Politikk, religion og samfunn Norsk forsvar vs terror

[Larson]

den logiske løsningen ville vært å kjeppjage anundsen fra departementet. Da blir vi kvitt snikinnføringen av bevæpning.

 

[Zomby_Woof]

Akkurat den der overlater jeg til politiet å mene noe om. Så forventer jeg at politikerne gjør som fagfolkene anbefaler.

 

[Zomby_Woof]

Og hvis det er selve skytetreningen det skorter på. Agder og Rogaland HV har skytebaner for alle politiets våpen på Evje. Det er ikke så himla langt, verken fra Drangedal eller Fyresdal. Instruktører kan de garantert skaffe på et par dagers varsel. Hvis politifolkene har politiskolen og tilstrekkelig kjennskap til politiets våpeninstruks og denslags (håper jeg ikke får noe overraskende svar på det spørsmålet), så burde alt være A-OK i slutten av neste uke.

 

[Spiralis]

Og hvis det er selve skytetreningen det skorter på. Agder og Rogaland HV har skytebaner for alle politiets våpen på Evje. Det er ikke så himla langt, verken fra Drangedal eller Fyresdal. Instruktører kan de garantert skaffe på et par dagers varsel. Hvis politifolkene har politiskolen og tilstrekkelig kjennskap til politiets våpeninstruks og denslags (håper jeg ikke får noe overraskende svar på det spørsmålet), så burde alt være A-OK i slutten av neste uke.

Nåå må du bremse litt! Sååå raskt kan man ikke jobbe i offentlig forvaltning. Et par måneder med utredninger og så et par uker forhandlinger med politiorganisasjonen om hvordan dette skal gjennomføres og kompenseres og så kan man begynne å tenke på å leie skytebane og instruktører. Selvsagt bare for å konstatere at HV selv har bruk for banene de ukene det passer politiet slik at dette må utsettes ytterligere og tilbake til politidirektoratet fordi Forsvarsbygg krever så mye mer i leie av skyteanlegget enn hva man trodde i utredningen. Direktoratet må be Departementet om ekstrabevilgning osv osv................

Så kom ikke her å tro at dette kan gjøres i en håndvending!

 

[Zomby_Woof]

Klart det kan gjøres i en håndvending. Selv det å ta seg en Anders er mer komplisert, det krever jo opptil flere håndvendinger.

Så vidt jeg vet eier politiet minimalt av skytebaner, og gjør det meste av skytetrening på forsvarets anlegg. Så de avtalene er nok allerede på plass. De går stort sett for egen maskin med instruktører etter det jeg har sett, så jeg tror ikke en gang de trenger instruktørstøtte.

Skal jeg være ærlig, så tror jeg dette tullet skyldes at en eller annen lokal leder trasser mot bevæpningen. Ren sabotasje, tipper jeg. Kan bli spennende å se hva mer som dukker opp.

 

[Hardingfele]

Og hvis det er selve skytetreningen det skorter på. Agder og Rogaland HV har skytebaner for alle politiets våpen på Evje. Det er ikke så himla langt, verken fra Drangedal eller Fyresdal. Instruktører kan de garantert skaffe på et par dagers varsel. Hvis politifolkene har politiskolen og tilstrekkelig kjennskap til politiets våpeninstruks og denslags (håper jeg ikke får noe overraskende svar på det spørsmålet), så burde alt være A-OK i slutten av neste uke.

Nåå må du bremse litt! Sååå raskt kan man ikke jobbe i offentlig forvaltning. Et par måneder med utredninger og så et par uker forhandlinger med politiorganisasjonen om hvordan dette skal gjennomføres og kompenseres og så kan man begynne å tenke på å leie skytebane og instruktører. Selvsagt bare for å konstatere at HV selv har bruk for banene de ukene det passer politiet slik at dette må utsettes ytterligere og tilbake til politidirektoratet fordi Forsvarsbygg krever så mye mer i leie av skyteanlegget enn hva man trodde i utredningen. Direktoratet må be Departementet om ekstrabevilgning osv osv................

Så kom ikke her å tro at dette kan gjøres i en håndvending!

^Det vil også være av stor betydning å få avgjort hva slags overtidssats som skal gjelde, hvorvidt dette skal telle som ekstraordinær opplæring med tilskuddsadgang, og hvilke godtgjørelser som skal utbetales for bruk av privat bil til og fra skytebanen, og om overtid og kjøregodtgjørelse skal regnes fra dørstokken til betjentens bolig.

 

[Asbjørn]

Ta med at fagforeningen også har brukt selektivt stryk på skytetrening (som gjør det vanskeligere å sette opp vaktlister) som et "kampmiddel" ved tidligere lønnskonflikter, så ser vi at dette kan ta noen år. Jeg foreslår at politi uten bestått skytetrening i mellomtiden skal tildeles en egen uniformslue, f eks en slik:

 

[Spiralis]

Så vidt jeg vet eier politiet minimalt av skytebaner, og gjør det meste av skytetrening på forsvarets anlegg. Så de avtalene er nok allerede på plass. De går stort sett for egen maskin med instruktører etter det jeg har sett, så jeg tror ikke en gang de trenger instruktørstøtte.

Skal jeg være ærlig, så tror jeg dette tullet skyldes at en eller annen lokal leder trasser mot bevæpningen. Ren sabotasje, tipper jeg. Kan bli spennende å se hva mer som dukker opp.

Saklig sett er du nok sikkert inne på noe der. Hva gjelder skytebaner så bruker "Onkel Blå" å låne vår klubbs bane. De har egen i kjelleren på Kammeret, men en utebane er jo "noe større" og gir mulighet til å trene med andre våpen.

Som de fleste sikkert har fått med seg er jeg ikke redd for et bevæpnet politi, men det er helt klart at skytetrening MÅ inn i daglig tjeneste i mye større grad enn hva det er i dag. Det må også trenes på "skal/skal ikke skyte" situasjoner. Har man til hensikt å bruke våpen som forsvarsmiddel må det også trenes på den mentale biten. Det bør helst være helt klart for alle at man IKKE UNDER NOEN OMSTENDIGHET har våpen, kniv eller skytevåpen, for å "true"! Et våpen man drar fram må man være mentalt innstillt på å bruke. Jeg er ikke helt sikker på om alle pollitifolk er helt der i dag....? Det er en besluttning man bør tenke gjennom FØR man står der i en skarp situasjon. Vet ikke om norsk politi driver slike mentale forberedelser? Forøvrig er jeg veldig glad jeg ikke er politimann!

 

[Zomby_Woof]

Tror egentlig vi er hjertelig enige om dette. Jeg er heller ikke spesielt engstelig for bevæpnet politi. Selvfølgelig er grunnen til engstelse mindre jo bedre trente den enkelte er. Gitt at jeg har rett i min antagelse om at alminnelig folkeskikk er ganske utbredt blant norske politifolk tror jeg snarere at det vil skytes for sjelden enn for ofte med mangelfull trening. I dagens trusselsituasjon tror jeg trening er helt essensielt Kan ikke se for meg annet enn at det er mye viktigere enn hvorvidt noen må i bagasjerommet på partuljebilen eller ikke. Mye mer.

Men nok trening til at det er forsvarlig å bevæpne? Tror det er innenfor rekkevidde for de fleste politifolk med relativt liten innsats.

 

[berxter]

Væpning av politiet vil nok kunne føre til en viss herding av det gamle kjeltringmiljøet, men jeg mener nok at vurderingen som nå er gjort ser riktig ut. Faren er ikke "Langehans" som brekker til seg en kasse øl, men gjengen med kopphåndduk på haue og AK-47 satt på "familie" (eller hjemmeavla tullinger). Uunngåelig, dessverre.

B

 

[Zomby_Woof]

Jeg er faktisk ikke så sikker på det, Berxter. Sånn jeg har forstått det har allerede en god del kriminelle bevæpnet seg, nesten utelukkende i frykt for/for å ha et overtak på andre kriminelle. Vi har lite tradisjon for at kriminelle prøver å unngå pågripelse gjennom å bevæpne seg.

Strengt tatt ville også kriminelle hatt en fordel dersom de var bevæpnet og villige til å bruke våpen mot ubevæpnet politi. Hvis derimot politiet er bevæpnet vil de bare rote seg inn i flere straffbare forhold (og med høyere strafferammer i de fleste tilfeller). I tillegg vil slike saker få etterforskningsressurser så det tyter, med påfølgende høy oppklaringsprosent. Rasjonelt sett har kriminelle et sterkere incentiv for bevæpning med ubevæpnet enn mot bevæpnet politi.

Nå er rasjonalitet og kriminalitet litt 'olje og vann', så man trenger kanskje ikke å legge allverdens vekt på dette...

 

[berxter]

Du kan godt ha rett i det. Enkelte gjengmiljøer i hovedstaden har jo væpnet seg i lang tid. Det begynner å bli mange år siden jeg kjørte rundt i et kjent vaktselskap og hadde firmarekord i pågripelser .
Det var utelukkende småkjeltringer i et svært så gjennomsiktig miljø, og jeg erindrer at en politimann sa noe sånt som "Ta deg en slurk til nå Svarten, så blir vi kvitt deg" på et fargehandelbrekk der dustingen sto og bælmet ettellerannet, lurer på om det var kvistlakk.

EDIT: Dæven, er det så lenge siden, 80-tallet!

B

 

[Fenalaar]

Det som jeg tror kan bli effekten, er en mulig større grad av "hvorfor måtte de skyte den tullingen med kniv/øks/whatever - kunne de ikke skutt han i beina?"-roping.

De færreste aner hvor kjapt en mann med kniv kan krysse en avstand på 3-5 meter, og hvor vanskelig det er å treffe armer og ben på en person i bevegelse...

(Ikke at jeg har skutt på en person i bevegelse, men jeg har prøvd å skyte på bevegelig mål, og det er vanskelig nok - selv uten kroppen full av adrenalin...)

Johan-Kr

 

[Trane]

Selv om jeg er uenig med Spiralis om politiet skal bevæpnes eller ikke så er jeg likevel enig i at den mentale treningen på "skal/skal ikke" er viktig. Jeg er tilbøyelig til å tro enda viktigere en skytetreningen.

Det jeg er redd for er at terskelen for å trekke våpen senkes. At man etter hvert er så bevisst tilgjengeligheten til våpenet at det man lettere trekker det for å sikre situasjoner som man ellers ville løst ved å buke kjeften eller trekke seg tilbake. Man bør kun trekke våpen i de samme tilfeller som man tidligere ville bedt om tillatelse til bevæpning.

Jeg er helt sikker på at straks et skytevåpen er trukket i en situasjon, av den ene eller andre parten, så er sannsynligheten for skadde/drepte større enn uten våpen. Derfor vil også bevæpning med stor sannsynlighet føre til flere skadde/drepte.
Samtidig kan jeg ikke helt se behovet. For det første skjer de aller fleste skader på politifolk under pågripelse/ransakning. Dersom bevæpning skal redusere dette vil man nødvendigvis trekke våpen oftere og med en lavere terskel enn nå. For det andre er det ingen ting som tilsier en utvikling med flere skadde/drepte politifolk.

"At noen skyter mot politiet er sjelden, men politifolk blir statig vekk skadet i forbindelse med ransaking og pågripelser, viser tall fra Politidirektoratet (POD). De siste ti årene har politifolk skadet seg 1746 ganger ved ransaking eller pågripelser. For i fjor var tallet 151.(2013)"



"Vårt Land har kartlagt sakene der politimenn har mistet livet i tjeneste i perioden 1905-2014 – med unntak av dem som ble drept den tyske okkupasjonsmakten i 1940-45:

Skutt: 12 tjenestemenn – 7 siden 1945
Knivdrept: 3
Annen vold: 3
Ulykker: 10
I flere av sakene, blant annet i 1998 og i 2010, ble polititjenestemennene drept av psykiatriske pasienter."

De tre siste drepte var visstnok selv bevæpnet.


Jeg finner ingen gode argumenter for alminnelig bevæpning av politiet.

 

[decibelius]

Først snuten, så vekterne. Lykke til med det.

 

[Spiralis]

Det som jeg tror kan bli effekten, er en mulig større grad av "hvorfor måtte de skyte den tullingen med kniv/øks/whatever - kunne de ikke skutt han i beina?"-roping.

De færreste aner hvor kjapt en mann med kniv kan krysse en avstand på 3-5 meter, og hvor vanskelig det er å treffe armer og ben på en person i bevegelse...

(Ikke at jeg har skutt på en person i bevegelse, men jeg har prøvd å skyte på bevegelig mål, og det er vanskelig nok - selv uten kroppen full av adrenalin...)

Johan-Kr

Du har ganske sikkert helt rett. Kan bekrefte begge dine påstander. Et menneske, eller dyr for den del, som er "motivert" beveger seg veldig fort. En person som kommer mot deg på en slik måte som du beskriver skyter man ikke i beina!!! Man sikter der målet er størst, dvs mage/bryst regionen. Gjør man ikke det er man enten dum eller suicidal! Alternativt har man ikke fått den nødvendige treningen! Som konkurranseskytter har man mye, mye mere skytetrening enn en "vanlig" politimann noensinne vil få og selv om adrenalinnivået ved en konkurranse ikke er i nærheten av det man har hvis man blir fysisk angrepet er det å treffe et bevegelig mål jævlig vanskelig. Treffer man noen i beina når de springer er det mest flaks.

Det neste man må ta i betraktning er at politmannen/kvinnen må være så mentalt forberedt på muligheten av å bli angrepet at vedkommende faktisk drar opp pistolen! Et væpnet politi bør av hensyn til egen sikkerhet være noe "skarpere" enn et ubevæpnet politi. Trekke våpen noe tidligere enn før men tenke seg lynraskt om og vurdere om det virkelig er nødvendig å trekke av.

 

[Trane]

Det neste man må ta i betraktning er at politmannen/kvinnen må være så mentalt forberedt på muligheten av å bli angrepet at vedkommende faktisk drar opp pistolen! Et væpnet politi bør av hensyn til egen sikkerhet være noe "skarpere" enn et ubevæpnet politi. Trekke våpen noe tidligere enn før men tenke seg lynraskt om og vurdere om det virkelig er nødvendig å trekke av.

Det er vel nettopp der vi har forskjellig syn på saken. Jeg har ingen tro på at den gjengse politimann-/kvinne er i stand til å ta rett beslutning i alle slike situasjoner. Samtidig viser ikke statistikken noen utvikling som tilsier at det er behov for en skarpere holdning fra politiets side. Ingenting som tyder på at politiet er så utsatte at det er verdt å øke antall drepte/skadde for deres beskyttelse.

 

[Spiralis]

Det neste man må ta i betraktning er at politmannen/kvinnen må være så mentalt forberedt på muligheten av å bli angrepet at vedkommende faktisk drar opp pistolen! Et væpnet politi bør av hensyn til egen sikkerhet være noe "skarpere" enn et ubevæpnet politi. Trekke våpen noe tidligere enn før men tenke seg lynraskt om og vurdere om det virkelig er nødvendig å trekke av.

Det er vel nettopp der vi har forskjellig syn på saken. Jeg har ingen tro på at den gjengse politimann-/kvinne er i stand til å ta rett beslutning i alle slike situasjoner. Samtidig viser ikke statistikken noen utvikling som tilsier at det er behov for en skarpere holdning fra politiets side. Ingenting som tyder på at politiet er så utsatte at det er verdt å øke antall drepte/skadde for deres beskyttelse.

Og det er her jeg ser den store forskjellen på våre syn. Jeg synes faktisk det er bedre at en kjeltring blir skadet/drept enn at kjeltringen skal få anledning til å skade/drepe en politimann eller tilfeldig forbipasserende! Jeg vil på prinsippielt grunnlag ikke likestille verdien av kjeltringer sine liv/helse mot politi/uskyldige sivile sine liv/helse. Kjeltringen har et valg, han behøver faktisk ikke oppføre seg slik at politiet finner det nødvendig å trekke våpen mot ham! Sivilister og politiet har ikke nødvendigvis den samme muligheten til å velge. Politi er mennesker og som du er inne på er det en reell risiko for at de kan gjøre menneskelige feil. Det er derfor jeg mener trening er så veldig nødvendig!

 

[Zomby_Woof]

Spennende diskusjon. Fint at temaet diskuteres også blant oss som ikke har peiling. Jeg synes dette må bli en politifaglig vurdering, og at politiets råd bør tas til følge av politikerne.

Sist jeg sjekket var politiansatte sterkt uenige seg imellom, omtrent 50/50-ish, og jeg antar at det diskuteres mye internt i politiet. Det ser ut som ønsket om bevæpning er større blant de som selv er ute på patruljer og i de store byene, tilsvarende mindre blant ledere, jurister, og i rurale strøk. Klart alle er farget av personlige opplevelser, klart alle er farget av prinsipielle tanker og politiske idéer. Men heller overlate dette til feilbarlige og ideologisk fargede fagfolk enn like feilbarlige og ideologisk fargede legfolk.

Personlig får jeg ingen god følelse av å se bevæpnet politi. Jeg er ikke redd for bevæpnet politi i seg selv, men dette spørsmålet dukker alltid opp: Hvilken trussel har de bevæpnet seg for å møte?

 

[Spiralis]

Du har nok helt rett i din vurdering av at det ligger noe ulikheter her mellom by og land, og helt sikkert mellom eldre erfarne politifolk og de nyutdannede. Kan tenke meg at de eldre som har mere erfaring mener de kan "snakke seg ut av" vanskelige situasjoner. Der jeg tror disse muligens foregner seg er i holdningene de møter hos endel "nye landsmenn". Ikke for å kaste dritt mot dem, men det er ikke til å stikke under en stol at mange nyankommne har et helt annet forhold til politi enn det vi som er født og oppvokst her har. Dette har sin årsak i gamle synder som kunne vært unngått til en viss grad om de nyankommne hadde blitt gitt en smule undervisning og opplæring i hvordan det norske samfunnet er "skrudd sammen".

Der vi nå virkelig må passe på er å luke ut de "triggerhappy" actionsøkende fra politiutdanningen. Før var de en plage nå kan de bli et problem! Dog skal det sies at de er ganske flike til å forta denne "silingen" av aspiranter.

Og som du er inne på Zomby er dette både en viktig og ikke minst interessant debatt. Og ganske fri for personangrep...! La oss håpe det fortsetter slik.

 

[Pink_Panther]

 

[Larson]

det er bare å se til USA. Politi trekker våpen, skyter og dreper flertallige uskyldige hvert år.

 

[Zomby_Woof]

det er bare å se til USA. Politi trekker våpen, skyter og dreper flertallige uskyldige hvert år.

Nei. Det er det ikke. Det er mer som skiller norsk politi fra amerikansk, eller svensk, eller finsk. Godt eller dårlig politi handler om mye mer enn hvorvidt de er permanent bevæpnet eller ikke. Mye viktigere ting også.

 

[Spiralis]

Nå er du saklig Zomby. Om det er ønsket er jeg ikke sikker på!

Men til sak så snublet jeg over denne på Facebook:

[h=5]Reidar Harjo‎Information Alfa, flyhistorie fra A til Å.
[/h]2 t · Odensala, Sweden · Redigert ·

Det er mulig jeg er blåøyd, men... Under Mellomlanding på Arlanda stiger "Skyddsvakt" fra "Tyttebærpolitiet", aka Securitas, ombord i flyet - Bevæpnet!!! På en hel uke i Jordan har jeg ikke sett en pang-pang annet enn ett eneste tilfelle med kjøretøymontert våpen tilhørende en patrulje fra Marinen. Hva skjer'a?? I Norge sutrer følsomme politikere fordi de må stå i kø med alminnelig utstyrt og uniformert politi i kantina, mens hos Bror Svea kjører altså Securitas beret på og Glock 19??!



Kun ment for å sette krangelen om bevepning inn i et "større" perspektiv. Men vi snakker altså om vårt naboland der Securitas går bevæpnet!!
Må si jeg er mye mer skeptisk til det enn at politiet har våpen!

Det hører med til saken at jeg for en mannsalder siden selv jobbet deltid i Securitas, men hadde den gangen ikke bevæpning av den fra Sverige beskrevne standard. Vi hadde gasspistol, men kun på enkelte oppdrag. Opplæring? Nei Gud forby!! Men jeg hadde kunnskap, det er en annen sak. Berxter og undertegnede hadde det hell i livet at vi lærte omgang med skytevåpen ganske tidlig i livet! Om Securitas senere bevæpnet sine med skarpe våpen vet jeg ikke men Berxter kan muligens fylle inn med kunnskap fra sine dager i selskapet?

 

[Zomby_Woof]

Hvis jeg ikke tar feil var vekterne på T-banen i Oslo bevæpnet med ASP-batong for noen år siden, men ikke nå. Det eneste fornuftige i mine øyne. Vi har vel sett en og annen episode med vektere, dørvakter og denslags?

 

[berxter]

Helt på slutten av min karriere innen det vekterske fjernet vi gasspistolene, og batongene gikk på kollektivt våpenkort. Det var forsåvidt heller få som tok med seg batongen; kan ha noe med at vi kjøpte Mag-Lite .
Det var forresten noe av en revolusjon: Inntil da hadde folket gått rundt med flatlykter til 3,75 med 4,5V flatbatteri, som kutta ut på de verste steder; jeg gikk hele veien gjennom et 50 meters vindusløst loft der det "spøkte" kun utstyrt med en dau lighter. Akk. 1982.

B

 

[Trane]

Min erfaring med Securitas og andre vektere tilsier at de ikke bør betros så mye som en sprettert, og aller minst bør egoet gires opp med "politilignende" uniformer.

 

[Trane]

Det neste man må ta i betraktning er at politmannen/kvinnen må være så mentalt forberedt på muligheten av å bli angrepet at vedkommende faktisk drar opp pistolen! Et væpnet politi bør av hensyn til egen sikkerhet være noe "skarpere" enn et ubevæpnet politi. Trekke våpen noe tidligere enn før men tenke seg lynraskt om og vurdere om det virkelig er nødvendig å trekke av.

Det er vel nettopp der vi har forskjellig syn på saken. Jeg har ingen tro på at den gjengse politimann-/kvinne er i stand til å ta rett beslutning i alle slike situasjoner. Samtidig viser ikke statistikken noen utvikling som tilsier at det er behov for en skarpere holdning fra politiets side. Ingenting som tyder på at politiet er så utsatte at det er verdt å øke antall drepte/skadde for deres beskyttelse.

Og det er her jeg ser den store forskjellen på våre syn. Jeg synes faktisk det er bedre at en kjeltring blir skadet/drept enn at kjeltringen skal få anledning til å skade/drepe en politimann eller tilfeldig forbipasserende! Jeg vil på prinsippielt grunnlag ikke likestille verdien av kjeltringer sine liv/helse mot politi/uskyldige sivile sine liv/helse. Kjeltringen har et valg, han behøver faktisk ikke oppføre seg slik at politiet finner det nødvendig å trekke våpen mot ham! Sivilister og politiet har ikke nødvendigvis den samme muligheten til å velge. Politi er mennesker og som du er inne på er det en reell risiko for at de kan gjøre menneskelige feil. Det er derfor jeg mener trening er så veldig nødvendig!

Tilsynelatende antar du at vedkommende er kjeltring, altså skyldig. Vel er vi enige om at vi hverken tror på eller ønsker amerikanske triggervillige tilstander, men bevæpning av politiet vil utvilsomt føre til situasjoner som feilbedømmes, (Upps, det var bare en lekepistol!). Og igjen, -det er ingenting som tyder på at behovet for å løse situasjoner med skytevåpen er sterkere nå enn for 10 år siden. I hvert fall ikke når vi snakker om alminnelig bevæpning, men kanskje i enkelte få spesielt belastede områder.


Forøvrig ser jeg at "våpeninstruksen for politiet endres midlertidig slik at Politidirektoratet kan beslutte bevæpning i inntil tre måneder, melder Justis- og beredskapsdepartementet."
Det synes noe uklart hva endringen faktisk er. Er det at direktoratet nå kan beslutte midlertidig bevæpning for en lengre perioder (3 mnd) enn tidligere?

 

[Pink_Panther]

Det som foregår nå er en snikbevæpning av Politiet, basert på et bestillingsverk fra Regjeringen til PST. Terrortrussel, liksom...

 

[Gjestemedlem]

Tja, e-tjenesten rapporterer med at trusselen for terrorisme i Norge har økt, og at den største trusselen mot Norge fremdeles kommer fra islamkameratene.

E-tjenesten: Økt fare for terror i Norge | Nordlys

Når vi etterhvert har sett på hvilken måte disse slår til og hvilket skadeomfang det får vil det være en fordel med politi som er i stand til å gjøre motstand uten å måtte gå igjennom en tidkrevende byråkratisk prosess for å kunne utstyre seg for oppdraget. Da er det gjerne for sent. Så i tider der islamtrusselen er spesielt høy er det en fordel med skarpe politifolk... i fredeligere tider er behovet mye mindre.

 

[Zomby_Woof]

Det som foregår nå er en snikbevæpning av Politiet, basert på et bestillingsverk fra Regjeringen til PST. Terrortrussel, liksom...

Det er nok mye mulig, og det er akkurat dette som er mest problematisk i mine øyne. Anundsen virker ikke interessert i faglige råd fra politiet, annet enn der han kan finne støtte for sitt eget ideologisk ståsted. Forholdene ligger dessverre veldig godt til rette for politikk i beslutningen så lenge politiet selv er såpass splittet i sitt syn. Jeg håper dette forblir midlertidig inntil de profesjonelle får tid til å tenke ut et solid og faglig begrunnet svar.

 

[crosswind]

Nå er du saklig Zomby. Om det er ønsket er jeg ikke sikker på!

Men til sak så snublet jeg over denne på Facebook:

Reidar Harjo‎Information Alfa, flyhistorie fra A til Å.


2 t · Odensala, Sweden · Redigert ·

Det er mulig jeg er blåøyd, men... Under Mellomlanding på Arlanda stiger "Skyddsvakt" fra "Tyttebærpolitiet", aka Securitas, ombord i flyet - Bevæpnet!!! På en hel uke i Jordan har jeg ikke sett en pang-pang annet enn ett eneste tilfelle med kjøretøymontert våpen tilhørende en patrulje fra Marinen. Hva skjer'a?? I Norge sutrer følsomme politikere fordi de må stå i kø med alminnelig utstyrt og uniformert politi i kantina, mens hos Bror Svea kjører altså Securitas beret på og Glock 19??!



Kun ment for å sette krangelen om bevepning inn i et "større" perspektiv. Men vi snakker altså om vårt naboland der Securitas går bevæpnet!!
Må si jeg er mye mer skeptisk til det enn at politiet har våpen!

Det hører med til saken at jeg for en mannsalder siden selv jobbet deltid i Securitas, men hadde den gangen ikke bevæpning av den fra Sverige beskrevne standard. Vi hadde gasspistol, men kun på enkelte oppdrag. Opplæring? Nei Gud forby!! Men jeg hadde kunnskap, det er en annen sak. Berxter og undertegnede hadde det hell i livet at vi lærte omgang med skytevåpen ganske tidlig i livet! Om Securitas senere bevæpnet sine med skarpe våpen vet jeg ikke men Berxter kan muligens fylle inn med kunnskap fra sine dager i selskapet?

Om inte jag tar helt fel nu, så är det bara på extra säkerhetsklassade områden som dessa väktare går beväpnade. Skyddsobjekt som Arlanda och eventuellt kärnkraftverken har alltså detta. Det är inte snack om securitasvakten som kör runt i sin VW Polo om nätterna itanför COOP i industriområdena, men några få med extra utbildning/klarering. På Arlanda flygplats har de också andra polisiära befogenheter som går långt utanför det vanliga väktare/ordningsvakter gör. De kan exempelvis bötlägga personer Airside som kör utan bilbälte inannanför flygplatsområdet. Något som vanligtvis ligger under polisens befogenheter.

 

[Zomby_Woof]

Noe lignende finnes muligens hos oss også. Lurer på om ikke det er bevæpnet sivilt vaktselskap som passer Norges bank, men det er mulig jeg har misforstått. I så fall dreier det seg nok om en betydelig mengde ekstra kursing, og ikke minst seleksjon.

Jeg er ikke tilhenger av det uansett.

 

[Spiralis]

Jeg er ikke tilhenger av det uansett.

Så enig så enig!

Jeg har en mistanke om at når Securitas eller andre vaktselskap får lov til å bære skarpe våpen er den reelle grunnen til at de
får lov IKKE noe i retning av faglige vurderinger men derimot rent økonomiske grunner. Det er billigere enn bruk av politifolk med dertil tilpasset utdannelse!

Derfor blir min konklusjon helt lik med Zomby sin: "Jeg er ikke tilhenger av det uansett"

 

[Zomby_Woof]

Det som jeg tror kan bli effekten, er en mulig større grad av "hvorfor måtte de skyte den tullingen med kniv/øks/whatever - kunne de ikke skutt han i beina?"-roping.

De færreste aner hvor kjapt en mann med kniv kan krysse en avstand på 3-5 meter, og hvor vanskelig det er å treffe armer og ben på en person i bevegelse...

(Ikke at jeg har skutt på en person i bevegelse, men jeg har prøvd å skyte på bevegelig mål, og det er vanskelig nok - selv uten kroppen full av adrenalin...)

Johan-Kr

Og så leste jeg gjennom en gang til. Synes dette er et strålende eksempel på hvorfor trening er viktig. Synes også det er et strålende eksempel på hvordan mer trening gir mindre risiko for skade på den personen man utøver tvangsmakt mot.

En ting er at god trening er stressreduserende. Har man tørrtrent på lignende scenarier før man møter dem skarpt, så tenker man rett og slett bedre. En annen er at drill, på ordentlig, 1000-vis av korrekte repetisjoner, medfører korrekte handlinger der man ikke klarer å tenke. At man kan trene bort menneskelig feilbarlighet, nei. Men man kan virkelig påvirke evnen til å håndtere truende situasjoner bedre.

En ting man også må ha i bakhodet er at mange politifolk har bakgrunn fra forsvaret. Der trenes det mye mer, og på en helt annen tilnærming. Dag etter dag på skytebanen hvor man sikter midt i målet, hver gang. Forsvaret trener på å bekjempe, de trener mye, og de trener godt. Etterhvert vil også mange ha skarp erfaring med det.

Hva skjer da, når disse møter en trusselsituasjon hvor de ikke har hjemmel for å bekjempe i militær betydning? Når de står overfor en situasjon hvor det er riktig å sikte mot et bein? Når de kanskje har trent 5% på å sikte på bein, og 95% på midt i? I stressituasjoner gjør man ofte det man kan best, om det ligner, uavhengig av om det er riktig eller ikke. På skytebanen med politiet vil soldatene ta skytingen raskere og lettere enn sine kolleger, de vil skyte lårskudd på en overbevisende måte. Men er det bare på overflaten? I mitt hode trenger kanskje de med militær trening enda mer drill på nye handlingsmønstre enn sine kolleger, rett og slett for å erstatte et handlingsmønster med et nytt.

 

[Spiralis]

Tilsynelatende antar du at vedkommende er kjeltring, altså skyldig. Vel er vi enige om at vi hverken tror på eller ønsker amerikanske triggervillige tilstander, men bevæpning av politiet vil utvilsomt føre til situasjoner som feilbedømmes, (Upps, det var bare en lekepistol!).

Vel hvis vi ser på de situasjoner der det vil være "naturlig" at politiet trekker våpen så vil vi her finne de situasjonene der "noen" går til angrep på politi eller publikum med våpen i hånd. Det være seg skytevåpen, kniv, øks eller hammer. Hvis en eller annnen person angriper politiet må det være lov å anta at vedkommende er skyldig som bare pokker! Hvis den samme "noen" går til angrep på publikum må det likeledes være lov å anta at vedkommende er skyldig som bare pokker!

Hvis Trane sitter på en trikk i hovedstaden og en eller anne rape gal person begynner å sløye medpassasjernene med kniv mens han synger på vers fra Koranen eller Bibelen ( det siste eksempelet tatt med for å unngå bekyldninger om at jeg har forutintatte holdninger til slike som syngende på Koranvers bruker kniv på sine medmennesker! Men eksempelet forøvrig er meget tenkbart. ) tror jeg faktisk at også Trane ville sette pris på at "Onkel Blå" satte en kule i vedkommende før han kom nær nok Trane til å også sløye ham! Jeg tror også at Trane ville "gå ut fra" at knivsvingeren var skyldig som bare pokker! Vi bor ikke i USA, vi har i allefall enn så lenge et politi som normalt bruker hodet FØR de skyter på noen!

Kan du nevne et eksempel der en som angriper politiet er "uskyldig"?

Jeg skal være enig hvis du sier at vi i dette landet ikke har overdreven respekt for vårt politi. Folk flest har "vondt for å følge politiets ordrer, det er riktig nok, men jeg tror ikke politiet skyter deg av den grunn! Eksempel: En gate i Oslo er avsperret med disse lange plastbåndene som er merket med POLITI. Det står mange politifolk der og alle er væpnet med MP5 ( maskinpistol ). De fleste med et minmum av omløp i hodet ville vel anta at det her var en "skarp" situasjon og skynde seg til poker bort derfra! Ja bortsett fra journalister da som skynder seg den andre veien, men så kan man jo også i enkelte av de tilfeldene stille visse spørsmål om "omløpet". En "dressmann" med stresskoffert kommer i rask gange mot sperringen og spør den nærmeste politimannen: "Hva skjer her da?" Politimannen svarer at de på grunn av en pågående aksjon har sperret gaten og at mannen av hensyn til sin egen sikkerhet bør forflytte seg fra stedet. Hva gjør "dressmannen"? Jo han løfter båndet går under det og setter kurs mot det huset som er avsperret. Hva gjør politimannen? Tranes antakelse: " Roper HOLDT, HOLDT, HOLT på mindre enn 5 sek før han tømmer magasinet på MP5'en i ryggen på "dressmannen". Eller som i faciten: "Tar tak i mannens arm stopper ham og sier Nei du kan ikke gå dit! Hvortil mannen ser totalt uforstående på ham og sier at han MÅ jo gå på kontoret for arbeidstiden begynner om 5 minutter!" "Dressmanen" ble så høflig men bestemt ledet bort. Helt uten kulehull! Jeg kjenner politimannen som pr i dag ikke er politi men en av mine kolleger. Jeg tror ikke han lyver om episoden. Dette vitner om manglende respekt for politiet. Og det jeg ønsket å komme fram til er dette, prøv å gjør som "dressmannen" hvis du er i Tyskland eller i Finland! Både tysk og finsk politi behandler publikum med stor høflighet og megen respekt, men prøv, bare prøv litt, å ikke følge ordre fra dem...! Du blir nok heller ikke der skutt, men du dyre Dævel som du vil forstå at du har gjort noe dumt!

Når du kommer med eksemplet "lekepistol" så er sakens fakta de at lekevåpen som ser ut som virkelige våpen i så stor grad at de kan forveksles IKKE er lov å medbringe på offentlig sted uten at de er nedpakket. De behandles slik sett helt likt med ordentlige skarpe våpen. Å true med en våpenkopi er like straffbart som å true med et ordentlig våpen. Det er full likestilling i jussen mellom "lekevåpen" og skarpe våpen! Våpenloven er helt klar på dette punktet. Så truer du politiet med våpen, det være seg et skarpt våpen eller en kopi og blir skutt som resultat, ja da synes jeg du kan skylde på din egen stupiditet for at du endte på sykehus eller Vestre Gravlund! Det er ikke politiets feil i alle fall! Jeg har faktisk også så stor tiltro til norske politifolks intelligens at jeg ikke er redd for at de kommer til å sette en kule i en 5åring som går på gata med cowboyhatt og kruttlapp pistol. Politifolk er stort sett ikke idioter, selv om jeg skal være den første til å medgi at det dessverre finnes unntak!

Og helt til slutt, nei jeg liker ikke utviklingen og jeg har alltid sett på det som et kvalitetstegn ved det norske samfunnet at vi har kunnet ha et ubevæpnet politi, men nå har dessverre samfunnet endret seg, det er fortsatt i endring, det endres veldig raskt. Årsakene til denne endringen er sikkert mange og det ligger "noe utenfor" denne debatten å gå inn på den krangelen så det bør vi helst la være. Da hindrer vi samtidig at Høvdingen og moderatorne får magesår!

 

[Zomby_Woof]

Politiforbundet: Bev?pningen av dansk politi reddet liv - nyheter - Dagbladet.no

Politiets fellesforbund vs. Norges politilederforbund. Interessant diskusjon, interessante meningsmotstandere...

 

[BT]

Angrepene på ytringsfriheten skaper ramaskrik.
Men at jihadistene samtidig angriper synagoger og jøder er det knapt noen som enser.
Det er bare øredøvende stillhet fra antirasistene, som ellers bråker voldsomt opp ved et minste hint til rasisme rettet mot muslimer, og særlig palestinere.

Hvorfor er det sånn?

 

[Trane]

@Spiralis, Jeg synes vel eksemplene dine er ganske opplagte. Lekepistolen var nevnt fordi det er flere eksempler hvor mer triggerivrige politi enn de norske har antatt at personer har vært mer til trussel enn de faktisk var fordi det så ut som de hadde våpen. (Den juridiske situasjonen er grei nok, det er ikke problemet.) Det kan også skje i Norge at situasjoner som i utgangspunktet ikke er dramatiske tar en annen vending fordi trusselsituasjonen feilvurderes. Hele argumentet er jo at våpenet skal være så raskt tilgjengelig i akutte situasjoner. Nettopp i slike tilfeller er det vanskelig å få oversikt over situasjonen og gjøre korrekte vurderinger. Dette gjelder diskusjonen om generell bevæpning.

Som ventet er det nå flere, bl.a. Politiforbundet, som bruker de tragiske hendelsene i Danmark som argument for sin sak om generell bevæpning. Etter hva jeg forstår var politiet på plass nettopp fordi man på forhånd så behov for styrket sikkerhet. M.a.o. vil man på forhånd kunne vurdere bevæpning. Det kan politiet allerede i dag. Når det er behov for vakthold f.x. utenfor den israelske ambassaden vil man under gjeldende regelverk kunne bevæpnes. Altså er det ikke noe argument for generell bevæpning.

Som Politilederforbundet sier:
" Det er sjelden at politiet er på rett plass for å ta våpenet fra hofta når det skjer noe. Ofte har du tid til å bevæpne deg. Så er det fare for at bevæpning kan føre til at også kriminelle bevæpner seg, sier leder Jonny Nauste."

Sagt på en annen måte: det er ingen grunn til at politiet i Drangedal skal ha våpen på hofta til hverdags fordi det i spesielle situasjoner er behov for bevæpnet vakthold i hovedstaden.

 

[Gjestemedlem]

Angrepene på ytringsfriheten skaper ramaskrik.
Men at jihadistene samtidig angriper synagoger og jøder er det knapt noen som enser.
Det er bare øredøvende stillhet fra antirasistene, som ellers bråker voldsomt opp ved et minste hint til rasisme rettet mot muslimer, og særlig palestinere.

Hvorfor er det sånn?

"Antirasister" er vel stort sett en eufemisme for islamistsympatisører.

Til dømes...

– Vi kommer til å fortsette som før - NRK - Kultur og underholdning