"Multiple subwoofer approach" av Earl Geddes

[OMF]

Hei!

Veldig spennende dette!

Forstår det slik at det han anbefaler er å kjøre en egen korreksjonsfil på hver sub...?

Hvordan gjøres dette i praksis.....Sender man målinger til Geddes, og han generer korreksjonsfiler...?

Mvh
OMF

 

[Kvålsvoll]

Tips, ikke sikket alle vet: Ved måling ved lave frekvenser i REW kan oppløsningen økes ved å forlenge tiden - IR Windows -> Right Window (ms), sett fx til 1500ms.

Nå skal jeg snu fasen på de bakre subene, mon tro hvordan det blir..
(Allerede målt og analysert, men pga tidspunkt på døgnet så passet det særdeles dårlig å teste det i går.)

 

[TrompetN]

Fin frekvensrespons Orso.
Når det gjelder bruk av EQ så hadde det vært glimrende med en artikkel eller liknende rundt problemene evt målinger som viser hvorfor det ikke fungerer med EQ over 100hz.

Det er stort tema som innebærer akustikk forståelse. Beste er å lese en bok eller flere. Men du finner en kort forklaring her:
Minimum Phase

Og medlemmet SAC som er utdannet akustiker, har deltatt i psykoaksutiske undersøkelser med blant annet LEDE og har ekspertise på små rom skriver litt her:
Main EQ Curve questions - Gearslutz.com

Any regions where the measured response is non-minimum phase - meaning it is a result of the superposition of direct and indirect signals (e.g. reflections, etc.) - EQ will not have the desired effect as there is no 1:1 correlation between phase and amplitude

Takk for litt kjøtt på beinet. Det vil kanskje overraske deg, men jeg har en viss oversikt over lyds oppførsel i et rom. Men, med den referansen skjønner jeg endelig teorien bak hva du mener med å korrigere rom/høyttaler og du har jo rett i at det blir et kompromiss på den måten.

I praksis lurer jeg på hvor stort kompromisset er, hvor ømfindtlige vi er for disse problemene. (Som Syncrolux var inne på) Ville det bli dårligere lyd om du eksprimenterte litt med EQ på dippen din mellom 600-1Khz? Kanskje hvis du tar målingen bokstavelig, men det er relativt enkelt å kontrollmåle etterpå.

Forslag til løsning er å bruke en frekvenskorrigering med tidsvindu med konstant fase, hvor frekvenskorrigering og timedelay er adskilt med valgfrie tidsvinduer?
Hvis tidsvinduet er lite nok vil man kunne korrigere direktelyden uannsett avstand til mikken og løse problemet. Eller?

For meg handler denne hobbyen om en mengde kompromisser og hvis man søker 100% korrekthet er det mye som blir galt.

Hvordan lyder subbene hos deg i forhold til mer normal plassering? Frekvensresponsen er det ingenting å si på.

 

[FredrikC]

Hei!

Veldig spennende dette!

Forstår det slik at det han anbefaler er å kjøre en egen korreksjonsfil på hver sub...?

Hvordan gjøres dette i praksis.....Sender man målinger til Geddes, og han generer korreksjonsfiler...?

Mvh
OMF

Ja, individuell koreksjon pr sub og subbene distribuert med stor avstand for å opnå det han kaller spatial averaging.

Her er en setup guide skrevet av han selv:
https://docs.google.com/file/d/0BxgUOGOB5HbfNkh6LUtHX09aTzA/edit

Her er et sammendrag av hvordan jeg har gått frem sakset fra en anne tråd:

Du trenger subber med trinnløs justering av fase, volum og delefrekvens (eller enda bedre en DSP med en kanal pr SUB).
Du bør enten kunne dele frontene eller ihvertfall plugge igjen bassportene.
Du må hele tiden måle det som et samlet system. Subbene skal ikke plasseres der de isolert sett måler best, men der de utfyller de foregående høyttalerne.
Den første eller de to første subbene blir hovedsubber. Disse skal justeres med tanke på å lage en jevn og kurve i det øvre bassområdet (80-150hz), nøyaktig hvor de skal deles vil avhenge av frontene og rommet som ligger til grunn.
Fordi disse skal deles såpass høyt og jevne ut mellombassen, må de står relativt nærme frontene.
Når du er ferdig med dette bør du ha en relativt jevn kurve 80-150hz. Nå skal du legge til subber som fyller inn og jevner ut berg og dalbanen fra 80hz og ned.
Det kan kreve at de distribueres både i høyden, dybden og bredden. Disse subbene vil typisk deles mye lavere og ha mye lavere volum. Du må prøve deg frem med forskjellige kombinasjoner av plassering, volum og justering av fase på forskjellige plasseringer for å finne ut hva som er best.
Stort sett har man noen begrensninger på plassering, så det gjelder å finne noe som er gjennomførbart og som fungerer godt nok.

Står du relativt fritt til å plassere subbene der de fungere best og er flink til å justere er det realistisk at oppsettet klare +/-3db fra 150hz og ned med 1/6 glatting FØR EQ. Deretter bruker du EQ til å perfeksjonere responsen og legge inn ønsket house curve.

Jeg vil anbefale å bruke en eller helst to gode hovedsubber for å assistere frontene, rett og slett fordi dette område er veldig sentralt for å gjengi rytme i musikk. Mange kommersielle subber samt fronter er for dårlige i dette området.

De resterende fyll-subbene kan være langt rimeligere saker da de ikke må gjengi et stort frekvensområde og stort sett spiller på veldig lavt volum.

Ifølge videon tråden startet med generer han koreksjonsfiler kun for folk som har kjøpt subber av han.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hei!

Veldig spennende dette!

Forstår det slik at det han anbefaler er å kjøre en egen korreksjonsfil på hver sub...?

Hvordan gjøres dette i praksis.....Sender man målinger til Geddes, og han generer korreksjonsfiler...?

Mvh
OMF

Kommer nok ann på om det er behov for å korrigere noe. Noe det ikke nødvendigvis vil være for hver enkelt sub. Metoden hans er proprietær, men jeg tror ikke det handler noe annet enn om fasejustering og EQ. Nivåheving er opp til enhver i etterkant.

Geddes kan sende korreksjonsfil til en Behringer DCX2496 eller miniDSP. For meg virker det som han tilbyr dette ikke kjøpere også:

The multiple sub setup is supplied free to any customer who buys two or more subs. The setup is now available as a stand alone service. The fee is $200 for Geddes Speakers (non-sub) owners (of record) and $400 for non-owners.

Han er dessuten på vei til å avslutte salg og skal trolig over i konsultasjonsarbeid. Holder på å utvikle et program som vil i rektangulære rom vise hvilke respons man får med forskjellig plassering av suber.
Room Modal Response - diyAudio

Har for min del ikke kommet så langt at jeg har fått sendt han målinger, men det skal jeg gjøre snart. Vil uansett prøve å lære dette skikkelig selv.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det ble spurt om vannfalls målinger. Har foreløpig ganske begrenset med bassdemping i rommet, men her er målinger pr dags dato. Laveste glatting som REW tillater, 1/48.

Fronter og en sub:

Fronter og to suber:

Fronter og tre suber:

 

[8x12_TOM]

Tips, ikke sikket alle vet: Ved måling ved lave frekvenser i REW kan oppløsningen økes ved å forlenge tiden - IR Windows -> Right Window (ms), sett fx til 1500ms.

På min REW versjon er 500ms en default setting i Right Window, Den kan settes så høyt som 1972ms uten at det gjør den helt store forskjellen. Litt mer detaljer under 20hz

Ellers har IR Windows mange innstillinger som kan brukes til manipullasjon av bassresponsen, men det vil avslører seg når vannfallet vises

 

[Kvålsvoll]

Det stemmer nok at dette ikke gir veldig mye mere informasjon, det er mest detaljer ved veldig lave frekvenser.
Så det er ikke veldig viktig, men kan gi noe mere informasjon om hva som foregår hvis en holder på godt under 20Hz.

Men blir vinduet for kort, enten ved å sette vinduet kortere eller måle med kortere vindu, så blir oppløsningen til slutt dårlig nok til å påvirke brukeligheten av målingene til formålet å sette opp et subwoofersystem.

 

[FredrikC]

Det ble spurt om vannfalls målinger. Har foreløpig ganske begrenset med bassdemping i rommet, men her er målinger pr dags dato. Laveste glatting som REW tillater, 1/48.

Det der ser veldig bra ut syntes jeg Orso, godt jobba!

Blir spennende å høre litt om hvordan du syntes det låter og hvordan det endelige oppsettet blir. Du bruker 3 subber nå, men du har jo 6stk totalt?
Uansett er det gøy å følge med på det du driver med, bare å fortsette!

 

[Bjørn ("Orso")]

Det ble spurt om vannfalls målinger. Har foreløpig ganske begrenset med bassdemping i rommet, men her er målinger pr dags dato. Laveste glatting som REW tillater, 1/48.

Det der ser veldig bra ut syntes jeg Orso, godt jobba!

Blir spennende å høre litt om hvordan du syntes det låter og hvordan det endelige oppsettet blir. Du bruker 3 subber nå, men du har jo 6stk totalt?
Uansett er det gøy å følge med på det du driver med, bare å fortsette!

Har i grunnen totalt 9 suber. Jeg har to ulike oppsett. Dette er surround oppsettet. Her har jeg i utgangspunktet tre stykker, men har også for øyeblikket to fra det andre til å prøve ut. Tanken var at dersom fire eller eller fem gir med bedre respons enn tre, så bygger jeg flere til surround oppsettet. Foreløpig ser det dog ut til at det holder med tre hvis jeg EQer litt i bunn. Bør være bra nivå til minst 25 Hz til film synes jeg.

Har lyttet litt i dag. Det er et godt bunndrag fra ganske lave volum. Med litt pådrag så kjennes bassen brukbart i maven. Merker ellers at jeg kan spille høyere enn før over lengre tid uten at det blir hardt. Bassen på pop musikk er ganske stram og fin. Setter jeg derimot på musikk med mer dypbass, så merker jeg godt resonansene og bassen blir noe monoton og grøtete. Film har jeg ikke prøvd. Alt i alt ganske bra, but no sigar. Her må det helt klart jobbes med tidsdomenet i rommet.

 

[Kjetil G]

Dette ser Bra ut!
Kan dette hjelpe meg å få god bass i mitt (planlagte) lytte rom på ca 4,7x4,7 meter ?

 

[Bjørn ("Orso")]

Dette ser Bra ut!
Kan dette hjelpe meg å få god bass i mitt (planlagte) lytte rom på ca 4,7x4,7 meter ?

Hjelper primært til å jevne ut responsen. Det har også noe effekt på det tidsmessige, men i et så lite rom så kommer man ikke utenom seriøse basstiltak i tillegg for virkelig god bassgjengivelse. Å gjøre begge deler vil være det beste. Tre suber er i grunnen nok. Minst en bør kun deles høyt og da må du over på DIY eller PA sub.

Vil også anbefale deg og prøve å spille diagonalt når rommet er kvadratisk. Altså høyttalerne plasseres på siden av et hjørne. Det vil dessuten minimere refleksjoner fra sideveggene.

 

[Kjetil G]

Dette ser Bra ut!
Kan dette hjelpe meg å få god bass i mitt (planlagte) lytte rom på ca 4,7x4,7 meter ?

Hjelper primært til å jevne ut responsen. Det har også noe effekt på det tidsmessige, men i et så lite rom så kommer man ikke utenom seriøse basstiltak i tillegg for virkelig god bassgjengivelse. Å gjøre begge deler vil være det beste. Tre suber er i grunnen nok. Minst en bør kun deles høyt og da må du over på DIY eller PA sub.

Vil også anbefale deg og prøve å spille diagonalt når rommet er kvadratisk. Altså høyttalerne plasseres på siden av et hjørne. Det vil dessuten minimere refleksjoner fra sideveggene.

Ok,
Hvor høyt er det snakk om å dele? det er godt mulig å bygg litt sub selv

Jeg har tenkt å prøve på litt basstiltak også ja, men der er mange meninger rundt dette temaet så det er ikke så lett å finne ut hva man skall kjøpe, har du noen produktanbefalinger?

flere har nevnt det å spille diagonalt, det er fint mulig da rommet ikke skall brukes til noe annet eller stereo.

Det er mulig å endre dimensjonene til for eksempel 4,5 x 4,8 vill det vere nok til at det gir noe efekt?

 

[vidarje]

Her er en lenke som kanskje gir litt info ang plassering av flere suber: http://vbn.aau.dk/files/62729248/LF_sound_field_control.pdf

 

[Bjørn ("Orso")]

Trekker denne tråden frem igjen. Litt for å gi et spark bak til meg selv for å bli ferdig. Har frem til nå kun eksperiment på egenhånd, men siden jeg har suber kjøpt ifra Geddes så er planen å ta kontakt med han for assistanse. Skulle utgangspunktet gjøre noe flere akustiske tiltak først, men ser at det vil ta tid og kommer derfor til å kontakte han snart. Jeg er da spent om hans metode vil gi et bedre resultat enn hva jeg har fått til.

Geddes bruker bassen fra alle fronter og suber sammen. Det har ikke gjort. Jeg kuttet frontene ved 120 Hz, lot to midbasser spille fra 120 Hz ned til 50 Hz og en sub fra 50 Hz og ned. Suben som er delt ved 50 Hz et plassert bak i rommet.

Noe som også er interessant å se på målinger i flere posisjoner i rommet. Alle målinger er helt uten EQ, ingen glatting og multisub prinsippet starter altså fra 120 Hz hos meg. 5 db i forskjell på y aksen.

La oss først se på frekvenrespons i sweetspot. Turkis graf vil i alle målingene være sweetspot.

Så måler jeg mot venstre side. Henholdsvis 30, 50 og 60 cm. Holder seg jevnt, men ved 60 cm til siden (rød graf) så begynner peaken ved 45-50 Hz og bli noe stor. Det er en romnode i rommet som jeg planlegger å behandle. Kan også nevne at suben bak står mot venstre.

Så mot høyre og tilsvarende intervaller. Her måler det noe jevnere.

Måler jeg 1 m til høyre og venstre, så bli derimot forskjellene større. Rommet er bare 3,54 m bredt, noe som betyr at 1 m til siden innebærer ca. 77 cm fra sideveggene. Blå graf som måler dårligst er mot venstre og hvor subwoofer bak står plassert.

La oss hva som skjer i lengeretningen i rommet. Først måles det fremover med intervallene 25 cm og 50 cm.

Med 1 m frem så grafen fortsatt svært jevn, foruten kanselleringen ved 65 Hz.

Bakover blir forskjellene noe større og det skyldes nok at jeg kommer nærme bakveggen i rommet. Kun her med 25 og 50 cm. Alikevel ikke ille dette i et såpass lite rom.

Alt i alt må man si at multisub prinsippet fungerer veldig bra dersom man utelukkende ser på frekvensresponsen. Tidsdomenet er like viktig for en god bassrespons og der kreves det tiltak. I midt tilfellet har jeg det og vannfallet er bra de fleste stedene innenfor en viss radius. Kvålsvoll har snakket om at å plassere sub(er) bak i rommet senker partikkelhastigheten og som går utover kvaliteten og smekket. Det er vanskelig for meg å ta stilling til. Jeg tror det som i alle fall er sikkert er at å jevne ut responsen blir mye viktigere hvis den i utgangspunktet er ganske ujevn. Det låter helt klart mye bedre med en sub bak hos meg.

Det kan tenkes at bruk av flere suber vil ha gitt jevnere respons utenfor sweetpot som kan ha betydning i en større hjemmekino med flere plasser. Det er sansynlig. Foruten å kontakte Geddes for å se hva han vil bidra med, så er planene videre og skaffe meg suber med større membranarealet og mer dypbass samt gjøre flere tiltak. Til film så vil jeg gjerne ha høyere nivå nedover i frekvens.

 

[Flageborg]

Rommet er bare 3,54 cm bredt....

Tja.....du får vel bare presse inn så mye av deg som mulig.... ?

 

[Flageborg]

Her er en lenke som kanskje gir litt info ang plassering av flere suber: http://vbn.aau.dk/files/62729248/LF_sound_field_control.pdf

Tja.....det ligner jo veldig på denne...?

 

[Bjørn ("Orso")]

Rommet er bare 3,54 cm bredt....

Tja.....du får vel bare presse inn så mye av deg som mulig.... ?

Nja. Har blitt litt tjukk i vinter
Rettet til 3,54 m.

 

[Flageborg]

Det låter helt klart mye bedre med en sub bak hos meg....
Det kan tenkes at bruk av flere suber vil ha gitt jevnere respons utenfor sweetpot som kan ha betydning i en større hjemmekino med flere plasser.
Det er sansynlig.

Subber plassert bak lytteposisjon blir aldri noe annet enn "nødløsning"....

Flere subber gir jevnere frekvensrespons langt utover sweetspot.....også for små rom.

 

[Torolan]

Suber bak lytteposisjon kan fungere meget bra det , men det er etter mitt syn to forutsetninger.
1. Man kan ikke bare ha sub bak , det må være i tillegg til sub(er) i front.
2. Suber bak lytteposisjon bør ikke spille no særlig over 40-50 hz.

Å ha en sub rett ved siden av/bak sofa med lav deling gir god massasje

 

[Flageborg]

Så måler jeg mot venstre side. Henholdsvis 30, 50 og 60 cm. Holder seg jevnt, men ved 60 cm til siden (rød graf) så begynner peaken ved 45-50 Hz og bli noe stor. Det er en romnode i rommet som jeg planlegger å behandle. Kan også nevne at suben bak står mot venstre.
Vis vedlegget 313106

Så mot høyre og tilsvarende intervaller. Her måler det noe jevnere.
Vis vedlegget 313107

Måler jeg 1 m til høyre og venstre, så bli derimot forskjellene større. Rommet er bare 3,54 m bredt, noe som betyr at 1 m til siden innebærer ca. 77 cm fra sideveggene. Blå graf som måler dårligst er mot venstre og hvor subwoofer bak står plassert.
Vis vedlegget 313108

....så er planene videre og skaffe meg suber med større membranarealet og mer dypbass samt gjøre flere tiltak. Til film så vil jeg gjerne ha høyere nivå nedover i frekvens.

Hvorfor ikke fokusere mest på sweetspot? Det er der lydopplevelsen skal optimaliseres.
Du er veldig opptatt av å behandle et rom med remedier....men de fleste rom klarer seg mye bedre uten remedier, og med optimal lydmessig plassering.....er det ikke mye igjen å "behandle" ?

Legger ved en skisse som viser mine variasjoner i sweetspot. Kanskje sy noen bassfeller under armene...

 

[Focalius]

Her er en lenke som kanskje gir litt info ang plassering av flere suber: http://vbn.aau.dk/files/62729248/LF_sound_field_control.pdf

Tja.....det ligner jo veldig på denne...?

Har du testet eller målt dette hos noen?
Har du noen tall?
Hadde jo vært drømmen om dette hjalp en del for "beista" i nabokåken

 

[Flageborg]

Har du testet eller målt dette hos noen?
Har du noen tall?
Hadde jo vært drømmen om dette hjalp en del for "beista" i nabokåken

Ja..nei
Nei...
Sorry....ikke noe for min del

Oppleves som DRC....

 

[thohaug]

Hvorfor ikke fokusere mest på sweetspot? Det er der lydopplevelsen skal optimaliseres.
Du er veldig opptatt av å behandle et rom med remedier....men de fleste rom klarer seg mye bedre uten remedier, og med optimal lydmessig plassering.....er det ikke mye igjen å "behandle" ?

Legger ved en skisse som viser mine variasjoner i sweetspot. Kanskje sy noen bassfeller under armene...

Vis vedlegget 313132

Må jo fortsatt behandle decay da? Må ha ganske seriøst med bassfeller for å få has på vannfallet nedover i frekvens.
Dersom du mener decay ikke er viktig så må jeg dessverre stille meg sterkt uenig med det synspunktet. Alle små rom krever behandling av decay i bassen.

 

[Kvålsvoll]

... har snakket om at å plassere sub(er) bak i rommet senker partikkelhastigheten og som går utover kvaliteten og smekket. Det er vanskelig for meg å ta stilling til. Jeg tror det som i alle fall er sikkert er at å jevne ut responsen blir mye viktigere hvis den i utgangspunktet er ganske ujevn. Det låter helt klart mye bedre med en sub bak hos meg.
..

Men det kommer jo an på hvordan subwooferene er satt opp og plasseringer.
Nå husker jeg ikke eksakt hva jeg har skrevet og sagt om dette før.

Jeg har gjort ganske mange eksperimenter, supplert med målinger av lydfeltet - spl og partikkelhastighet.
Resultatet så langt er at jeg har ingen endelig og altomfattende konklusjon.

Men noen observasjoner er rimelig sikre:
- partikkelhastighet har betydning, bass kjennes mer på kroppen og en får også mer fysisk taktil feedback fra omgivelsene
- Betydningen er større ved høyere lydtrykk
- usikker på hvor mye dette har mye å si lenger opp i frekvensområdet, midbass og oppover
- intensitet (vektorproduktet av partikkelh og spl) kan ha betydning langt utover bassområdet, og kan være det som gir "smekk"
- en "dårlig" konfigurasjon måler gjerne veldig ujevnt i forskjellige posisjoner
- en "god" måler forholdsvis jevn respons over et større område
- god eller dårlig har ikke bare med plassering av subwoofere å gjøre, men med hvordan lydfeltet blir, og dette bestemmes bl a av delay for hver enkelt sub

Når du oppnår forholsvis jevn dekning over et større område så er det ikke usannsynlig at i hvertfall en god del partikkelhastighet er tilstede.

 

[Bjørn ("Orso")]

Når denne tråden ble startet så var anlegget plassert på langveggen i rommet. Nå står det på kortveggen p.g.a. projektor og behov for større kasteavstand.

Frekvensresponsen jeg hadde med forrige plassering var ganske lik nåværende i bassen. Innen +/-2dB fra ca. 140-25 Hz uten bruk av EQ. Foruten noe porøs materiale inni et skap, så var det ingen bassfeller i rommet. Hvordan låt det da med så jevn bassrespons? Egentlig ikke spesielt bra. Det var skikkelig trøkk og fundament der, men kvaliteten på bassgjengivelsen var alikevel ikke god. Bassen låt noe resonant, litt boomete, monoton og treg. Årsaken til dette ligger i tidsdomenet. Amplituden eller frekvensresponsen kan være helt flat, som man f.eks kan oppnå med EQ, alikevel trenger der ikke å låte bra p.g.a. resonanser og etterslep/ringing i tidsdomenet. Dette er selvsagt helt velkjent og Flageborg tar grundig feil når han utelukkende fokuserer på amplituden. Dessuten var poenget å måle flere steder med tanke på at i en hjemmekino har man tross alt flere sitteplasser, og da blir det interessant å se hvordan multiple suwoofer tilnærmingene fungerer til det. Så kommentaren om å fokusere på sweetspot alene blir veldig merkelig. Hadde jeg målt med slike punkter som Flageborg har vist og brukt 1/6 glatting og 10 dB på y aksen som han brukte, så hadde dessuten ikke gitt noen forskjeller å snakke om. Grafene/strekene hadde mer eller mindre gått i ett.

Nå med den nye plasseringen har jeg en del bassfeller og kvaliteten er blitt mye bedre enn forrige plassering selv om frekvensresponsen er svært lik. Bassen er nå mye strammere, mer definert og start og stopp skjer mye raskere som gir en helt annen plutselighet. Fortsatt er det dog en del å gå på og flere resonanser som jeg ønsker å minimere.

Vil også bare legge til at ved bruk av EQ, så vil man aldri kunne oppnå så jevn bassrespons i et så stort område som bruk av flere subwoofere plassert rund i rommet. Det har stor betydning i en hjemmekino med flere sitteplasser. EQ vil primært fungere i sweetspot. Dessuten taper man headroom ved bruk av EQ.

 

[Tytte71]

... har snakket om at å plassere sub(er) bak i rommet senker partikkelhastigheten og som går utover kvaliteten og smekket. Det er vanskelig for meg å ta stilling til. Jeg tror det som i alle fall er sikkert er at å jevne ut responsen blir mye viktigere hvis den i utgangspunktet er ganske ujevn. Det låter helt klart mye bedre med en sub bak hos meg.
..

Men det kommer jo an på hvordan subwooferene er satt opp og plasseringer.
Nå husker jeg ikke eksakt hva jeg har skrevet og sagt om dette før.

Jeg har gjort ganske mange eksperimenter, supplert med målinger av lydfeltet - spl og partikkelhastighet.
Resultatet så langt er at jeg har ingen endelig og altomfattende konklusjon.

Men noen observasjoner er rimelig sikre:
- partikkelhastighet har betydning, bass kjennes mer på kroppen og en får også mer fysisk taktil feedback fra omgivelsene
- Betydningen er større ved høyere lydtrykk
- usikker på hvor mye dette har mye å si lenger opp i frekvensområdet, midbass og oppover
- intensitet (vektorproduktet av partikkelh og spl) kan ha betydning langt utover bassområdet, og kan være det som gir "smekk"
- en "dårlig" konfigurasjon måler gjerne veldig ujevnt i forskjellige posisjoner
- en "god" måler forholdsvis jevn respons over et større område
- god eller dårlig har ikke bare med plassering av subwoofere å gjøre, men med hvordan lydfeltet blir, og dette bestemmes bl a av delay for hver enkelt sub

Når du oppnår forholsvis jevn dekning over et større område så er det ikke usannsynlig at i hvertfall en god del partikkelhastighet er tilstede.

Interessante eksperiement Kvålsvoll. Kan du si noe om metoden som er brukt for å isolere partikkelhastigheten?

 

[Joppe]

Interessante eksperiement Kvålsvoll. Kan du si noe om metoden som er brukt for å isolere partikkelhastigheten?

tipper det er subjektivt for er lite tilgjengelig, men Products - Microflown

et eksempel r den håndholdte arrayen der med kamera

The hand held array is standard deliverd with a 12 PU mini array for the purpose acoustic camera. The acoustic camera enables you to visualise sound as an acoustic pictures or video, displaying a color overlay as reprensentation of the sound level. The acoustic camera can even visualise the Sound Pressure, Particle Velocity and Sound Intensity in real time. This can be very usefull for example sound localization, troubleshooting, benchmarking or end of line control of products. The handheld version is developed to provide a portable solution, so easy and quick scanning of surfaces is possible.

dette er også interessant lesning vedr partikkelhastighet og lyd http://www.toyo.co.jp/file/pdf/mft/ebook/ebook_2_sound_and_vibration.pdf

kan også måles indirekte med akselerometer på gjenstander.

 

[Flageborg]

Må jo fortsatt behandle decay da?

Alle små rom krever behandling av decay i bassen.

Rommet er 200m³....

 

[Bjørn ("Orso")]

Må jo fortsatt behandle decay da?

Alle små rom krever behandling av decay i bassen.

Rommet er 200m³....

Nå må du kutte ut dette tullet og slutte å trekke ting ut av sammenhengen.
Du skriver følgende som en generell uttalelse:

Du er veldig opptatt av å behandle et rom med remedier....men de fleste rom klarer seg mye bedre uten remedier, og med optimal lydmessig plassering.....er det ikke mye igjen å "behandle" ?

thohaug skriver da tilbake at behandling av decay er viktig.
Så kommer du plutselig med at "rommet", som vi ikke aner hva er og heller har ingenting med det du tidligere skrev, er 200m3.

Og hadde jeg ikke visst bedre, så hadde kommentarer som den under sammen med en rekke andre fått meg til tro at du er en tenåring.

Kanskje sy noen bassfeller under armene...

Kan du ikke oppføre deg bedre og holde deg til sak, så er det fint om du lar hver å skrive i denne tråden.

 

[Kvålsvoll]

Interessante eksperiement Kvålsvoll. Kan du si noe om metoden som er brukt for å isolere partikkelhastigheten?

Nei, for det ender opp i en diskusjon jeg ikke synes er interessant.
Det er forholdsvis lett å måle hastighetspotensialet (velocity potential), en hvilken osm helst elektrodynamisk transducer kan brukes, prinsippet er beskrevet i alle fagbøker om elektroakustikk.
Litt verre er det om en skal måle intensitet, for da må en også ha med seg faseforholdet mellom v og p.

--
Må gå an å legge til litt mere, hadde faktisk vært veldig interessant om flere fikk opp instrumentering for å måle dette, for da er det brått potensiale for mange flere observasjoner, som igjen gir bedre grunnlag for en forståelse av hva dette betyr for lyden.

Alle elektrodynamiske mikrofoner måler i utgangspunktet hastighet, de er ikke trykksensitive får de plasseres i en box som lukker baksiden.
En båndmikrofon er et eksempel på en mikrofon som også i ferdig utførelse faktisk ikke måler trykk, den måler bare partikkelhastigheten i lydbølgen.
Når en skal måle partikkelhastighet ved forholdsvis lave frekvenser, si under noen få 100 hz, så blir det enda enklere, for da kan mikrofonen ha mye større areal, og følsomheten går opp.
Alt dette står nøye og eksakt og fullstendig beskrevet på en noe uforståelig måte, i bøker om elektroakustikk, i kapittelet om acoustic receivers.

 

[Kvålsvoll]

Når denne tråden ble startet så var anlegget plassert på langveggen i rommet. Nå står det på kortveggen p.g.a. projektor og behov for større kasteavstand.

Frekvensresponsen jeg hadde med forrige plassering var ganske lik nåværende i bassen. Innen +/-2dB fra ca. 140-25 Hz uten bruk av EQ. Foruten noe porøs materiale inni et skap, så var det ingen bassfeller i rommet. Hvordan låt det da med så jevn bassrespons? Egentlig ikke spesielt bra. Det var skikkelig trøkk og fundament der, men kvaliteten på bassgjengivelsen var alikevel ikke god. Bassen låt noe resonant, litt boomete, monoton og treg. Årsaken til dette ligger i tidsdomenet. Amplituden eller frekvensresponsen kan være helt flat, som man f.eks kan oppnå med EQ, alikevel trenger der ikke å låte bra p.g.a. resonanser og etterslep/ringing i tidsdomenet. Dette er selvsagt helt velkjent og Flageborg tar grundig feil når han utelukkende fokuserer på amplituden. Dessuten var poenget å måle flere steder med tanke på at i en hjemmekino har man tross alt flere sitteplasser, og da blir det interessant å se hvordan multiple suwoofer tilnærmingene fungerer til det. Så kommentaren om å fokusere på sweetspot alene blir veldig merkelig. Hadde jeg målt med slike punkter som Flageborg har vist og brukt 1/6 glatting og 10 dB på y aksen som han brukte, så hadde dessuten ikke gitt noen forskjeller å snakke om. Grafene/strekene hadde mer eller mindre gått i ett.

Nå med den nye plasseringen har jeg en del bassfeller og kvaliteten er blitt mye bedre enn forrige plassering selv om frekvensresponsen er svært lik. Bassen er nå mye strammere, mer definert og start og stopp skjer mye raskere som gir en helt annen plutselighet. Fortsatt er det dog en del å gå på og flere resonanser som jeg ønsker å minimere.

Vil også bare legge til at ved bruk av EQ, så vil man aldri kunne oppnå så jevn bassrespons i et så stort område som bruk av flere subwoofere plassert rund i rommet. Det har stor betydning i en hjemmekino med flere sitteplasser. EQ vil primært fungere i sweetspot. Dessuten taper man headroom ved bruk av EQ.

Det er rart dette, med bass.
Frekvensreponsen kan måle veldig likt, men lyden oppleves helt forskjellig.
Og der er noe av det som gjør det så interessant - prøve ut, observere, teste ut teoretiske hypoteser, underveis så finner en ut mer om lyd og bass, en lærer mer.
Mye av dette er faktisk nytt, når det gjelder anvendelse (bass i slike kvantiteter og kvaliteter som en ser nå rundt omkring er forholdsvis nytt), mens det teoretiske grunnlaget for akustikk og elektroakustikk var ferdig for 50-200 år siden.

Decay har selvsagt betydning, er det resonanser som er dårlig dempet så blir det ikke bra.
Jeg tror det blir bra, først når en har tre ting på plass - frekvensrespons (frekvensdomenet), impulsgjengivelse (tid), og lydfelt (partikkelhastighet og intensitet).

 

[Bjørn ("Orso")]

Er litt usikker på hvordan jeg skal klare å tidsjustere 100% når jeg bruker HTPC og J River. I room correction menyen til J River så setter man opp avstand og regner med da programmet forsinker slik en prosessor gjør det.

Utfordringen med flere subwoofere er for det første avstanden ikke er lik til alle. For det andre har jeg koblet LFE sporet inn i en miniDSP før den gå videre til subene.

Vil en måling med J River driveren satt som output med java og loopback på lydkortet kunne gi meg nødvendig informasjon til å tidsjustere helt 100%?

 

[thohaug]

Er litt usikker på hvordan jeg skal klare å tidsjustere 100% når jeg bruker HTPC og J River. I room correction menyen til J River så setter man opp avstand og regner med da programmet forsinker slik en prosessor gjør det.
Vis vedlegget 313200

Utfordringen med flere subwoofere er for det første avstanden ikke er lik til alle. For det andre har jeg koblet LFE sporet inn i en miniDSP før den gå videre til subene.

Vil en måling med J River driveren satt som output med java og loopback på lydkortet kunne gi meg nødvendig informasjon til å tidsjustere helt 100%?

Vis vedlegget 313201

Istedenfor å benytte room correction, så kan du vel benytte flere kanaler i peq modulen. Derfra kan du vel kopiere slik at innsignalet fra subben blir distribuert via feks channel 9 og 10 også ved å bruke copy funksjonen? Dette fordrer jo selvsagt at du har nok utganger å ta av på lydkortet.

Om du ikke tidsjusterer hver sub individuelt med minidsp da. Det er vel det enkleste. Vil jo tro at det bør være riktig nok med loopback via jriver. Uansett må det vel gå an å måle latency på loopbacken.

 

[Bjørn ("Orso")]

Istedenfor å benytte room correction, så kan du vel benytte flere kanaler i peq modulen. Derfra kan du vel kopiere slik at innsignalet fra subben blir distribuert via feks channel 9 og 10 også ved å bruke copy funksjonen? Dette fordrer jo selvsagt at du har nok utganger å ta av på lydkortet.

Ikke sikker på hva du mener. PEQ modulen?

Om du ikke tidsjusterer hver sub individuelt med minidsp da. Det er vel det enkleste. Vil jo tro at det bør være riktig nok med loopback via jriver. Uansett må det vel gå an å måle latency på loopbacken.

Det jeg har sett for meg er at jeg kobler både fronter og suber til miniDSP midlertidig for målinger. Da kan jeg tidsjustere utifra hvordan det måler ifra miniDSP. Når jeg kobler frontene ut igjen ifra miniDSPen, så setter jeg bare samme avstand i J River til fronter og sub. Men problemet er at når jeg kobler frontene vekk ifra miniDSPen igjen, så får jeg ikke med tidsforsinkelsen miniDSPen selv tilfører til subene. Så det blir ikke helt korrekt.

Derfor burde alt vært målt slik det er koblet i dag, men da må det fungere korrekt med bruk av java og slik jeg viste printscreen bilde fra REW.

 

[Suomela]

Vet inte om detta kan vara till hjälp..




/Suomela

 

[Bjørn ("Orso")]

Trolig blir forsinkelsen målt med J River konstant. Og da skulle det i så fall gå bra å måle hver kanal for seg selv og justere deretter.

At målinger med J River gir tidsforsinkelse ser man f.eks tydelig på en impuls/ETC.

 

[Torolan]

Istedenfor å benytte room correction, så kan du vel benytte flere kanaler i peq modulen. Derfra kan du vel kopiere slik at innsignalet fra subben blir distribuert via feks channel 9 og 10 også ved å bruke copy funksjonen? Dette fordrer jo selvsagt at du har nok utganger å ta av på lydkortet.

Ikke sikker på hva du mener. PEQ modulen?

Om du ikke tidsjusterer hver sub individuelt med minidsp da. Det er vel det enkleste. Vil jo tro at det bør være riktig nok med loopback via jriver. Uansett må det vel gå an å måle latency på loopbacken.

Det jeg har sett for meg er at jeg kobler både fronter og suber til miniDSP midlertidig for målinger. Da kan jeg tidsjustere utifra hvordan det måler ifra miniDSP. Når jeg kobler frontene ut igjen ifra miniDSPen, så setter jeg bare samme avstand i J River til fronter og sub. Men problemet er at når jeg kobler frontene vekk ifra miniDSPen igjen, så får jeg ikke med tidsforsinkelsen miniDSPen selv tilfører til subene. Så det blir ikke helt korrekt.

Derfor burde alt vært målt slik det er koblet i dag, men da må det fungere korrekt med bruk av java og slik jeg viste printscreen bilde fra REW.

Er det ikke oppgitt noe hvor mye mye forsinkelse Minidsp tilfører ? Har lurt litt på dette selv.

 

[TrompetN]

... har snakket om at å plassere sub(er) bak i rommet senker partikkelhastigheten og som går utover kvaliteten og smekket. Det er vanskelig for meg å ta stilling til. Jeg tror det som i alle fall er sikkert er at å jevne ut responsen blir mye viktigere hvis den i utgangspunktet er ganske ujevn. Det låter helt klart mye bedre med en sub bak hos meg.
..

Men det kommer jo an på hvordan subwooferene er satt opp og plasseringer.
Nå husker jeg ikke eksakt hva jeg har skrevet og sagt om dette før.

Jeg har gjort ganske mange eksperimenter, supplert med målinger av lydfeltet - spl og partikkelhastighet.
Resultatet så langt er at jeg har ingen endelig og altomfattende konklusjon.

Men noen observasjoner er rimelig sikre:
- partikkelhastighet har betydning, bass kjennes mer på kroppen og en får også mer fysisk taktil feedback fra omgivelsene
- Betydningen er større ved høyere lydtrykk
- usikker på hvor mye dette har mye å si lenger opp i frekvensområdet, midbass og oppover
- intensitet (vektorproduktet av partikkelh og spl) kan ha betydning langt utover bassområdet, og kan være det som gir "smekk"
- en "dårlig" konfigurasjon måler gjerne veldig ujevnt i forskjellige posisjoner
- en "god" måler forholdsvis jevn respons over et større område
- god eller dårlig har ikke bare med plassering av subwoofere å gjøre, men med hvordan lydfeltet blir, og dette bestemmes bl a av delay for hver enkelt sub

Når du oppnår forholsvis jevn dekning over et større område så er det ikke usannsynlig at i hvertfall en god del partikkelhastighet er tilstede.

Enig at faseforholdet mellom trykk og partikkelhastighet er viktig for opplevelsen av bassmekk. Kan du forklare hvorfor flere subwoofere går ut over partikkelhastigheten?

 

[Kvålsvoll]

Kan du forklare hvorfor flere subwoofere går ut over partikkelhastigheten?

Det er fordi lydfeltet mangler retning.
Hvis enheter plasseres rundt i alle retninger og er justert tidsmessing slik at de er like så får en trykk, men ingen hastighetsvektor.
Rommet er også en del av helheten, slik at summeringen ikke er perfekt, og da får en likevel noe hastighet.
Derfor vil dette være veldig avhengig av rommet også.

Det er observasjoner fra praktiske forsøk som gjorde at jeg ville sjekke dette.
Målinger viser godt samsvar mellom det en hører - rettere sagt, føler - og målinger av partikkelhastighet.
En god konfigurasjon kan ha mer enn 10dB mer hastighet, og dette merkes godt.
Det betyr også i praksis at en kan spille 10dB lavere, og slipper å blåse ut ørene for å få rett kraft og opplevelse.

Når det er rett, så oppleves transienter i bassområdet som en trykkbølge som treffer deg fysisk på en måte, drar en på nok volum så blir musikken til en slags lydvegg som føles som den passerer rett gjennom kroppen.
Feil satt opp så blir det gjerne mye bass, men den enorme kraften og fysiske opplevelsen uteblir.
Punch og smekk litt oppover i bassområdet er fremdeles tilstede, det som gir brystkassetrykk, dette kan bl a komme av at lydintensitet og hastighet ikke blir særlig påvirket høyere oppover i frekvens pga subwoofenes plassering nær golvet, ingen av enhetene har lydkilde oppover mot taket.
Høres litt ut som en hvilken som helst vanlig god subwoofer, egentlig.