god, objektiv begrunnelse på hvorfor...

    Roy
    Så når du noen ganger opplever store forskjeller så må det skyldes en endring i lyden fra stereoanlegget?
    Dersom det at teknologien ennå ikke kan måle de forskjellene vi hører stemmer, hvordan kan da kabelprodusentene få frem dette som ikke er mulig å måle?
    Hvordan kan Skogrand lage flere serier med kabler som har stadig økende lydkvalitet når det ikke finnes måter å sikre at de låter som ønsket?
    Hva er det NordOst vet som ikke noen vitenskapsmenn i verden kan påvise?

    Det er opplevelsene som er fine, men jeg tror ikke at alle henger sammen med faktiske endringer i lyden.
    Mange historier forteller om at vi blir lurt, ikke like mange forteller om reelle forskjeller i de magiske kablene. Merkelig, eller helt naturlig?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn