Hjelp til demping av rom-moder med minst mulig inngrep

[Ender]

Jeg har et rom som er rektangulært, 5,5m x 3m x 2,4m (LxBxH). Har en 15dB heving i området 30Hz og 60Hz.

Tidligere har jeg hatt 30cm dempemateriale på hele frontveggen som har gitt snorrett respons men det er ikke lenger mulig da jeg har kasta ut lerret og satt inn TV.

Hvordan kan jeg med minst mulig inngrep ta knekken på utyske? i følge romkalkulator er problemfrekvensene 30Hz og 60Hz. Ønsker forslag til effektive løsninger uten å måtte bygge om rommet osv. Høyttalerene står på kortvegg og lytteposisjon er ca 3m fra frontvegg.

La ved et par print fra REW som viser problemet.

Fronter uten sub Rød linje, Blå line med sub

Fronter uten sub

Freq	%	Wavelength, 1/2, 1/4	p,q,r Mode		Group Weighting
31.3 hz		11 : 5.5 : 2.75	(1,0,0 Axial)		Start iso, End iso
57.4 hz	45.4%	6 : 3 : 1.5	(0,1,0 Axial)		Start iso
62.6 hz	8.3%	5.5 : 2.75 : 1.38	(2,0,0 Axial)
65.4 hz	4.2%	5.27 : 2.63 : 1.32	(1,1,0 Tangential)
71.8 hz	8.9%	4.8 : 2.4 : 1.2	(0,0,1 Axial)
78.3 hz	8.3%	4.4 : 2.2 : 1.1	(1,0,1 Tangential)
85.0 hz	7.8%	4.05 : 2.03 : 1.01	(2,1,0 Tangential)

 

[Class]

EQ/DSP med MiniDSP etc. for å senke rom noder litt.

 

[vidarje]

Kanskje en eller to E-traps fra Bag End vil gjøre susen? Bag End Loudspeakers 847 382 4550

 

[Ender]

Før man starter med EQ og denslags kunne jeg tenkt meg noe som passivt kunne temme dette området spesifikt. Mener å ha lest noe om Helmholtz resonatorer tidligere som i teorien bør funke men har null erfaring med dette. Mulig det finnes andre lignende systemer som nødvendigvis ikke trenger masse plass.

 

[Ender]

Litt av problemet med passiv demping i dette området er tykkelsen som kreves for å ha noe særlig effekt. Eksempelvis ser jeg AVshop har Vicoustic feller som ser bra ut med de er ikke særlig effektive i dette området slik jeg leser databladet:

Absorption Coefficients
Hz 125 250 500 1000 2000 4000
α 1.10 1.28 1.27 1.26 1.28 1.21

 

[Syncrolux]

Det eneste som vil hjelpe mye er å flytte på høyttalere og lytteposisjon, og så finpusse med EQ.
Selv massive dempetiltak vil ikke redusere peakene med mer enn 2-3 dB, selv om decayet kan bli mye kortere.

 

[Ender]

Jeg simulerte flytting av høyttalere i REW og det var egentlig svært lite dette hjalp så frem jeg ikke satte disse mer eller mindre i lytteposisjon. Gir noen få dB men ikke stort mer.

Slik de står i dag

0,8 m ut i rommet

Her snakker vi nærfelt lytting

 

[Retep]

Har selv en trøbbel frekvens på 70hz som jeg tar med DSPeaker antimode 2.0. Som forøvrig kan gjøre mye mer.ligger brukt runt 4000 eller ny for rundt 6000 om ikke prisene har steget etter nyttår.

 

[Syncrolux]

Hvor høyt over gulvet sitter basselementet i høyttalerne? Eller om det er flere basser, og hvor høyt sitter de?
Jeg kan simulere litt med RPG Room Optimizer for deg.

 

[Ender]

Det hadde vært spennende Syncrolux Har ikke eksakt mål her og nå men jeg vil tippe at støvhetten på JBL4319 sitter; stativ 35cm + basselement senter 20cm = 55cm over gulvet. Kan måle mer nøyaktig når jeg kommer hjem. Subwoofer står naturlig nok på gulvet.

Sendte en forespørsel til GIK Aqustics med data på rommet osv. så jeg får se hva de kommer med av forslag.

 

[ymir]

Hei

Flytting av lytteposisjon.Brukte tidligere Helmholtzer tunet til 55Hz

Flytting av lytteposisjon,og uten Helmholtz

Bruker rommets lengde og deler på tre,fem eller syv som utgangspungt
for både høyttaler plassering og lytteposisjon.
Forskjell på avstand er til høyttaler er 3,11m og 3,89m og viola,55Hz er borte.

 

[Syncrolux]

Det hadde vært spennende Syncrolux Har ikke eksakt mål her og nå men jeg vil tippe at støvhetten på JBL4319 sitter; stativ 35cm + basselement senter 20cm = 55cm over gulvet. Kan måle mer nøyaktig når jeg kommer hjem. Subwoofer står naturlig nok på gulvet.

Sendte en forespørsel til GIK Aqustics med data på rommet osv. så jeg får se hva de kommer med av forslag.

Her er ett forslag:

Posisjoner er oppgitt som lengde, bredde, høyde

Listener and Loudspeaker Coordinates for best solution so far:
Listener position: (1.94,1.5,1 ) m
Front stereo left (ILS1): ( 0.3628,0.9742,0.55 ) m
Front stereo right (DLS1): ( 0.3628,2.026,0.55 ) m

 

[Ender]

Her kommer det jo svært godte forslag!

@Ymir: Laget du Helmholtzer selv eller var dette noe du kjøpte?

@Syncrolux: Skal prøve en måling med ny lytteposisjon slik du foreslår. Et lite spørsmål til koordinatene.

Antar dette er (X,Y,Z) der X er avstand fra frontvegg, Y er avstand fra sidevegg og Z er høyde? Så eksempelvis:

Front stereo left (ILS1): ( 0.3628,0.9742,0.55 ) m : 0,36cm fra bakvegg, 0,97 fra sidevegg? Isåfall blir dette en "vanskelig" plassering da jeg får totalt 1m mellom høyttalerene og de i praksis blir stående foran TV Rommet er bare 3m bredt.

 

[ymir]

Hei

Resonatorene var DIY,
ca 2 x 180L tror jeg det var.

Beregnet hva av dette

mh-audio.nl - Acoustic

OBS:
Usual values for k lie between 0.02 (for small increased heights) and 0.4 (for strong increased heights). Helmholtzresonatoren show largest effect thus in space corners.

Hvar i rommet problemfrekvenser vil opptre,selvfølgelig avhengi av møblering,:
men denne kalkulatoren er ett bra hjelpemiddel på hvor en ikke bør plassere
lyttepos. i henhold til problemfrekvensen.

hunecke.de | Room Eigenmodes Calculator

Trenger som sagt ikke resonatorene etter flytting av lytteposisjon.
Var litt artig mht. bruken av resonatorene.En kjente når 55Hz var
tilstede vha. sinustoner.Resonatoren begynte å vibrere kun på
55Hz`en.Den ble omgjort til mekanisk energi....

 

[Syncrolux]

@Syncrolux: Skal prøve en måling med ny lytteposisjon slik du foreslår. Et lite spørsmål til koordinatene.

Antar dette er (X,Y,Z) der X er avstand fra frontvegg, Y er avstand fra sidevegg og Z er høyde? Så eksempelvis:

Front stereo left (ILS1): ( 0.3628,0.9742,0.55 ) m : 0,36cm fra bakvegg, 0,97 fra sidevegg? Isåfall blir dette en "vanskelig" plassering da jeg får totalt 1m mellom høyttalerene og de i praksis blir stående foran TV Rommet er bare 3m bredt.

Ja du har et poeng der... Du tolker X,Y,Z riktig. Her er et nytt forslag, som dog ikke så like bra ut .....

Listener position: (2.262,1.5,1 ) m
Front stereo left (ILS1): ( 0.3073,0.5272,0.55 ) m
Front stereo right (DLS1): ( 0.3073,2.473,0.55 ) m

 

[Ender]

@Ymir:

Takk for linken! Her var det flere ting som virket spennende. Kikka litt på Helmholtz paneler, disse tar jo ikke så veldig mye plass og skulle være mulig å gjøre ganske usynelige. De bør jo også være rimelig enkle å lage til en billig penge. Har du prøvd paneler tidligere?

 

[Syncrolux]

Demping vil hjelpe på decayet av stående bølger, men de vil ha minimal effekt på frekvensresponsen. Selv vanvittige tiltak har skjelden større effekt enn 4-6 dB.

 

[Bjørn ("Orso")]

Demping vil hjelpe på decayet av stående bølger, men de vil ha minimal effekt på frekvensresponsen. Selv vanvittige tiltak har skjelden større effekt enn 4-6 dB.

Tja. Det er fult mulig å redusere mer, men det krever både effektive og gjerne en del tiltak. Her er f.eks en peak litt under 48 Hz redusert med 10-11 dB og peaken ved 65 Hz med ca. 8 dB. Uansett så betyr forbedringene i tidsdomenet vel så mye, man bør ikke seg blind på frekvensrespons. Frekvensresponsen kan være snorrett uten at basskvaliteten er god.

Før:

Etter:

Det fine med bruk av bassfeller og andre tiltak er en markant forbedring i hele frekvensområdet.

 

[Ender]

Som Orso påpeker er det nok tidsdomenet som bør adresseres først og fremst. I utgangspunktet så kan jeg nok EQ meg ut av noen problemer hva frekvensrespons angår. Tidsdomenet er det som ødelegger mest for meg (tror jeg) Det er vel dette som gir den boomy / grøtete lyden i 30 og 60hz området i mitt rom? Rett meg gjerne hvis jeg tar feil men jeg tror ikke EQ vil ha noe som helst å si på dette. Nå la jeg ikke med noe waterfall med subwoofer koblet inn med det henger godt selv etter 500ms i 30Hz området.

Vil ikke f.eks Helmholtz paneler tunet mot disse frekvensene ta noe av dette?

 

[Syncrolux]

Jeg er helt enig her egentlig. Demping er bra, men man må huske at det først og fremst har effekt på decayet. For å ordne frekvensresponsen er det plassering som er viktigst, og finpussen tar man med EQ. Det hjelper heller ikke med kort decay om man har en 15 dB peak etterfulgt av en 30 dB dip i responsen.

 

[authentic]

Bassfeller og eq ilag gjør gode resultater hos meg, dette er med 2 feller (tritraps fra Gik) og en Antimode eq. Resultatet er meget bra og forskjellen før og etter kalibrering er som natt og dag. 6 drivere på 12" som jobber fra ca 13hz til 100. Rommet har overraskende lite etterklang så selv med kun 20m2 disponibelt er det håp

 

[Retep]

Satan... Hvor mye glatting har du på den målingen. Tror du snart må ha et treff....

 

[authentic]

Ingen glatting, jeg måtte sjekke .mdat fila på nytt bare for sikkerhetskyld.

Her er en med og uten kalibrering.

 

[thohaug]

Bassfeller og eq ilag gjør gode resultater hos meg, dette er med 2 feller (tritraps fra Gik) og en Antimode eq. Resultatet er meget bra og forskjellen før og etter kalibrering er som natt og dag. 6 drivere på 12" som jobber fra ca 13hz til 100. Rommet har overraskende lite etterklang så selv med kun 20m2 disponibelt er det håp

Legg gjerne ut den målingen av vannfallet med limit ned til rundt 40db også
Ser veldig bra ut hos deg nå! virker som tårnbass har litt for seg hos deg også gitt. Rommet mitt er jo relativt håpløst i utgangspunktet, men med nok akustikktiltak kan det nå bli ganske bra allikevel!


Om trådstarter skal den relativt store decayen helt der nede blir det vanskelig å komme utenom store feller. Da må man isåfall se på limp mass bassfeller, og eventuelt metallplateresonatorer. Disse fungerer langt ned i frekvens uten å bli vanvittig store. De store peakene kan tas enkelt med eq uansett, så ser ikke på de som noe veldig stort problem.

 

[Ender]

Imponerende kurver authentic! Jeg hadde tilsvarende respons med gamleoppsettet (6x15" og 1x18") da med massivt dempet frontvegg og rockwollplater i førsterefleksjon. Riktignok med 1/6 smoothing Det var dengang...

 

[authentic]

Hadde noenlunde like lite decay når jeg kjørte med Dual SB-13, er noenlunde heldig med rommet virker det som. Kanskje det kan ha noe med at det er en åpning opp til 2-etasje - jeg vet ikke...


thohaug slik ?

 

[Ender]

Over til nuet. Rakk bare prøve to nye målinger før roen la seg i heimen. Rød graf viser 2.74m (noe nærmere blir ubehagelig mtp TV) og blå viser 2.18m som er gammel lytteposisjon.

Poenget var å se hvordan frekvensresponsen endret seg og det er en bedring ved å flytte lyttepoisjon som påpekt tidligere i tråden. Høyttalerene er også juster litt lenger fra sidevegg og litt nærmere lytteposisjon. Kun fronthøyttalere som er målt derav slapp respons i bunnen.

Det som derimot er uendret er tidsdomenet så her er det nok bassfeller som gjelder antar jeg.

 

[thohaug]

Har du prøvd å plassere høyttalerne relativt nærme veggen Ender? Hos meg endte jeg faktisk opp med best respons når høyttalerne sto omtrent 15cm fra hjørnene, selv med portene bak slik som dette:

Det stemmer ja authentic. Ser fortsatt bra ut der altså! Store bassfeller blir fort veldig dominerende, men hos meg var det eneste håpet egentlig.. Selv med flere kvadratmeter demping klarer jeg ikke ta alt. Det ble seende omtrent slik ut til slutt:

Hadde jeg visst at jeg måtte ha så mye demping og jeg hadde hatt sjansen til å gjøre ting på nytt, så ville jeg nok gått for VPR eller limp mass feller for at ting ikke skulle blitt så voldsomt dominerende.

 

[Ender]

@thohaug: Første måling i denne tråden står høyttalerene ca 10 cm fra sidevegg og mer eller mindre inntil frontvegg. Målingen fra i dag er vel ca 20cm fra sidevegg og 15cm fra frontvegg. Det er i dette området jeg hadde best respons med LS80 men de har da eksosen bak og ikke foran slik 4319har.

Jeg er litt fristet til å prøve meg på DIY Helmholtz paneler. Tok frem den store kloke boken (Master Hanbook of Acoustics) for å lese litt om disse. De vanlige Helmholtz ressonatorene opererer med et lukket volum med en slot eller rør, altså et gitt volum i selve kassa. Dette går også frem av formelen for å beregne disse. Når jeg leser om paneler står det kun nevnt avstand til bakvegg / luftspalte. Det er heller ikke brukt volum i ligningen for å finne tuning frekvens. Betyr dette at man ikke trenger å lukke volumet bak platen? Videre antar jeg at man skrur denne fast i veggen med avstandstykker?

 

[thohaug]

Om du skal ha en helmholtz som tar bra blir det fort størrelser på disse også, eller mange av dem. Husk at ved såpass store bølgelengder, så bør helmholtzen være stor nok til at ikke bølgen bare måker forbi. En helmholtz til en bølge på 60hz blir fort oppmot 500 liter den også. Skal du ta resonansen på 30hz blir det vel minst 1000 liter for at det skal være veldig effektiv. Da ville jeg heller gått for trykkbaserte feller ala limp-mass eller VPR (type primacoustic sin fulltrap, eller RPG sine Modex plate eller Edge. For på de størrelsene er vanlige passive bassfeller like attraktive.

 

[Ender]

Satt og lekte litt med denne kalkulatoren. I utgangspunktet så kan jeg klare å ta 60Hz moden med noe som kan henge på veggen. Denne har kun 150liters volum. Har ikke giddi å håndregne dette enda så jeg vet ikke om den regner riktig. Man kan vel f.eks plassere disse tett på hjørne på bakvegg?

Panel width [cm] 50 Panel height [cm] 100 Panel thickness [cm] 5 Depth of the air space [cm] 30 Hole diameter [cm] 1 Amount of holes 150 Panel area [m2] 0.5 Volume Absorber [Liter] 150 Percentage of perforation [%] 2.37 Resonant frequency [Hz] 57.19

Edit: Dobler man lengde og høyde så er vi på 30Hz med denne konfigurasjonen men som du påpeker thohaug så er vi på 600liter Allikevel så stjeler de ikke så mye plass i rommet gitt at de kan henge på bakvegg.

Edit2: Og ja, skal man ned på 30Hz med en akseptabel perforeringsgrad større enn 1% så er vi på 1000liter Du er kjapp i hoderegning thohaug!

 

[thohaug]

De kan henge på veggen gitt at det er der trykket fra bølgen er høyest. Om bassoppsamlingen din er i et av hjørnene foran må de henge der. De må plasseres der trykket er størst.

Ser jeg bommet ganske hardt på den på 60hz, men et par sånne kasser er jo levelige.. Du kan jo bare prøve med noen sponplater. Koster jo nesten ingenting.

 

[Ender]

Du var innafor men 30Hz kassa blir stor uansett hvordan man vender og snur på det.

Har et par pakker med veldig kompakt isopor i garasjen etter jeg laget meg steintrapp i sommer. Tenkte jeg kunne bruke dette som prototypemateriale for å teste et 60Hz panel. Et par spørsmål jeg fortsatt lurer på.

1. Sinustone på 60Hz og dB meter bør vel være en grei måte å finne plassering?
2. Kan spaltene på panelet være åpen på sidene, altså ikke lukket volum mellom vegg og panel?

 

[thohaug]

Det må være et lukket kammer, med en perforert side.
Sinustoner og db måler fungerer som bare det.
Kan være greit å benytte plater av noe slag kanskje, ettersom massen på materialet også har betydning i regnestykket når du skal finne riktig frekvens på kassen. Men det er jo bare å teste ivei.

 

[Ender]

Bassfeller og eq ilag gjør gode resultater hos meg, dette er med 2 feller (tritraps fra Gik) og en Antimode eq. Resultatet er meget bra og forskjellen før og etter kalibrering er som natt og dag. 6 drivere på 12" som jobber fra ca 13hz til 100. Rommet har overraskende lite etterklang så selv med kun 20m2 disponibelt er det håp

Ser du bruker GIK hjørnefellene. Har du måling (waterfall) med og uten disse i rommet. Litt nysgjerrige på disse her mtp. 60Hz moden min. De skal vel i utgangspunktet jobbe ned til 50Hz.

Er det noen som vet hvordan Primacoustic Fulltrap fellene er til sammenligning med GIK sine hjørnefeller? Ser jeg får 4 stk GIK Tri-trap for prisen av 2 stk Primacoustic.

 

[authentic]

Nja, ingen målinger med og uten Tri Traps i dette nyoppsettet men jeg har målinger med og uten fra gamle oppsettet, bare bemerk at det skjer mer oppover også med disse fellene, de er brebåndet og det blir en merkelig ro oppover selv med bare 2 stykker i hjørnene. Planen er og bestille 4 til og muligens 2 i spesialhøyde for montering under trapp men da tar jeg også med ettpar av de tykkeste platene som skal henge i taket.

 

[Ender]

Du skriver med og uten, antar at dette betyr at den lilla kurven også er målt med bassfeller men av annen type?

Ser at jeg må ha noe bredbånn som f.eks tritraps for å ta 60Hz og opp. Skal jeg ta få has på 30Hz må jeg nok over på noe som er tunet (narrowband) hvis det ikke skal bli alt for stort.

 

[authentic]

Ser veldig bra ut hos deg nå! virker som tårnbass har litt for seg hos deg også gitt.

Ja jeg hadde aldri en slik kurve med "bare" 2 stk 13" - er jo fristet til å bestille 2 tårn til da de er stackable men er ....kremt ehh... sinnsykt fornøyd med gjengivelsen der nede nå. " Problemet" nå er bare at det virker være for mye trykk som forlater rommet og dette bærer resten av huset preg av, jeg har lest flere plasser at jo mer linjeært subbene står stablet i høyden jo mer vil trykket kunne oppleves med samme virkningsgrad i SS uten at store "ubrukte" kraftreserver forlater rommet uten mål og mening. Ble kanskje knotete forklart men det ga mening når jeg leste det... Er redd jeg må ha en 16amp kurs til der nede men det løser en jo.

 

[authentic]

Du skriver med og uten, antar at dette betyr at den lilla kurven også er målt med bassfeller men av annen type?

Ser at jeg må ha noe bredbånn som f.eks tritraps for å ta 60Hz og opp. Skal jeg ta få has på 30Hz må jeg nok over på noe som er tunet (narrowband) hvis det ikke skal bli alt for stort.

Er med og uten GIK i rommet, alt annet av akustikkplater er ikke fjernet kun GIK bassfellene.

GIK fellene står nå oppe på subwoofer tårnene, vises ikke på bildet men dere skjønner tegningen.

 

[thohaug]

Bassfeller og eq ilag gjør gode resultater hos meg, dette er med 2 feller (tritraps fra Gik) og en Antimode eq. Resultatet er meget bra og forskjellen før og etter kalibrering er som natt og dag. 6 drivere på 12" som jobber fra ca 13hz til 100. Rommet har overraskende lite etterklang så selv med kun 20m2 disponibelt er det håp

Ser du bruker GIK hjørnefellene. Har du måling (waterfall) med og uten disse i rommet. Litt nysgjerrige på disse her mtp. 60Hz moden min. De skal vel i utgangspunktet jobbe ned til 50Hz.

Er det noen som vet hvordan Primacoustic Fulltrap fellene er til sammenligning med GIK sine hjørnefeller? Ser jeg får 4 stk GIK Tri-trap for prisen av 2 stk Primacoustic.

Vis vedlegget 302011

Primacoustic fellen vil være en god del mer effektiv ettersom dette er en trykkbasert, eller såkalt limp mass felle. Den er vel noe av det mest effektive du kan få tak i. Eneste jeg kan tenke meg som er bedre er vpr (metallplateresonator) som modex Edge, modex plate o.l fra rpg.