Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svartkeiko

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2013
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    446
    Sted
    9395 KALDFARNES
    Torget vurderinger
    12
    Så meningsløst kan vel ikke dette være.Om vi alle som besøker Tråden orker å lese de forskjellige innlegg finner vi da noe som er en smule interessant.
    Dermed blir debatten å betrakte som nyttig.At dette er tungt stoff skal til enkelte tider være sikkert.Men da er det kanskje like greit å gå utav Tråden.
    Mvh Kenneth
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.718
    Antall liker
    3.017
    Torget vurderinger
    1
    Eneste med kabeldebatt som kan bidra til bedre lyd er om folk skjønner hvor lite det betyr og bruker pengene på noe annet ;D
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Uansett, der hvor Griesinger beskriver denne lokaliseringspresisjonen på +/- 2 grader, sier han ingen verdens ting om fase og tidsdifferanse. Han beregner den oppløsningen bare ut fra HRTF og ILD. Se siden med tittel "ILD differences in human hearing" i denne: http://www.davidgriesinger.com/Acou...mbre, Source Separation_talk_web_sound_3.pptx
    Vi klarer 2 grader eller bedre, ikke +/- 2 grader som gir inntrykk av 4 grader. Men til det viktige:

    Jeg svarte på dette med fase og dermed tidsdifferanse to innlegg tidligere. Tar det på engelsk som ett sitat fra powerpointen fra 11/11/11 som jeg har linket til gjentatte ganger.

    "High sonic clarity and low sonic distance requires that harmonics in the vocal format range are reproduced with their original phase relationships"

    Samme utsagn er gjengitt på side 32 i presentasjonen du linket til for øvrig. Er det noe uklart?
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Eventuelt at de selverklærte objektivistene kunne tatt den samme ydmyke holdningen og sagt at selv om man ikke med dagens teknologi kan måle forskjeller i kabler, så kan de mange subjektive oppfatningene av forskjeller kanskje skyldes at teknologien ikke er god nok ennå, og at det at man ikke hører forskjell like mye kan skyldes nocebo...

    For min egen del må jeg innrømme at fornuften sier meg at det ikke skal være store lydmessige forskjellene på kabler, men problemet mitt er at jeg synes jeg stadig vekk hører forskjell. Ikke alltid, og langt fra alltid store forskjeller, men noen ganger oppleves det som store forskjeller, og jeg skulle ønske jeg kunne gitt en god, objektiv begrunnelse på hvorfor...

    Roy
    Problemet er bare det at det finnes tilstrekkelig utstyr for å måle kabler på alle parametere. Det er dessuten ikke så veldig komplisert å måle dem heller. Ørene trigges av lydbølger, som et produkt av alle kjedene i hifi'en. Lydbølger er ikke annet enn energi i form av vekslende lufttrykk. Denne energien, om den endrer karakter med ulike kabler, vil påvirke en mikrofon på samme måte som øret. Mikrofonen tolker ingenting, men reagerer objektivt på et signal utenfra. Menneskets hjerne er ikke i stand til å fange opp den samme objektive og pressise påvirkningen de samme lydbølgene som mikrofonen mottar. Hjernen tilpasser seg og skaper sin egen virkelighet for å tette hullene i kraft av hvilke informasjon den ikke får med seg. En mikrofon vil ikke være i stand til å gjøre dette. Derfor vil mikrofonen alltid ha rett hva angår informasjonen i energien lydbølgene gir.
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Det var nok av dem som ikke hadde tro på fly i sin moderne form eller noe lignende, det er nok bare å slå fast.

    https://books.google.no/books?id=lg...tists didn't believe heavier than air&f=false

    Ja, men det er fortsatt noe helt annet enn å si at "ting tyngre enn luft kan ikke fly". Fugler er tyngre enn luft, og de flyr. Da Kelvin skrev brevet du siterte, var det gjort en del vellykkede forsøk med glidere og noen spektakulært mislykkede forsøk med dampdrevne fly. En tilstrekkelig lett og kraftig motor fantes ennå ikke. En viss skepsis var berettiget, og det var flypionerene som måtte bevise at det de holdt på med faktisk kunne fungere.

    Vis vedlegget 294286
    En tidlig testpilot blir snart veldig våt. ----^

    Skjønt, du må gjerne gjøre et kabelbransjens Kitty Hawk og demonstrere en gang for alle under kontrollerte forhold at disse enorme kabelforskjellene faktisk eksisterer. Vis meg solide bevis, og jeg lover å være den første som skifter mening.
    Fugler og fly er tyngere enn luft KUN når de er på bakken eller når de inntar nedstigning. Ellers er de like tunge eller lettere enn den luftmassen de presser ned.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Å
    Uansett, der hvor Griesinger beskriver denne lokaliseringspresisjonen på +/- 2 grader, sier han ingen verdens ting om fase og tidsdifferanse. Han beregner den oppløsningen bare ut fra HRTF og ILD. Se siden med tittel "ILD differences in human hearing" i denne: http://www.davidgriesinger.com/Acou...mbre, Source Separation_talk_web_sound_3.pptx
    Vi klarer 2 grader eller bedre, ikke +/- 2 grader som gir inntrykk av 4 grader. Men til det viktige:

    Jeg svarte på dette med fase og dermed tidsdifferanse to innlegg tidligere. Tar det på engelsk som ett sitat fra powerpointen fra 11/11/11 som jeg har linket til gjentatte ganger.

    "High sonic clarity and low sonic distance requires that harmonics in the vocal format range are reproduced with their original phase relationships"

    Samme utsagn er gjengitt på side 32 i presentasjonen du linket til for øvrig. Er det noe uklart?
    Nei, det er krystallklart. Men poenget er likevel at Griesinger beregner den presisjonen på to grader bare med referanse til ILD og HRTF. Les den siden en gang til. Han viser en HRTF hentet fra MIT, anslår nivåforskjellen som følge av skygging fra hodet, og beregner at dette bør gi en vinkeloppløsning på ca to grader. Til slutt fastslår han at dette kan vi da også gjøre i praksis. Når han nevner faseforholdene er i det stort sett i sammenheng med tidlige refleksjoner, som er notoriske for å ødelegge stereoperspektivet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fugler og fly er tyngere enn luft KUN når de er på bakken eller når de inntar nedstigning. Ellers er de like tunge eller lettere enn den luftmassen de presser ned.
    Sorry, men normal begrepsbruk er at "lighter than air flight" er ballonger og luftskip som veier mindre enn luften de fortrenger og som får stasjonær oppdrift, mens "heavier than air flight" er alt annet som veier mer enn den luften det fortrenger.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Fugler og fly er tyngere enn luft KUN når de er på bakken eller når de inntar nedstigning. Ellers er de like tunge eller lettere enn den luftmassen de presser ned.
    Du skal få poeng fordi du ser ut til å ha hørt om Arkimedes, selv om han har fint lite å gjøre med hvorfor fly holder seg flyvende. Har du forresten hørt om begrepet massetetthet? Eller oppdrift som skyldes forskjellig trykk over og under vingen? Ikke det nei. Ellers er det vel å konstatere at kabelmotstandere gjennomsnittlig lider av akkurat like stor mangel på fysisk innsikt som kabeltilhengere beskyldes å gjøre.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Under er tidsforløpet til en kompleks figur som består av grunntone (100Hz) og overharmoniske. På en måte kan tidsskalaen være avstanden.
    Hvor er det du mener "mellom punktene" er?

    Vis vedlegget 298000
    Var dette så komplisert, da? Der har du en andreharmonisk som skjevdrar bølgeformen. Den er i positiv fase med grunntonen de første 2,5 ms og øker amplituden til mer enn grunntonen alene, og så er den i negativ fase de neste 2,5 ms og reduserer amplituden til mindre enn grunntonen alene. Det er det som skaper den skjeve bølgeformen. Etter en periode av grunntonen, 10 ms, er grunntone og andreharmoniske tilbake i samme faseforhold som ved 0 ms. For alle punkter mellom 0 ms og 10 ms er det en faseforskjell mellom grunntone og overtone som øker lineært fra 0 til 360 grader. Så gjentar det samme seg for neste periode av grunntonen. Den andreharmoniske ved 200 Hz gjør 720 grader fasevinkel (to perioder) på samme tid (eller avstand) som grunntonen gjør 360 grader (en periode).
     
    Sist redigert:

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Denne tråden er PERFEKT å lese rett før man skal legge seg, for da sovner man VIRKELIG raskt :D :D
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Nei, det er krystallklart. Men poenget er likevel at Griesinger beregner den presisjonen på to grader bare med referanse til ILD og HRTF. Les den siden en gang til. Han viser en HRTF hentet fra MIT, anslår nivåforskjellen som følge av skygging fra hodet, og beregner at dette bør gi en vinkeloppløsning på ca to grader. Til slutt fastslår han at dette kan vi da også gjøre i praksis. Når han nevner faseforholdene er i det stort sett i sammenheng med tidlige refleksjoner, som er notoriske for å ødelegge stereoperspektivet.
    Det er nok riktig som du sier men det er ikke selve poenget mitt.

    Griesinger igjen:
    "In the process of trying to answer this question, the author came to realize that the reason distance, engagement, and localization are related is that they all arise from the same stream of information: the phase relationships of harmonics at the frequencies of speech formants."

    Spørsmålet er bare hvordan man bruker ILD som følsomhet i fase. Hvor store faseforskjeller ved for eksempel 2 khz oppfyller følsomhetskriteriet helt tidlig i en fundamental periode. Bør kunne regnes på.

    Man må huske på at det bare i starten av en fundamental periode at alle harmoniske er i fase om anlegget, høyttalere etc klarer det da. Det er kun da det blir ett sterkt nok signal for den aktuelle grunntonen til å oppfattes som ren og engasjerende.
     
    Sist redigert:

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.443
    Antall liker
    3.629
    Torget vurderinger
    49
    verdensmesterskap i og bevise eller motbevise at det er lydforskjell på kabler, ved hjelp av de mest avanserte formler known to man.
    Men det er tydeligvis interessant for de kan nok holde på 1000 sider i denne tråden også :p
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.108
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    verdensmesterskap i og bevise eller motbevise at det er lydforskjell på kabler, ved hjelp av de mest avanserte formler known to man.
    Men det er tydeligvis interessant for de kan nok holde på 1000 sider i denne tråden også :p
    Og faktum gjenstår som før; det er da ingen som helst problem å høre forskjell på kabler ☺
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Da har du ikke googlet på time-smear og highend høyttalerkabler i det siste :p
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, det er krystallklart. Men poenget er likevel at Griesinger beregner den presisjonen på to grader bare med referanse til ILD og HRTF. Les den siden en gang til. Han viser en HRTF hentet fra MIT, anslår nivåforskjellen som følge av skygging fra hodet, og beregner at dette bør gi en vinkeloppløsning på ca to grader. Til slutt fastslår han at dette kan vi da også gjøre i praksis. Når han nevner faseforholdene er i det stort sett i sammenheng med tidlige refleksjoner, som er notoriske for å ødelegge stereoperspektivet.
    Det er nok riktig som du sier men det er ikke selve poenget mitt.

    Griesinger igjen:
    "In the process of trying to answer this question, the author came to realize that the reason distance, engagement, and localization are related is that they all arise from the same stream of information: the phase relationships of harmonics at the frequencies of speech formants."

    Spørsmålet er bare hvordan man bruker ILD som følsomhet i fase. Hvor store faseforskjeller ved for eksempel 2 khz oppfyller følsomhetskriteriet helt tidlig i en fundamental periode. Bør kunne regnes på.

    Man må huske på at det bare i starten av en fundamental periode at alle harmoniske er i fase om anlegget, høyttalere etc klarer det da. Det er kun da det blir ett sterkt nok signal for den aktuelle grunntonen til å oppfattes som ren og engasjerende.
    OK, men da er vi tilbake til "conventional wisdom" om fase: Gruppeforsinkelsen bør ikke overstige 1 ms ved noen frekvens. Dvs at fase ikke bør dreies for fort og for mye, ikke mer enn 360 grader fasedreining pr 1000 Hz. Dette handler om refleksjoner, spredningsmønster, høyttalerkasser og delefiltre, ikke kabling.

    Enkelt å teste: Flytter bikkja til Waters seg om du henger opp absorbenter i førsterefleksjonspunkter? Ja. Flytter den seg om du bytter høyttalerkabler? Nei. Den Q-Sound-effekten forutsetter korrekt fasegjengivelse for å fungere riktig.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    verdensmesterskap i og bevise eller motbevise at det er lydforskjell på kabler, ved hjelp av de mest avanserte formler known to man.
    Men det er tydeligvis interessant for de kan nok holde på 1000 sider i denne tråden også :p
    Hvis du tror det å dele to-tre tall på hverandre er de mest avanserte formlene "known to man" har du ikke sett stort her i verden, stakkars.
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.443
    Antall liker
    3.629
    Torget vurderinger
    49
    verdensmesterskap i og bevise eller motbevise at det er lydforskjell på kabler, ved hjelp av de mest avanserte formler known to man.
    Men det er tydeligvis interessant for de kan nok holde på 1000 sider i denne tråden også :p
    Hvis du tror det å dele to-tre tall på hverandre er de mest avanserte formlene "known to man" har du ikke sett stort her i verden, stakkars.
    Hørt om ironi?
    Før irriterte jeg meg over at de med de "dyreste" anleggene bestemte hva som var god lyd og ikke.
    I dag "virker" det som om man må ha P.HD i Nuclear Engineering for og mene noe om hvordan kabler låter.
    Kan tettheten i disse overfyllte hjernene virke som filter slik at signalene blir svakere før de når cortex? 8)

    Edit: satte hermetegn på "virker", så ikke noen tar det bokstavlig .
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ph.D., takk, forkortelse for philosophiae doctor, men man må ikke ha det. Derimot er hele hobbyen infisert av slangeoljeselgere med pseudovitenskapelige argumenter. Eksempelvis kabelbransjens påstander om "performance in the time domain", "time smear", og lignende. Det høres jo plausibelt ut, men det er verdt bryderiet å si "hei, vent nå litt" og sjekke om de argumentene henger i hop hvis man grovregner litt på baksiden av en gammel konvolutt. Og det viser seg jo at de argumentene henger ikke i hop. Hver gang.

    Kan godt hende at du hører forskjell på kabler, det gjør ihvertfall jeg (i noen få tilfeller), men det er ikke på grunn av mystiske egenskaper i tidsdomenet.
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.443
    Antall liker
    3.629
    Torget vurderinger
    49
    Er med på den Asbjørn, og det(første innlegg)var ikke myntet på deg personlig, du er vel den som alltid prøver og være saklig.
    Men er redd det er mange som aldri tørr og legge inn et innlegg om opplevde forskjeller på kabler av frykt for og bli argumentert i senk med formler og regnestykker, det var det som frustrerte meg litt...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ser den, absolutt, men velger å ta sjansen på litt "collateral damage" i den retningen. Det er et mye større problem at slangeoljeselgere får stå uimotsagt med tullpratet sitt. Det er ikke vanskelig å slenge sammen noen vitenskapelig utseende ord i en brosjyre og satse på at folk ikke tør spørre om hva dette egentlig betyr.

    Edit:
    AudioQuest Dielectric Bias System (DBS)

    scott8.gif
     
    Sist redigert:

    LA8PV

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.11.2012
    Innlegg
    272
    Antall liker
    287
    verdensmesterskap i og bevise eller motbevise at det er lydforskjell på kabler, ved hjelp av de mest avanserte formler known to man.
    Men det er tydeligvis interessant for de kan nok holde på 1000 sider i denne tråden også :p
    Og faktum gjenstår som før; det er da ingen som helst problem å høre forskjell på kabler ☺
    ...så lenge du vet hva du hører på ja.

    Faktum gjenstår: disse forskjellene forsvinner ved blindtesting. Men dette er jo en metode som ikke egner seg for til bruk i hifi-sammenheng der forventningsbias hverken eksisterer eller er et problem når de aller minste forskjellene i kjeden skal avsløres ;-)
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.108
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    ^ Selv hadde jeg forventningsbias om at det ikke skulle være forskjeller og dermed spare penger. Tok så til de grader feil. Så da gjenstår fortsatt det faktum at det er tildelt store, lett hørbare forskjeller.
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.223
    Antall liker
    5.427
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    At det er mulig å høre forskjell på kabler er det vel få som betviler. Det også bevist gjennom målinger. Selv hører jeg lett forskjell mellom de HT kabler jeg har liggende. Mine dyre MIT kabler låter betydelig forskjellig fra mine Silk kabler. Mer luft oppover og større perspektiv. Disse kablene har "hemmelige" komponenter påloddet av fabrikanten.

    Silk låter anonymt i forhold ved direkte sammenligning. Mindre krydder oppover liksom. Dessverre er det slik at MIT kablene er laget for å låte annerledes. De er dyre og det er naturligvis ønskelig å tro at de er bedre. Realiteten er at den ekstra rom informasjon er en unaturlig heving av enkelte frekvensområder. Akustiske instrumenter har en mindre naturlig klang.

    Nøytral lyd er riktig men ikke lettest og selge ved kortvarig direkte sammenligning.

    Jeg skulle naturligvis ønske at min investering i dyre kabler ikke var bortkastet. Men det var den.
    Ahaopplevelsen når jeg gikk over til nøytrale kabler av helt ok tverrsnitt og kvalitet kan sammenliknes litt med opplevelsen man får når man hører og forstår konsekvensene av loudness war.


    Final
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.737
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    verdensmesterskap i og bevise eller motbevise at det er lydforskjell på kabler, ved hjelp av de mest avanserte formler known to man.
    Men det er tydeligvis interessant for de kan nok holde på 1000 sider i denne tråden også :p
    Og faktum gjenstår som før; det er da ingen som helst problem å høre forskjell på kabler ☺
    ...så lenge du vet hva du hører på ja.

    Faktum gjenstår: disse forskjellene forsvinner ved blindtesting. Men dette er jo en metode som ikke egner seg for til bruk i hifi-sammenheng der forventningsbias hverken eksisterer eller er et problem når de aller minste forskjellene i kjeden skal avsløres ;-)
    Faktum?
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.185
    Antall liker
    1.244
    Sted
    '
    Var dette så komplisert, da?
    Jeg tror vi snakker forbi hverandre.
    Du spurte om en fiolin ville høres ut som en fiolin om du tok et steg tilbake og som du sa "faseforholdet mellom overtonene forskyver seg voldsomt"
    Jeg argumenterte for at lydfiguren er repetitiv og forholdet mellom grunntone og overtoner er fast, og at avstanden er likegyldig for å kjenne igjen signaturen til en fiolin.
    Resten blir retorikk.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det er jo poenget. Den opplevde lydsignaturen endrer seg ikke, selv om grunntone og overtoner roterer i fase i forhold til hverandre. De har samme fase som ved kilden etter hver hele bølgelengde av grunntonen, ellers ikke. Ørene og hjernen vår er utviklet for å kjenne igjen lyden av ting uavhengig av de faseforholdene som følger av avstand. Det ville jo vært utviklingsmessig uheldig om lyden av en leopard ble oppfattet som lyden av en spurv hvis avstanden ikke var eksakt riktig. Darwin ville tatt seg av sånt ganske fort.

    En bivirkning er at vi heller ikke er så følsomme for fase og frekvensavhengige tidsavvik i reprodusert lyd som enkelte vil ha oss til å tro. Vi opplever stort sett ting i frekvensdomenet, men kan også høre avvik i tidsdomenet hvis det blir riktig ille. Jeg tar et lite forbehold om hvordan vi oppfatter de første millisekundene av en brå transient, f eks en kvist som knekker eller lignende. Der foregår det noe ulinære greier som ikke er helt forstått.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Var dette så komplisert, da?
    Jeg tror vi snakker forbi hverandre.
    Du spurte om en fiolin ville høres ut som en fiolin om du tok et steg tilbake og som du sa "faseforholdet mellom overtonene forskyver seg voldsomt"
    Jeg argumenterte for at lydfiguren er repetitiv og forholdet mellom grunntone og overtoner er fast, og at avstanden er likegyldig for å kjenne igjen signaturen til en fiolin.
    Resten blir retorikk.
    Ja det er helt sikkert vigtigt at holde fast i, endda igennem en døråbning eller i et andet rum er det muligt at hører om noget er live eller ikke.
    Det er også er muligt på en tone og igennem en døråbning at vurdere om et stereoanlæg dur til noget, og det kan undrer en at disse enorme forskelle er så vanskelige at måle.
    Og ikke mindst at det volde så store problemer at få styr på hvad som betyder noget , og hvad som er knapt så vigtigt.

    Man kan spørger sig selv hvad er målinger endelig værd i forhold til det som tilsyneladende virkelig betyder noget.
    jeg personligt trods det ovenstående at det er vigtigt, og vi må bare konstaterer at vi muligvis ikke måle eller kan måle det vigtigste ved hi-fi, men at det stadigvæk drejer sig om at lave udstyr med med så lille målelig fejl som muligt.

    Der hvor målingerne ikke rigtigt slå til er ved selve udtrykket klangen , sammenligneligt med smag i mad og vin.

    Her er mennesket evne til at udvælge det som fungerer måleinstrumenterne overlegne.

    Men de to nævnte ting i forening er en nødvendighed hvis et godt resultat skal opnås efter min mening, og ikke mindst er det en meget stærk "cocktail", som efter min bedste overbevisning virker.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    OK, men da er vi tilbake til "conventional wisdom" om fase: Gruppeforsinkelsen bør ikke overstige 1 ms ved noen frekvens. Dvs at fase ikke bør dreies for fort og for mye, ikke mer enn 360 grader fasedreining pr 1000 Hz. Dette handler om refleksjoner, spredningsmønster, høyttalerkasser og delefiltre, ikke kabling.

    Enkelt å teste: Flytter bikkja til Waters seg om du henger opp absorbenter i førsterefleksjonspunkter? Ja. Flytter den seg om du bytter høyttalerkabler? Nei. Den Q-Sound-effekten forutsetter korrekt fasegjengivelse for å fungere riktig.
    Vi var jo inne på dette for litt siden. Du sa det selv at 1 ms utgjør en bølgelengde på 34 cm. Sist jeg regnet på baksiden av en gammel konvolutt fant jeg samme svaret. Opp med hånda alle som klarer bedre plassering i lydbilde enn 34 cm! ..... Se der ja. Vi klarer bedre basert på ITD.

    Jeg synes man skal holde seg til saken som diskuteres og ikke blande inn syntetiske sinuser. Når det gjelder alt annet enn stående bølger og syntetiske sinuser så må man helt klart bare kaste denne "wisdommen" ut av vinduet.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.326
    Antall liker
    15.993
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    At det er mulig å høre forskjell på kabler er det vel få som betviler. Det også bevist gjennom målinger. Selv hører jeg lett forskjell mellom de HT kabler jeg har liggende. Mine dyre MIT kabler låter betydelig forskjellig fra mine Silk kabler. Mer luft oppover og større perspektiv. Disse kablene har "hemmelige" komponenter påloddet av fabrikanten.

    Silk låter anonymt i forhold ved direkte sammenligning. Mindre krydder oppover liksom. Dessverre er det slik at MIT kablene er laget for å låte annerledes. De er dyre og det er naturligvis ønskelig å tro at de er bedre. Realiteten er at den ekstra rom informasjon er en unaturlig heving av enkelte frekvensområder. Akustiske instrumenter har en mindre naturlig klang.

    Nøytral lyd er riktig men ikke lettest og selge ved kortvarig direkte sammenligning.

    Jeg skulle naturligvis ønske at min investering i dyre kabler ikke var bortkastet. Men det var den.
    Ahaopplevelsen når jeg gikk over til nøytrale kabler av helt ok tverrsnitt og kvalitet kan sammenliknes litt med opplevelsen man får når man hører og forstår konsekvensene av loudness war.


    Final
    Her er vi veldig på linje.
    Jeg tør ikke påstå at jeg lett hører forskjell på de kablene jeg hadde, men at det var mulig tror jeg.
    (Så mye forskjeller som har forsvunnet når jeg har testet det litt mer kritisk, så derfor denne moderasjonen ;))

    Denne anonymiteten og grå lyden fra "billigkabler" tror jeg er fordi sånn låter mer transparente kabler.
    Disse audiofile kablene er utviklet for å gjøre en forskjell, og da ved å påvirke signalet slik at det ikke kommer upåvirket gjennom.
    Krydder i toppen, mer bass, ...

    mvh
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    OK, men da er vi tilbake til "conventional wisdom" om fase: Gruppeforsinkelsen bør ikke overstige 1 ms ved noen frekvens. Dvs at fase ikke bør dreies for fort og for mye, ikke mer enn 360 grader fasedreining pr 1000 Hz. Dette handler om refleksjoner, spredningsmønster, høyttalerkasser og delefiltre, ikke kabling.

    Enkelt å teste: Flytter bikkja til Waters seg om du henger opp absorbenter i førsterefleksjonspunkter? Ja. Flytter den seg om du bytter høyttalerkabler? Nei. Den Q-Sound-effekten forutsetter korrekt fasegjengivelse for å fungere riktig.
    Vi var jo inne på dette for litt siden. Du sa det selv at 1 ms utgjør en bølgelengde på 34 cm. Sist jeg regnet på baksiden av en gammel konvolutt fant jeg samme svaret. Opp med hånda alle som klarer bedre plassering i lydbilde enn 34 cm! ..... Se der ja. Vi klarer bedre basert på ITD.

    Jeg synes man skal holde seg til saken som diskuteres og ikke blande inn syntetiske sinuser. Når det gjelder alt annet enn stående bølger og syntetiske sinuser så må man helt klart bare kaste denne "wisdommen" ut av vinduet.
    Skjønte ikke helt hva 34 cm bølgelengde har med hørbarhet av gruppeforsinkelse < 1 ms å gjøre. Jeg brukte det tallet i et eksempel for å vise at overtoners fase roterer i forhold til grunntonen når lyden beveger seg bort fra kilden. Poenget med det eksemplet var å sannsynliggjøre at vi ikke kan være ekstremt følsomme for faseforholdet mellom grunntone og overtoner. Det er nå engang slik at når man begynner å snakke om grunntone og overtoner, et tema som du selv tok opp, har man allerede dekomponert bølgeformen til et sett "syntetiske" sinuser ved ulike frekvenser.

    Hvis jeg forstår deg riktig, mener du at stigetidseffekter i kabler i kumulativ størrelsesorden 1 us påvirker stereoperspektivet. Det skjønner jeg ikke, og heller ikke hva dette har med ITD å gjøre. Det går en slik kabel til hver høyttaler, så virkningen på ITD skulle bli veldig nær null. Der mister jeg den logiske tråden fra kabling til stereoperspektiv.

    Vi kan godt holde oss til saken (et foredrag om høyttalerkabler som ingen av oss var tilstede på), men det er fint om du kan legge frem noen empiriske bevis på at vi kan høre så små fasedreininger som du snakker om. Det kan virke som om henvisningene til Griesinger bygger på delvise misforståelser av hva han har skrevet. Det er også fint om du kan forklare hvordan lik forsinkelse i begge høyttalerkabler kan påvirke tidsdifferansen mellom lytterens ører.
     
    Sist redigert:

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.223
    Antall liker
    5.427
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    At det er mulig å høre forskjell på kabler er det vel få som betviler. Det også bevist gjennom målinger. Selv hører jeg lett forskjell mellom de HT kabler jeg har liggende. Mine dyre MIT kabler låter betydelig forskjellig fra mine Silk kabler. Mer luft oppover og større perspektiv. Disse kablene har "hemmelige" komponenter påloddet av fabrikanten.

    Silk låter anonymt i forhold ved direkte sammenligning. Mindre krydder oppover liksom. Dessverre er det slik at MIT kablene er laget for å låte annerledes. De er dyre og det er naturligvis ønskelig å tro at de er bedre. Realiteten er at den ekstra rom informasjon er en unaturlig heving av enkelte frekvensområder. Akustiske instrumenter har en mindre naturlig klang.

    Nøytral lyd er riktig men ikke lettest og selge ved kortvarig direkte sammenligning.

    Jeg skulle naturligvis ønske at min investering i dyre kabler ikke var bortkastet. Men det var den.
    Ahaopplevelsen når jeg gikk over til nøytrale kabler av helt ok tverrsnitt og kvalitet kan sammenliknes litt med opplevelsen man får når man hører og forstår konsekvensene av loudness war.


    Final
    Her er vi veldig på linje.
    Jeg tør ikke påstå at jeg lett hører forskjell på de kablene jeg hadde, men at det var mulig tror jeg.
    (Så mye forskjeller som har forsvunnet når jeg har testet det litt mer kritisk, så derfor denne moderasjonen ;))

    Denne anonymiteten og grå lyden fra "billigkabler" tror jeg er fordi sånn låter mer transparente kabler.
    Disse audiofile kablene er utviklet for å gjøre en forskjell, og da ved å påvirke signalet slik at det ikke kommer upåvirket gjennom.
    Krydder i toppen, mer bass, ...

    mvh
    Vi er absolutt på linje. En liten heving i bassen på MIT er også en forskjell mellom MIT og Silk.
    Det går med mye penger i hobbyen og de anvendes for meg best til andre deler av anlegget og til musikk.

    Final
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Var dette så komplisert, da?
    Jeg tror vi snakker forbi hverandre.
    Du spurte om en fiolin ville høres ut som en fiolin om du tok et steg tilbake og som du sa "faseforholdet mellom overtonene forskyver seg voldsomt"
    Jeg argumenterte for at lydfiguren er repetitiv og forholdet mellom grunntone og overtoner er fast, og at avstanden er likegyldig for å kjenne igjen signaturen til en fiolin.
    Resten blir retorikk.
    Ja det er helt sikkert vigtigt at holde fast i, endda igennem en døråbning er det muligt at hører om noget er rigtigt eller forkert, lige som det også er muligt på en tone og igennem en døråbning at vurdere om et stereoanlæg dur til noget, og det kan undrer en at disse enorme forskelle er så vanskelige at måle.
    Og ikke mindst at det volde så store problemer at få styr på hvad som betyder noget , og hvad som er knapt så vigtigt.

    Man kan spørger sig selv hvad er målinger endelig værd i forhold til det som virkelig betyder noget, jeg personligt mener det er vigtigt, og at det kort og kort drejer sig om at lave udstyr med med så lille målelig fejl som muligt.

    Der hvor målingerne ikke rigtigt slå til er ved selve udtrykket klangen , sammenligneligt med smag i mad og vin.

    Her er mennesket evne til at udvælge det som fungerer måleinstrumenterne overlegne.

    Men de to nævnte ting i forening er en nødvendighed hvis et godt resultat skal opnås efter min mening, og ikke mindst er det en meget stærk "cocktail", som efter min bedste overbevisning virker overbevisende.
    En liten appropos til dette er at hvis man sitter i en restaurant og spiser, hvorpå det er live spilling i et tilhørende lokale med lydlekkasje til restauranten, så er et menneske aldri i tvil om det er en levende fremføring eller reprodusert musikk via PA som utøves idet tilstøtende rommet. Her spiller nok også memory effekten inn.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    ^ Selv hadde jeg forventningsbias om at det ikke skulle være forskjeller og dermed spare penger. Tok så til de grader feil. Så da gjenstår fortsatt det faktum at det er tildelt store, lett hørbare forskjeller.
    De fleste andre som uttaler seg her, de skjønner rett og slett ikke at de bedre kablene virker som når en stiller skarpt på et teleskop. Alt blir mer tydelig og klart. At de aldri kommer til å høre dette selv, er dessverre en ting. At de kaster bort masse tid på å komme med alternative teorier, er en annen ting. Bare synd det skal være så få forunt å høre hva det går i. Men jo morsomt å lese hvordan noen lager en lapskaus av teorier om eq-virkninger og romakustikk som de blander oppi dette. De gjør det vanskeligere enn det er.
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Vanskeligere enn det er? Det er da de som blander inn alle mulige påståtte ukjente faktorer som gjør det vanskeligere enn det er. Eq virkning og akustikk er plankekjøring til sammenligning.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn