Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[Asbjørn]

Karikeres jøder/jødedom qua jøder/jødedom blir det noe helt annet.

Karikaturer av kroknesede jøder, med eller uten pengesekk, er vel nokså oppbrukt som klisjé. Du finner haugevis av dem i arabiske aviser og mange andre steder. Et lite utvalg her: Cartoons from the Arab World

Det er rasismen og assosiasjonene til nazi-propaganda som gjør dem smakløse. Men det er ingen som går bananas med Kalashnikover for å hindre arabiske aviser å trykke dem.

En bedre parallell er karikaturer av jødenes profeter. Torahen har jo eksakt det samme billedforbudet som Koranen og Bibelen. Profeten Moses, for eksempel, han som dro steintavlene med billedforbudet ned fra berget og ledet jødefolket fra Egyptens land:



Oy vey, så krenkende den er!

 

[Goggen8]

Karikeres jøder/jødedom qua jøder/jødedom blir det noe helt annet.

1. Karikaturer av kroknesede jøder, med eller uten pengesekk, er vel nokså oppbrukt som klisjé. Du finner haugevis av dem i arabiske aviser og mange andre steder. Et lite utvalg her: Cartoons from the Arab World

2. Det er rasismen og assosiasjonene til nazi-propaganda som gjør dem smakløse. Men det er ingen som går bananas med Kalashnikover for å hindre arabiske aviser å trykke dem.

3. En bedre parallell er karikaturer av jødenes profeter. Torahen har jo eksakt det samme billedforbudet som Koranen og Bibelen. Profeten Moses, for eksempel, han som dro steintavlene med billedforbudet ned fra berget og ledet jødefolket fra Egyptens land:

Vis vedlegget 300948
Oy vey, så krenkende den er!

1. Vi ser dem ikke i norske aviser. Du skriver jo selv at de er smakløse.

2. Poenget er at vi tilsynelatende gjør unntak og andre vurderinger for andre minoriteter.

3. Det kan jo fort være at ting som du ikke finner krenkende vil bli vurdert annerledes av en ortodoks jøde? Tror du også skjønner at hvis man på vegne av de 1500 jødene i Norge fikk fremsatt et ønske om å slippe karikaturer av jødedommen i dagsavisene ville mange vært innstilt på å etterkomme dette.

 

[Asbjørn]

1. Fordi den som trykker noe sånt ville bli oppfattet som nazi-sympatisør, og det er det få som vil. Dessuten er ledende israelske politikere tilstrekkelig godt kjent til at man heller kan karikere Netanyahu eller Olmert direkte i stedet for å tegne en generisk jøde. Til høylytte protester fra Israel-lobbyen, selvsagt.

Denne skapte litt rabalder:



2. Absolutt et poeng. Enkelte arabiske kommentatorer har også påpekt dobbeltmoralen i dette, eksempelvis at det er straffbart å vise hakekorset og benekte holocaust i Tyskland, mens profeten deres er fritt vilt.

3. Hypotetisk problemstilling. Jeg bryr meg fint lite om hva ortodokse jøder måtte mene om dette. De får det ikke alltid som de vil, de heller: Ultraortodokse jøder fortsetter å forsinke fly: Nekter å sitte ved siden av kvinner - nyheter - Dagbladet.no

 

[Goggen8]

1. Synes det blir litt lettvint å påstå at man kun gjør det pga assosiasjonene til nazismen. Jeg tror det er mange som ser det tvilsomme i å opprettholde rasebaserte og kulturelle stereotypier i seg selv.

3. ja, det er hypotetisk, dog bør det være rimelig å anta at det vil være korrekt.

 

[Fjernkontrollen]

Det er ikke snakk om en tilpasning, det krever ingen offer eller tilpasning for oss å ikke publisere tegninger. Jeg er mer skeptisk til å havne i en situasjon hvor det blir et ideal å "gå etter" en minoritet. Hvis vi virkelig ønsker inkludering og et fredelig samfunn må det ikke bli slik at det er "feil" å være muslim i Norge. Hvis jødene i Norge ytret mishag ved karikaturer av jødedommen ville vi ikke nølt med å ta hensyn. Det er noe dobbeltmoralskt her...

Nå er det jo slikt at dette bladet tegnet karrikaturer av alle religioner og andre mennesker, det er ikke kun rettet mot muslimer, men det er KUN muslimer som reagerer med dette sinnet, akkurat det Islam står for.

Jeg er klar over at magasinet karikerte et bredt spekter av autoriteter, men det er ikke i seg selv et argument for at karikaturene er bra.

Men hvem bestemmer om det er bra eller ikke, tydeligvis så var det noen som syntes det var bra siden bladet klarte seg økonomisk, eller skal vi la oss diktere for noe en mann gjorde for nesten 1400 år siden?

 

[Goggen8]

Det er ikke snakk om en tilpasning, det krever ingen offer eller tilpasning for oss å ikke publisere tegninger. Jeg er mer skeptisk til å havne i en situasjon hvor det blir et ideal å "gå etter" en minoritet. Hvis vi virkelig ønsker inkludering og et fredelig samfunn må det ikke bli slik at det er "feil" å være muslim i Norge. Hvis jødene i Norge ytret mishag ved karikaturer av jødedommen ville vi ikke nølt med å ta hensyn. Det er noe dobbeltmoralskt her...

Nå er det jo slikt at dette bladet tegnet karrikaturer av alle religioner og andre mennesker, det er ikke kun rettet mot muslimer, men det er KUN muslimer som reagerer med dette sinnet, akkurat det Islam står for.

Jeg er klar over at magasinet karikerte et bredt spekter av autoriteter, men det er ikke i seg selv et argument for at karikaturene er bra.

Men hvem bestemmer om det er bra eller ikke, tydeligvis så var det noen som syntes det var bra siden bladet klarte seg økonomisk, eller skal vi la oss diktere for noe en mann gjorde for nesten 1400 år siden?

Vi skal la oss diktere av hensynet til våre medmennesker og det gjelder uansett om personen er sikh, fotballspiller, Kenyaner, araber, adelig, kvinne, musiker, jøde, har downs.

 

[Crusty]

Men hvem bestemmer om det er bra eller ikke

For en gangs skyld, så er vi faktisk enige (kryss i taket ). Mye av poenget med et fritt demokrati er vel nettopp at ingen sitter med definisjonsmakten til å kunne bestemme hvilke ytringer som er akseptable eller ikke. Liker du ikke hva du ser? Så se en annen vei. Verre burde det ikke være.

Uansett hvilket ståsted man har, så kommer man til å bli konfrontert med ting man ikke liker og er dypt uenig med hver eneste dag. Men så lenge vi har ytringsfrihet, så er det noe man bare må leve med. Selvfølgelig er det greit å komme med motargumenter, men det er ikke greit å mene at motparten trenger å knebles fordi man føler seg "krenket". Man velger faktisk selv om man vil la seg "krenkes" eller ikke.

 

[Goggen8]

Men hvem bestemmer om det er bra eller ikke

For en gangs skyld, så er vi faktisk enige (kryss i taket ). Mye av poenget med et fritt demokrati er vel nettopp at ingen sitter med definisjonsmakten til å kunne bestemme hvilke ytringer som er akseptable eller ikke. Liker du ikke hva du ser? Så se en annen vei. Verre burde det ikke være.

Uansett hvilket ståsted man har, så kommer man til å bli konfrontert med ting man ikke liker og er dypt uenig med hver eneste dag. Men så lenge vi har ytringsfrihet, så er det noe man bare må leve med. Selvfølgelig er det greit å komme med motargumenter, men det er ikke greit å mene at motparten trenger å knebles fordi man føler seg "krenket". Man velger faktisk selv om man vil la seg "krenkes" eller ikke.

Mener du virkelig at kreftsyke, folk med downs, ofre for seksuelle overgrep, mørkhudede osv bare må regne med å bli hetset? De kan bare velge om de krenkes eller ikke?

 

[Fjernkontrollen]

Jeg er klar over at magasinet karikerte et bredt spekter av autoriteter, men det er ikke i seg selv et argument for at karikaturene er bra.

Men hvem bestemmer om det er bra eller ikke, tydeligvis så var det noen som syntes det var bra siden bladet klarte seg økonomisk, eller skal vi la oss diktere for noe en mann gjorde for nesten 1400 år siden?

Vi skal la oss diktere av hensynet til våre medmennesker og det gjelder uansett om personen er sikh, fotballspiller, Kenyaner, araber, adelig, kvinne, musiker, jøde, har downs.

Da hadde det blitt et kjedelig liv, folk reagerer annerledes og derfor er det vanskelig å sette en grense, det skal ikke være slik at de kan brenne flagg, storme ambassader og brenne kirker så skal vi si, unnskyld at noen tegner deres profet som 300 000 leser ukentlig i Frankrike, bare fortsett med det dere holder på med.

 

[Goggen8]

Jeg er klar over at magasinet karikerte et bredt spekter av autoriteter, men det er ikke i seg selv et argument for at karikaturene er bra.

Men hvem bestemmer om det er bra eller ikke, tydeligvis så var det noen som syntes det var bra siden bladet klarte seg økonomisk, eller skal vi la oss diktere for noe en mann gjorde for nesten 1400 år siden?

Vi skal la oss diktere av hensynet til våre medmennesker og det gjelder uansett om personen er sikh, fotballspiller, Kenyaner, araber, adelig, kvinne, musiker, jøde, har downs.

Da hadde det blitt et kjedelig liv, folk reagerer annerledes og derfor er det vanskelig å sette en grense, det skal ikke være slik at de kan brenne flagg, storme ambassader og brenne kirker så skal vi si, unnskyld at noen tegner deres profet som 300 000 leser ukentlig i Frankrike, bare fortsett med det dere holder på med.

At det er vanskelig gjør ikke at man fritas fra hensynet til dine medmennesker/moralske vurderinger.

 

[Fjernkontrollen]

Vi skal la oss diktere av hensynet til våre medmennesker og det gjelder uansett om personen er sikh, fotballspiller, Kenyaner, araber, adelig, kvinne, musiker, jøde, har downs.

Da hadde det blitt et kjedelig liv, folk reagerer annerledes og derfor er det vanskelig å sette en grense, det skal ikke være slik at de kan brenne flagg, storme ambassader og brenne kirker så skal vi si, unnskyld at noen tegner deres profet som 300 000 leser ukentlig i Frankrike, bare fortsett med det dere holder på med.

At det er vanskelig gjør ikke at man fritas fra hensynet til dine medmennesker/moralske vurderinger.

Du mener det og jeg mener at det er et større problem at vi tillater religioner(jeg er i mot alle religioner) som skal begrense hva jeg og andre skal mene og gjøre.

Nå må det bli forbudt og kjøre båt på vannet, det krenker flodhesten.

http://www.dbtv.no/3990484638001#Plutselig_setter_den_enorme_flodhesten_etter_båten_til_Craig

 

[Crusty]

Men hvem bestemmer om det er bra eller ikke

For en gangs skyld, så er vi faktisk enige (kryss i taket ). Mye av poenget med et fritt demokrati er vel nettopp at ingen sitter med definisjonsmakten til å kunne bestemme hvilke ytringer som er akseptable eller ikke. Liker du ikke hva du ser? Så se en annen vei. Verre burde det ikke være.

Uansett hvilket ståsted man har, så kommer man til å bli konfrontert med ting man ikke liker og er dypt uenig med hver eneste dag. Men så lenge vi har ytringsfrihet, så er det noe man bare må leve med. Selvfølgelig er det greit å komme med motargumenter, men det er ikke greit å mene at motparten trenger å knebles fordi man føler seg "krenket". Man velger faktisk selv om man vil la seg "krenkes" eller ikke.

Mener du virkelig at hetsing av kreftsyke, folk med downs, ofre for seksuelle overgrep, mørkhudede osv bare må regne med å bli hetset? De kan bare velge om de krenkes eller ikke?

Absolutt et godt spørsmål. Og selv om jeg personlig ikke ville uttalt meg negativt overfor de gruppene du nevner (blant mange andre), så er poenget mitt at en forutsetning for et fritt samfunn er at vi må forvente oss at enkelte mennesker kommer med usmakelige uttalelser. Som sagt; vi trenger ikke like det, og vi er i vår fulle rett til å presentere våre motargumenter, men å legge bånd på de vi er uenige med har ingenting i et demokrati å gjøre. Og igjen; hvem sitter med definisjonsmakten?

Ta David Irwing for eksempel, som ble dømt til fengselsstraff i Østerrike for å ha benektet holocaust. Personlig synes jeg at fyren er en komplett idiot, men på den annen side så mener jeg at det er fullstendig forkastelig at noen kan bli fengslet for sine ord og tanker i et såkalt fritt demokrati.

 

[lars_erik]

Vi skal la oss diktere av hensynet til våre medmennesker og det gjelder uansett om personen er sikh, fotballspiller, Kenyaner, araber, adelig, kvinne, musiker, jøde, har downs.

Da hadde det blitt et kjedelig liv, folk reagerer annerledes og derfor er det vanskelig å sette en grense, det skal ikke være slik at de kan brenne flagg, storme ambassader og brenne kirker så skal vi si, unnskyld at noen tegner deres profet som 300 000 leser ukentlig i Frankrike, bare fortsett med det dere holder på med.

At det er vanskelig gjør ikke at man fritas fra hensynet til dine medmennesker/moralske vurderinger.

Du mener det og jeg mener at det er et større problem at vi tillater religioner(jeg er i mot alle religioner) som skal begrense hva jeg og andre skal mene og gjøre.

Tror neppe at Goggen mener det heller. Men man kan ofte komme lengre uten å bevisst provosere.

 

[Fjernkontrollen]

Ta David Irwing for eksempel, som ble dømt til fengselsstraff i Østerrike for å ha benektet holocaust. Personlig synes jeg at fyren er en komplett idiot, men på den annen side så mener jeg at det er fullstendig forkastelig at noen kan bli fengslet for sine ord og tanker i et såkalt fritt demokrati.

Her er vi faktisk enig i igjen, hva er oddsen for det, synd lottotrekningen har vært.

 

[Goggen8]

Men hvem bestemmer om det er bra eller ikke

For en gangs skyld, så er vi faktisk enige (kryss i taket ). Mye av poenget med et fritt demokrati er vel nettopp at ingen sitter med definisjonsmakten til å kunne bestemme hvilke ytringer som er akseptable eller ikke. Liker du ikke hva du ser? Så se en annen vei. Verre burde det ikke være.

Uansett hvilket ståsted man har, så kommer man til å bli konfrontert med ting man ikke liker og er dypt uenig med hver eneste dag. Men så lenge vi har ytringsfrihet, så er det noe man bare må leve med. Selvfølgelig er det greit å komme med motargumenter, men det er ikke greit å mene at motparten trenger å knebles fordi man føler seg "krenket". Man velger faktisk selv om man vil la seg "krenkes" eller ikke.

Mener du virkelig at hetsing av kreftsyke, folk med downs, ofre for seksuelle overgrep, mørkhudede osv bare må regne med å bli hetset? De kan bare velge om de krenkes eller ikke?

Absolutt et godt spørsmål. Og selv om jeg personlig ikke ville uttalt meg negativt overfor de gruppene du nevner (blant mange andre), så er poenget mitt at en forutsetning for et fritt samfunn er at vi må forvente oss at enkelte mennesker kommer med usmakelige uttalelser. Som sagt; vi trenger ikke like det, og vi er i vår fulle rett til å presentere våre motargumenter, men å legge bånd på de vi er uenige med har ingenting i et demokrati å gjøre. Og igjen; hvem sitter med definisjonsmakten?

Ta David Irwing for eksempel, som ble dømt til fengselsstraff i Østerrike for å ha benektet holocaust. Personlig synes jeg at fyren er en komplett idiot, men på den annen side så mener jeg at det er fullstendig forkastelig at noen kan bli fengslet for sine ord og tanker i et såkalt fritt demokrati.

Det at du ikke ville uttalt deg negativt om disse er hele poenget her. Du gjør en etisk vurdering, og slike etiske vurderinger må vi alle foreta (og mange kommer til ulike resultater). Hvis noen kritiserer deg for å latterliggjøre voldsofre, så kan du ikke bare henvise til ytringsfriheten. Han som kritiserer deg mener trolig også at du har RETT til å si det du gjør. Poenget er om det er GODT å si det du gjør, og det er en moralsk vurdering som du må foreta.

Vi er helt enige i at vi kan forvente at folk kommer med usmakeligheter og at ingen bør fengsles for sine ord og meninger.

 

[Fjernkontrollen]

Tror neppe at Goggen mener det heller. Men man kan ofte komme lengre uten å bevisst provosere.

Men hvis man skal ikke provosere noen religion så blir det vanskelig å leve.

 

[lars_erik]

Tror neppe at Goggen mener det heller. Men man kan ofte komme lengre uten å bevisst provosere.

Men hvis man skal ikke provosere noen religion så blir det vanskelig å leve.

Det er ikke det som er poenget. Ubevisst provosering er noe annet enn å gå inn for å provosere eller såre.

 

[Fjernkontrollen]

Det at du ikke ville uttalt deg negativt om disse er hele poenget her. Du gjør en etisk vurdering, og slike etiske vurderinger må vi alle foreta (og mange kommer til ulike resultater). Hvis noen kritiserer deg for å latterliggjøre voldsofre, så kan du ikke bare henvise til ytringsfriheten. Han som kritiserer deg mener trolig også at du har RETT til å si det du gjør. Poenget er om det er GODT å si det du gjør, og det er en moralsk vurdering som du må foreta.

Vi er helt enige i at vi kan forvente at folk kommer med usmakeligheter og at ingen bør fengsles for sine ord og meninger.

Men det er her du tar feil, Crusty tar en etisk vurdering om å ikke lage humor av ofre, men det er ikke det samme å si at andre ikke gjør det, derimot så er det da opp til andre personer om de vil kjøpe eller lese det på nett. Jeg personlig hadde ikke lest eller støttet slik humor, men det er valg jeg og andre gjør og der har du kjernen i et demokrati.

 

[Crusty]

Mener du virkelig at hetsing av kreftsyke, folk med downs, ofre for seksuelle overgrep, mørkhudede osv bare må regne med å bli hetset? De kan bare velge om de krenkes eller ikke?

Absolutt et godt spørsmål. Og selv om jeg personlig ikke ville uttalt meg negativt overfor de gruppene du nevner (blant mange andre), så er poenget mitt at en forutsetning for et fritt samfunn er at vi må forvente oss at enkelte mennesker kommer med usmakelige uttalelser. Som sagt; vi trenger ikke like det, og vi er i vår fulle rett til å presentere våre motargumenter, men å legge bånd på de vi er uenige med har ingenting i et demokrati å gjøre. Og igjen; hvem sitter med definisjonsmakten?

Ta David Irwing for eksempel, som ble dømt til fengselsstraff i Østerrike for å ha benektet holocaust. Personlig synes jeg at fyren er en komplett idiot, men på den annen side så mener jeg at det er fullstendig forkastelig at noen kan bli fengslet for sine ord og tanker i et såkalt fritt demokrati.

Det at du ikke ville uttalt deg negativt om disse er hele poenget her. Du gjør en etisk vurdering, og slike etiske vurderinger må vi alle foreta (og mange kommer til ulike resultater). Han som kritiserer deg mener trolig også at du har RETT til å si det du gjør. Poenget er om det er GODT å si det du gjør, og det er en moralsk vurdering som du må foreta.

Vi er helt enige i at vi kan forvente at folk kommer med usmakeligheter og at ingen bør fengsles for sine ord og meninger.

Godt mulig at jeg har misforstått deg, den siste setningen din tyder på det.

Men jeg lurer fortsatt på hva du mener med dette: "Hvis noen kritiserer deg for å latterliggjøre voldsofre, så kan du ikke bare henvise til ytringsfriheten." Hvorfor ikke? Ytringsfriheten er vel ikke begrenset til ytringer man selv er enige med, uansett hvor forkastelige de måtte være (som du selv sier er fullstendig subjektivt)?

Nå er jo jeg personlig i utgangspunktet ganske så nihilistisk anlagt, så jeg tror ikke på at det eksisterer noen universell moral og en fasit på hva som er "riktig" eller "galt", utover de konklusjonene man selv har kommet til ut i fra sine egne observasjoner og opplevelser. Mulig det er derfor vi misforstår hverandre?

 

[Crusty]

Det at du ikke ville uttalt deg negativt om disse er hele poenget her. Du gjør en etisk vurdering, og slike etiske vurderinger må vi alle foreta (og mange kommer til ulike resultater). Hvis noen kritiserer deg for å latterliggjøre voldsofre, så kan du ikke bare henvise til ytringsfriheten. Han som kritiserer deg mener trolig også at du har RETT til å si det du gjør. Poenget er om det er GODT å si det du gjør, og det er en moralsk vurdering som du må foreta.

Vi er helt enige i at vi kan forvente at folk kommer med usmakeligheter og at ingen bør fengsles for sine ord og meninger.

Men det er her du tar feil, Crusty tar en etisk vurdering om å ikke lage humor av ofre, men det er ikke det samme å si at andre ikke gjør det, derimot så er det da opp til andre personer om de vil kjøpe eller lese det på nett. Jeg personlig hadde ikke lest eller støttet slik humor, men det er valg jeg og andre gjør og der har du kjernen i et demokrati.

Jøss... Igjen så er vi enige. Nå står ikke verden til påske, Fjernkontrollen.

 

[Fjernkontrollen]

Det er ikke det som er poenget. Ubevisst provosering er noe annet enn å gå inn for å provosere eller såre.

Hvordan vet du at de går inn for å såre, jeg trodde dette handlet om å komme med kritikk på en humoristisk måte.

 

[Goggen8]

Vi skal la oss diktere av hensynet til våre medmennesker og det gjelder uansett om personen er sikh, fotballspiller, Kenyaner, araber, adelig, kvinne, musiker, jøde, har downs.

Da hadde det blitt et kjedelig liv, folk reagerer annerledes og derfor er det vanskelig å sette en grense, det skal ikke være slik at de kan brenne flagg, storme ambassader og brenne kirker så skal vi si, unnskyld at noen tegner deres profet som 300 000 leser ukentlig i Frankrike, bare fortsett med det dere holder på med.

At det er vanskelig gjør ikke at man fritas fra hensynet til dine medmennesker/moralske vurderinger.

Du mener det og jeg mener at det er et større problem at vi tillater religioner(jeg er i mot alle religioner) som skal begrense hva jeg og andre skal mene og gjøre.

Nå må det bli forbudt og kjøre båt på vannet, det krenker flodhesten.

Plutselig setter den enorme flodhesten etter båten til Craig - dbtv.no

Religioner må vi tillate i et liberalt, demokratisk samfunn. Folk må jo få mene og tro hva de vil, det tror jeg du er enig i.

Jeg kan ikke se noe problem med en religion som mener at du ikke skal jobbe på torsdager f.eks. eller at det er synd å gå med flosshatt. Det blir helt opp til deg om du ønsker å ta hensyn til dette eller ikke. Det er rimelig selvsagt.

Det interessante oppstår hvis denne religionen finner det støtende at folk jobber på torsdager og/eller går med flosshatter. I Norge vil det være fullstendig utenkelig å imøtekomme hensynet om å ikke jobbe på torsdager. Likeledes vil det være utenkelig med et forbud mot flosshatter. De aller fleste vil selvsagt mene dette.

Så blir spørsmålet hva du gjør som privatperson? Jobb på torsdager sier seg selv. Hvis du ofte har gått med flosshatt og trives med det vil du trolig fortsette med det. Kanskje ville du droppe flosshatten hvis du skulle på besøk til noen som var tilhengere av denne religionen. Har du aldri gått med flosshatt vil du kanskje tenke: Ok, det gjør meg ingenting og hvis de finner det støtende så trenger jeg ikke gå med flosshatt.

Noen ville kanskje tenke: Ikke pokker, nå kjøper jeg med fire flosshatter og jobber overtid hver torsdag.

Dette er moralske vurderinger som vi må gjøre og som vi bør kunne argumentere for.

 

[Fjernkontrollen]

Det at du ikke ville uttalt deg negativt om disse er hele poenget her. Du gjør en etisk vurdering, og slike etiske vurderinger må vi alle foreta (og mange kommer til ulike resultater). Hvis noen kritiserer deg for å latterliggjøre voldsofre, så kan du ikke bare henvise til ytringsfriheten. Han som kritiserer deg mener trolig også at du har RETT til å si det du gjør. Poenget er om det er GODT å si det du gjør, og det er en moralsk vurdering som du må foreta.

Vi er helt enige i at vi kan forvente at folk kommer med usmakeligheter og at ingen bør fengsles for sine ord og meninger.

Men det er her du tar feil, Crusty tar en etisk vurdering om å ikke lage humor av ofre, men det er ikke det samme å si at andre ikke gjør det, derimot så er det da opp til andre personer om de vil kjøpe eller lese det på nett. Jeg personlig hadde ikke lest eller støttet slik humor, men det er valg jeg og andre gjør og der har du kjernen i et demokrati.

Jøss... Igjen så er vi enige. Nå står ikke verden til påske, Fjernkontrollen.

Nå tror jeg det har blitt for mange glass av det gode på meg i dag, skuddår er vel hvert 7 år og det er cirka så lenge mellom hver dag vi er enige

 

[lars_erik]

Det er ikke det som er poenget. Ubevisst provosering er noe annet enn å gå inn for å provosere eller såre.

Hvordan vet du at de går inn for å såre, jeg trodde dette handlet om å komme med kritikk på en humoristisk måte.

Denne humoren rammer ikke bare ekstremistene, men en hel kultur og religiøs tro. Følgen er at flere dessverre blir radikalisert. Det må kunne sies å være en uheldig følge, all den tid det er de moderate kreftene innen islam som har den eneste mulighet til å stoppe ekstremistene gjennom å marginalisere de.

 

[Crusty]

Men hvem bestemmer om det er bra eller ikke

For en gangs skyld, så er vi faktisk enige (kryss i taket ). Mye av poenget med et fritt demokrati er vel nettopp at ingen sitter med definisjonsmakten til å kunne bestemme hvilke ytringer som er akseptable eller ikke. Liker du ikke hva du ser? Så se en annen vei. Verre burde det ikke være.

Uansett hvilket ståsted man har, så kommer man til å bli konfrontert med ting man ikke liker og er dypt uenig med hver eneste dag. Men så lenge vi har ytringsfrihet, så er det noe man bare må leve med. Selvfølgelig er det greit å komme med motargumenter, men det er ikke greit å mene at motparten trenger å knebles fordi man føler seg "krenket". Man velger faktisk selv om man vil la seg "krenkes" eller ikke.

Mener du virkelig at kreftsyke, folk med downs, ofre for seksuelle overgrep, mørkhudede osv bare må regne med å bli hetset? De kan bare velge om de krenkes eller ikke?

For øvrig; kreftsyke, folk med downs, ofre for seksuelle overgrep og mørkhudede har ikke valgt den virkeligheten de lever i, i motsetning til de som krever beskyttelse for sine religiøse og politiske meninger. For meg en ikke ubetydelig forskjell, som har mye å si med henhold til hvor mye eller lite respekt jeg føler at de fortjener.

 

[Goggen8]

Mener du virkelig at hetsing av kreftsyke, folk med downs, ofre for seksuelle overgrep, mørkhudede osv bare må regne med å bli hetset? De kan bare velge om de krenkes eller ikke?

Absolutt et godt spørsmål. Og selv om jeg personlig ikke ville uttalt meg negativt overfor de gruppene du nevner (blant mange andre), så er poenget mitt at en forutsetning for et fritt samfunn er at vi må forvente oss at enkelte mennesker kommer med usmakelige uttalelser. Som sagt; vi trenger ikke like det, og vi er i vår fulle rett til å presentere våre motargumenter, men å legge bånd på de vi er uenige med har ingenting i et demokrati å gjøre. Og igjen; hvem sitter med definisjonsmakten?

Ta David Irwing for eksempel, som ble dømt til fengselsstraff i Østerrike for å ha benektet holocaust. Personlig synes jeg at fyren er en komplett idiot, men på den annen side så mener jeg at det er fullstendig forkastelig at noen kan bli fengslet for sine ord og tanker i et såkalt fritt demokrati.

Det at du ikke ville uttalt deg negativt om disse er hele poenget her. Du gjør en etisk vurdering, og slike etiske vurderinger må vi alle foreta (og mange kommer til ulike resultater). Han som kritiserer deg mener trolig også at du har RETT til å si det du gjør. Poenget er om det er GODT å si det du gjør, og det er en moralsk vurdering som du må foreta.

Vi er helt enige i at vi kan forvente at folk kommer med usmakeligheter og at ingen bør fengsles for sine ord og meninger.

Godt mulig at jeg har misforstått deg, den siste setningen din tyder på det.

Men jeg lurer fortsatt på hva du mener med dette: "Hvis noen kritiserer deg for å latterliggjøre voldsofre, så kan du ikke bare henvise til ytringsfriheten." Hvorfor ikke? Ytringsfriheten er vel ikke begrenset til ytringer man selv er enige med, uansett hvor forkastelige de måtte være (som du selv sier er fullstendig subjektivt)?

Nå er jo jeg personlig i utgangspunktet ganske så nihilistisk anlagt, så jeg tror ikke på at det eksisterer noen universell moral og en fasit på hva som er "riktig" eller "galt", utover de konklusjonene man selv har kommet til ut i fra sine egne observasjoner og opplevelser. Mulig det er derfor vi misforstår hverandre?

La oss si at det ved en feil plutselig var blitt lov å drepe tenåringer. Hvis du drepte en femtenåring og noen konfronterte deg med dette, da ville en henvisning til loven ikke være et svar på konfrontasjonen. At noe er lov betyr ikke at du derfor må gjøre noe. De fleste vil jo selvsagt være opptatt av hvorfor du gjorde en så umoralsk handling.

Samme med ytringsfriheten. Hvis du kaller bestevennen din for en dust, og han spør "hvorfor sier du det til meg?", så vil det være fullstendig malplassert å henvise til ytringsfriheten.

Lovverket forhindrer ikke at vi bør/må begrunne våre handlinger.

 

[Voff]

[
For øvrig; kreftsyke, folk med downs, ofre for seksuelle overgrep og mørkhudede har ikke valgt den virkeligheten de lever i, i motsetning til de som krever beskyttelse for sine religiøse og politiske meninger. For meg en ikke ubetydelig forskjell, som har mye å si med henhold til hvor mye eller lite respekt jeg føler at de fortjener.

Helt klart. Det å sidestille en religion med lidelser som Down syndrom er vel det som virkelig er å uthenge en hel religion og deres utøvere; en virkelig fornærmelse. Men å sidestille Islam med alle andre religioner, burde ikke provosere noen tenkende mennesker...
Igjen anbefaler jeg å lese Jahn Otto Johansens og Pål Steigans innlegg linket ovenfor (forrige side). Ingen vil vel hevde at disse er høyreekstreme?

 

[Voff]

Samme med ytringsfriheten. Hvis du kaller bestevennen din for en dust, og han spør "hvorfor sier du det til meg?", så vil det være fullstendig malplassert å henvise til ytringsfriheten.

Lovverket forhindrer ikke at vi bør/må begrunne våre handlinger.

På ingen måte. Dersom vennen din mener at det er forbudt å kalle ham dust pga av sin tro, så er det grunn nok å kalle ham det på grunnlag av ytringsfriheten. (Særlig hvis han er en dust og det må han jo være med en slik innstilling).
Å lystre et påberopt fritak er intet mindre enn underkastelse.

 

[Goggen8]

Men hvem bestemmer om det er bra eller ikke

For en gangs skyld, så er vi faktisk enige (kryss i taket ). Mye av poenget med et fritt demokrati er vel nettopp at ingen sitter med definisjonsmakten til å kunne bestemme hvilke ytringer som er akseptable eller ikke. Liker du ikke hva du ser? Så se en annen vei. Verre burde det ikke være.

Uansett hvilket ståsted man har, så kommer man til å bli konfrontert med ting man ikke liker og er dypt uenig med hver eneste dag. Men så lenge vi har ytringsfrihet, så er det noe man bare må leve med. Selvfølgelig er det greit å komme med motargumenter, men det er ikke greit å mene at motparten trenger å knebles fordi man føler seg "krenket". Man velger faktisk selv om man vil la seg "krenkes" eller ikke.

Mener du virkelig at kreftsyke, folk med downs, ofre for seksuelle overgrep, mørkhudede osv bare må regne med å bli hetset? De kan bare velge om de krenkes eller ikke?

For øvrig; kreftsyke, folk med downs, ofre for seksuelle overgrep og mørkhudede har ikke valgt den virkeligheten de lever i, i motsetning til de som krever beskyttelse for sine religiøse og politiske meninger. For meg en ikke ubetydelig forskjell, som har mye å si med henhold til hvor mye eller lite respekt jeg føler at de fortjener.

Absolutt, det er en veldig viktig distinksjon.

Et lignende skille er det mellom en 13-åring som mener Høyre har den beste politikken og Erna Solberg. Det ville være hensynsløst å henge ut en 13-åring for politiske standpunkter på førstesidene, men med Solberg er dette forventet. Folk i maktposisjoner må forvente mer enn svake grupper.

 

[Crusty]

Lovverket forhindrer ikke at vi bør/må begrunne våre handlinger.

Nei, selvfølgelig ikke. Her er vi helt på linje. Det jeg vil frem til er at vi ikke kan forvente at våre personlige begrunnelser er en slags fasit som alle andre mennesker må følge. Og her må man også skille på handlinger og ytringer, å utøve fysisk vold mot noen er langt i fra det samme som å komme med uttalelser som muligens kan føles "krenkende" for en gitt gruppe. Jeg trodde vi diskuterte det sistnevnte.

 

[Goggen8]

Samme med ytringsfriheten. Hvis du kaller bestevennen din for en dust, og han spør "hvorfor sier du det til meg?", så vil det være fullstendig malplassert å henvise til ytringsfriheten.

Lovverket forhindrer ikke at vi bør/må begrunne våre handlinger.

På ingen måte. Dersom vennen din mener at det er forbudt å kalle ham dust pga av sin tro, så er det grunn nok å kalle ham det på grunnlag av ytringsfriheten. (Særlig hvis han er en dust og det må han jo være med en slik innstilling).
Å lystre et påberopt fritak er intet mindre enn underkastelse.

Da introduserer du andre forutsetninger. Poenget her var kun å vise rommet for den moralske vurderingen.

Hvis denne dusten er enig i ytringsfriheten og likevel mener at det er forbudt å kalle ham dust. Hva sier du da? Da sier du at han er en dust fordi han ikke skjønner poenget med ytringsfriheten og at alle er like for loven.

 

[Goggen8]

Lovverket forhindrer ikke at vi bør/må begrunne våre handlinger.

Nei, selvfølgelig ikke. Her er vi helt på linje. Det jeg vil frem til er at vi ikke kan forvente at våre personlige begrunnelser er en slags fasit som alle andre mennesker må følge. Og her må man også skille på handlinger og ytringer, å utøve fysisk vold mot noen er langt i fra det samme som å komme med uttalelser som muligens kan føles "krenkende" for en gitt gruppe. Jeg trodde vi diskuterte det sistnevnte.

Helt enig i det. Selv om 1000 forskjellige personer kommer fram til 1000 forskjellige moralske vurderinger, så må hver og en av oss foreta disse vurderingene. Dette er i utgangspunktet individuelt. Men pussig nok så vil mange være ganske enige når de først setter seg ned å forklarer sine grunner for hverandre.

Joda, vi snakker om ytringer. Det er bare så mye enklere å vise et poeng ved å bruke eksempler med fysisk vold.

 

[Crusty]

Det er bare så mye enklere å vise et poeng ved å bruke eksempler med fysisk vold.

Ser den. Å sette ting på spissen er ofte det mest effektive, det får gjerne frem det folk faktisk mener. Og det er vel nettopp dette visse karikaturtegnere som diskuteres i denne tråden prøver å oppnå, ikke sant?

 

[Spiralis]

Vi skal la oss diktere av hensynet til våre medmennesker og det gjelder uansett om personen er sikh, fotballspiller, Kenyaner, araber, adelig, kvinne, musiker, jøde, har downs.

Så med andre ord kan vi altså legge ned alt som heter satire, humor, kritikk og stand up?

 

[Spiralis]

Hvis jødene i Norge ytret mishag ved karikaturer av jødedommen ville vi ikke nølt med å ta hensyn.

Av en eller annen grunn tror jeg ikke at det stemmer!

 

[Goggen8]

Det at du ikke ville uttalt deg negativt om disse er hele poenget her. Du gjør en etisk vurdering, og slike etiske vurderinger må vi alle foreta (og mange kommer til ulike resultater). Hvis noen kritiserer deg for å latterliggjøre voldsofre, så kan du ikke bare henvise til ytringsfriheten. Han som kritiserer deg mener trolig også at du har RETT til å si det du gjør. Poenget er om det er GODT å si det du gjør, og det er en moralsk vurdering som du må foreta.

Vi er helt enige i at vi kan forvente at folk kommer med usmakeligheter og at ingen bør fengsles for sine ord og meninger.

Men det er her du tar feil, Crusty tar en etisk vurdering om å ikke lage humor av ofre, men det er ikke det samme å si at andre ikke gjør det, derimot så er det da opp til andre personer om de vil kjøpe eller lese det på nett. Jeg personlig hadde ikke lest eller støttet slik humor, men det er valg jeg og andre gjør og der har du kjernen i et demokrati.

Nei, vi er helt enige her. Når jeg skriver at alle må foreta moralske vurderinger av det de sier og gjør, så mener jeg kun det. Virker nesten som du tror at jeg mener at ALLE må mene det samme eller kommer fram til det samme, men det er ikke det jeg sier.

Alle bør derimot kunne begrunne sine handlinger og gjerninger moralskt. Vi er forskjellige og vil selvsagt komme til ulike moralske vurderinger.

 

[Goggen8]

Vi skal la oss diktere av hensynet til våre medmennesker og det gjelder uansett om personen er sikh, fotballspiller, Kenyaner, araber, adelig, kvinne, musiker, jøde, har downs.

Så med andre ord kan vi altså legge ned alt som heter satire, humor, kritikk og stand up?

Selvsagt ikke, men man bør gjøre en vurdering om man bør latterliggjøre folk med handicap, mørkhudede, sikher osv.

 

[Goggen8]

Det er bare så mye enklere å vise et poeng ved å bruke eksempler med fysisk vold.

Ser den. Å sette ting på spissen er ofte det mest effektive, det får gjerne frem det folk faktisk mener. Og det er vel nettopp dette visse karikaturtegnere som diskuteres i denne tråden prøver å oppnå, ikke sant?

kanskje, er dog litt usikker på om effekten er god...

 

[Spiralis]

2. Det er sterke krefter som mener at vi ikke skal kritisere staten Israel (= "guds eget folk"), og som finner det opportunt å tolke enhver kritikk av israelsk politikk som et tegn på jødehat og antisemittisme. Den mekanismen ligner veldig på å bli krenket av fornærmelser mot profeten, men vi slutter jo ikke å kritisere overdreven maktbruk og landrøveri av den grunn. Kristenfundamentalistene får bare holde på. Islamfundamentalistene også.

Ref tidligere inlegg! "Vi" gir oss blanke fan i hva Israelvennene sier, selv om det kan føre til et generellt hat mot NORSKE jøder! Det er ikke plagsom mange i media som prøver å diferensiere her. Likevel er jeg enig i at "Kristenfundamentalistene får bare holde på" Det er nå engang slik vi ønsker at dette samfunnet skal fungere!

Men i kritikken av "kristenfundamentalister" og forsøket på å "relativisere" disse i forhold til muslimistene glemmer man ofte at kristenfundamentalistene "nøyer seg" med å sutre i leserbrevspaltene. Islamistene kommer og banker på døra med skarpladd AK47 og sprengstoff! Her ligger faktisk en enorm forskjell. Kristenfundamentalistene er kanskje ikke fornøyd med samfunnet slik det er i dag, men de avfinner seg med spillereglene slik de er. Muslimistene oppfører seg som en 3 åring som spiller brettspill. Brett, terninger og spillbrikker flyger veggimellom når 3 åringen trosser spillets regler og ikke får det som han vil

 

[Crusty]

Det er bare så mye enklere å vise et poeng ved å bruke eksempler med fysisk vold.

Ser den. Å sette ting på spissen er ofte det mest effektive, det får gjerne frem det folk faktisk mener. Og det er vel nettopp dette visse karikaturtegnere som diskuteres i denne tråden prøver å oppnå, ikke sant?

kanskje, er dog litt usikker på om effekten er god...

Ja, det kan helt klart diskuteres, men prinsipielt sett så er det det samme.