Estetikk i hifi

[grammofon]

Denne tråden er like vanskelig tilgjengelig for min skarve hjerne som den er interessant. All ære like vel til trådstarter som har tatt opp et tema som nærmest har vært fraværende her på sentralen. Dette til tross for at opplevelsen av musikk i høy grad nettopp er et spørsmål om estetikk. Istedenfor å diskutere dette, "henfaller" folk til diskusjoner om tekniske løsninger og utstyr. Dette er kanskje ikke så rart i et forum der det samlende element skal være interessen for avspillingsutstyr av ymse slag. Men evalueringen av utstyret bør jo bygge på evnene til å formidle musikk (eller andre lyder), og da kommer man ikke utenom at den estetiske opplevelsen er helt sentral. For diskusjonene på forumet ville det vært en stor fordel om medlemmene hadde en noen lunde felles forståelse av hvilke faktorer som påvirker opplevelsen av lyd. Det ville kunne føre til større gjensidig respekt, motvirke skinnuenighet og kanskje forebygge en del av disse håpløse kabeldiskusjonene. Estetikkbegrepet og opplevelsen av sanseinntrykk er imidlertid i seg selv så kompliserte spørsmål at noen slik felles forståelse trolig er en ren utopi.

Så kort om blindtester: Det slike tester synes best egnet til, er å måle om folk er i stand til å høre forskjeller. Hva forskjellene eventuelt måtte gå ut på, er det langt vanskeligere å få entydige svar på. Tilsvarende er det vanskelig å få svar på hva som er "best" eller "dårligst". Helt sikre er imidlertid ikke selv de enkleste tester. Jeg ser ikke bort fra at det samme testpanelet den ene dager er i stand til å høre forskjeller som det ikke var i stand til dagen før, uten at det er lett å forklare hvorfor det er slik.

 

[slowmotion]

Trekker frem Miles Davis som for meg noe overnaturlig. Jeg forstår meg ikke på mannen uannsett hvor mye jeg lytter til han og jeg er vilt fasinert.

Jeg er for sliten i hodet til å skrive noe fornuftig om trådens tema akkurat nå, men jeg hører mye ​på Miles Davis.

 

[Jamakr]

Denne tråden er like vanskelig tilgjengelig for min skarve hjerne som den er interessant. All ære like vel til trådstarter som har tatt opp et tema som nærmest har vært fraværende her på sentralen. Dette til tross for at opplevelsen av musikk i høy grad nettopp er et spørsmål om estetikk. Istedenfor å diskutere dette, "henfaller" folk til diskusjoner om tekniske løsninger og utstyr. Dette er kanskje ikke så rart i et forum der det samlende element skal være interessen for avspillingsutstyr av ymse slag. Men evalueringen av utstyret bør jo bygge på evnene til å formidle musikk (eller andre lyder), og da kommer man ikke utenom at den estetiske opplevelsen er helt sentral. For diskusjonene på forumet ville det vært en stor fordel om medlemmene hadde en noen lunde felles forståelse av hvilke faktorer som påvirker opplevelsen av lyd. Det ville kunne føre til større gjensidig respekt, motvirke skinnuenighet og kanskje forebygge en del av disse håpløse kabeldiskusjonene. Estetikkbegrepet og opplevelsen av sanseinntrykk er imidlertid i seg selv så kompliserte spørsmål at noen slik felles forståelse trolig er en ren utopi.

Så kort om blindtester: Det slike tester synes best egnet til, er å måle om folk er i stand til å høre forskjeller. Hva forskjellene eventuelt måtte gå ut på, er det langt vanskeligere å få entydige svar på. Tilsvarende er det vanskelig å få svar på hva som er "best" eller "dårligst". Helt sikre er imidlertid ikke selv de enkleste tester. Jeg ser ikke bort fra at det samme testpanelet den ene dager er i stand til å høre forskjeller som det ikke var i stand til dagen før, uten at det er lett å forklare hvorfor det er slik.

Jeg er veldig enig i at en felles forståelse og helst et felle vokabular - det kunne gjort det enklere å diskutere reelt.
Og, jeg er jo enig i det du skrivder.
Når du nevner blindtester - så er for meg spørsmålet for så vidt ikke hva "folk" hører. Jeg tror det vil være en god del likt for de fleste hva de opplever, men så vil det være mange individuelle forskjeller også. Det betyr at man i en god test, skal få deltakerene til å gi uttrykk for forskjeller. Men, jeg vil sette meg bedre inne i dette - ved anledning - før jeg bruker store bokstaver i disse antakelsene.

Mvh
JMK

 

[TrompetN]

Veldig hyggelig at denne tråden har våknet og lever! Jeg kommer tilbake til innlegget ditt grammofon når jeg har fått tenkt litt.

Jeg tror det er lurt at vi holder blindtester utenfor denne tråden hvis mulig. For ellers blir plutselig denne tråden forvandlet til en krangletråd og passerer 100 sider på et blunk.
Jeg utarbeidet en blindtestmetode som unngår psykoakustiske fallgruver i mitt hode for noen år siden og laget en tråden om blind lytting. Anbefaler å ta kommentarer om slike tester i denne eller kanskje det er på tide å opprette en ny tråd om emnet? http://www.hifisentralen.no/forumet/forskjeller-og-testmetodikk/66187-seende-vs-blind-lytting.html

 

[grammofon]

Greit for meg å holde blindtester utenfor.

 

[Jamakr]

Det gjør godt å lese innleggene dine. Jeg kan nesten ikke være mer enig og du får frem et perspektiv som forklarer de første postene i tråden på en god måte. Takk!

Blindtester kunne vi snakket lenge om. Har til en viss grad kartlagt (hvertfall forsøkt) hvilke deler av lydbilder jeg legger merke til i hvilken rekkefølge og hvilke deler av lydbildet som blir rammet av "Wash out" fenomenet som du nevner, men det tilhører en annen tråd. Veldig interessant er det.

Når vi snakker om estetisk sans så vil jeg trekke frem perfeksjon og overraskelser som faktorer for store estetiske opplevelser. Det er alltid stort å oppleve et nytt nivå man hverken har hørt eller sett tidligere og som man kanskje ikke helt har forstand til å forstå rekkevidden av. Da er den tidligere referansen plutselig foreldet og mindre interessant. Noen opplevelser blir fort en rutine, mens andre kan stå seg gang på gang, år etter år. Selv tror jeg at jeg leter etter det overnaturlige, uforstålige og uforutsigbare for å virkelig bli fasinert kunstnerisk, det motsatte av jordnært, hverdagslig og forutsigbart.

Trekker frem Miles Davis som for meg noe overnaturlig. Jeg forstår meg ikke på mannen uannsett hvor mye jeg lytter til han og jeg er vilt fasinert.

Jeg er nysjerrig på hva som er fellesnevnerene mellom mennesker. Det er fasinerende hvor fort vi adopterer referansegrunnlaget til nye kulturer og kan innstinktivt oppleve de samme tingene som de som allerede er integrert.

Takk for kommentar.
I dette innlegget merker jeg meg det du sier om perfeksjon og overraskelser. Samt det å oppleve noe nytt. Det som slår meg med det, er at det blant annet dreier seg om å oppleve forskjeller. Altså noe nytt. Jeg antar at hjernen nok har veldig gode forutsetninger for å gjøre oss oppmerksom på endringer (kanskje noe så «kjedelig» som mye god overlevelse forbundet med det?). Samtidig fascineres vi mennesker av gjentakelser (se barn spørre for «n-te gang» om man bare kan gjøre noe eeen gang til!). Gjentakelser skaper mye læring i perioder av livet, og kanskje opplevelse av ro og sikkerhet i andre perioder av livet? Perfeksjon gir i og for seg både en stor opplevelse og trygghet på en gang – det nærmer seg noe som ikke trenger å endres?
I dette spenningspunktet mellom repetisjoner og nye opplevelser tror jeg vi ofte beveger oss. Og, når det i det trygge og kjente også oppstår nye opplevelser (nytt utstyr / kabler / flytting av anlegg / andre versjoner / andre utøvere / nye kunnskap / nye innfallsvinkler) så kan det likevel være en stor opplevelse. For meg har dette skjedd de siste ca fem årene flere ganger med musikk jeg kjenner godt – og som jeg har blitt forbauset og opprømt av å høre hvor mye mer informasjon som har vært tilgjengelig uten at jeg har visst det. Det kan for perioder gi en tilnærmet eufori. Denne gleden kan da som nevnt være intens, men den kan også bli mindre etter hvert. At nervesystemet adapteres til nye stimuli - det er jo kjent. Det kan likevel føles vanskelig «å gå tilbake» til annerledes lyd med mindre informasjon.

Noe annet. Jeg er oppigjennom i hovedsak «en passiv lytter» som i liten grad hører på tekst. Men, norsk tekst (som jo blir mye vanskeligere å ikke registrere) som leker med ord og uttrykk – det faller veldig i smak. Med musikk uten norsk tekst – så blir det ofte andre ting som fester seg / eller påvirker (eksempelvis funky rytmer, overraskende variasjoner, etc). Med det så bruker jeg i noen grad ulike egenskaper i hjernen (dette må ikke overdrives – det er ikke så enkelt som at språk er i venstre hjernehalvdel alene) – og jeg kunne jo da starte å lure på om estetikken vil følge litt ulike «regler» avhengig av type musikk?
Hvis man godtar en viss sideforskjell i hjernen når det gjelder emosjonelle opplevelser vs eksempelvis analyse av (tids)rekkefølger og ord – så vil vel det ha noen konsekvenser for opplevelse. Er man novise på å høre noe, så vil nok det antas å være annerledes enn når noe er overlært (vil ikke fremre områder i hjernen være mer involvert når noe er nytt for oss, og kanskje mer temporale områder når noe er overlært og regelstyrt?). Det vil jo kunne påvirke vår måte å oppleve noe på, slik at vår egen estetiske opplevelse av noe – bør endres i takt med kjennskap. Da må det som konsekvens være lov å endre oppfatninger av hva man liker og foretrekker samt synes å gi en god opplevelse over tid. Tror noe av dette er selvfølgeligheter.
Dersom man leter etter fellestrekk hos mennesker - så vil de fleste mennesker være dynamiske og i forandring (hjernen er jo også kontinuerlig i en viss endring). Så det blir jo litt av et prosjekt å skulle forstå hva som gjelder for "mennesker". Jeg tror man da fort faller i en "typologi tenkning" - hvor man vil finne at man kan dele opp mennesker i ulike grupper (mer og mindre godt definert) i forhold til hvordan de opplever ting (klassisk eksempler er tanker om kjønnsforskjeller, forskjeller mellom kulturer, forskjeller avhengig av skolering, av alder mmm) - noe som gir en viss informasjon, men ikke nødvendigvis er riktig på individ nivå. Eksempelvis kan man vise visse kjønnsforskjeller i kognitive egenskaper når man bare gjør antallet personer man studerer stort nok. Men, med eksempelvis 4% forskjell i egenskap mellom kjønn, så vil jo det største poenger være at det er større likhet enn forskjell (det er bare å tegne opp to normalfordelingskurver med en 4% forskjell i midten - så ser man det - og mange individer i gruppen som skårer lavest på noe vil være langt bedre enn individer i gruppen skårer best). DA har man likevel et statistisk signifikant funn, som kan brukes til ...? (Ment som et lite metodespark til folk som er så veldig troende på hva vitenskapelige metoder gir av svar). Med det mener jeg - at jo - det går an å finne mange fellestrekk i menneskers fungering, men samtidig må man godta de individuelle forskjeller. Da faller argumenter av type "mennesker er slik og slik" litt sammen. Det ble jammen en god del, mer enn nok kanskje.
Mvh
JMK

 

[TrompetN]

Denne tråden er like vanskelig tilgjengelig for min skarve hjerne som den er interessant. All ære like vel til trådstarter som har tatt opp et tema som nærmest har vært fraværende her på sentralen. Dette til tross for at opplevelsen av musikk i høy grad nettopp er et spørsmål om estetikk. Istedenfor å diskutere dette, "henfaller" folk til diskusjoner om tekniske løsninger og utstyr. Dette er kanskje ikke så rart i et forum der det samlende element skal være interessen for avspillingsutstyr av ymse slag. Men evalueringen av utstyret bør jo bygge på evnene til å formidle musikk (eller andre lyder), og da kommer man ikke utenom at den estetiske opplevelsen er helt sentral. For diskusjonene på forumet ville det vært en stor fordel om medlemmene hadde en noen lunde felles forståelse av hvilke faktorer som påvirker opplevelsen av lyd. Det ville kunne føre til større gjensidig respekt, motvirke skinnuenighet og kanskje forebygge en del av disse håpløse kabeldiskusjonene. Estetikkbegrepet og opplevelsen av sanseinntrykk er imidlertid i seg selv så kompliserte spørsmål at noen slik felles forståelse trolig er en ren utopi.

Så kort om blindtester: Det slike tester synes best egnet til, er å måle om folk er i stand til å høre forskjeller. Hva forskjellene eventuelt måtte gå ut på, er det langt vanskeligere å få entydige svar på. Tilsvarende er det vanskelig å få svar på hva som er "best" eller "dårligst". Helt sikre er imidlertid ikke selv de enkleste tester. Jeg ser ikke bort fra at det samme testpanelet den ene dager er i stand til å høre forskjeller som det ikke var i stand til dagen før, uten at det er lett å forklare hvorfor det er slik.

Takk for innlegget Grammofon!

Det er et tungt tema og vanskelig om ikke umulig å forstå fullt ut og jeg er enig med deg. Teknikk og musikk er vanskelige å skille i Hifi. For meg er lyd ren teknikk til musikken kommer ut av høyttalerene, da skifter den form og blir en estetisk opplevelse igjen.

Musikktrådene på forumet er oftest vennlige og det deles, anbefales, evalueres og synses uten at det stilles de store spørsmålstegnene bak beskrivelsene av musikken. I hifihjørnet har disse beskrivelsene og anbefalingene vanskeligere kår uten den samme bevisstheten rundt at det i store trekk blir mye av det samme å beskrive lyd fra hifianlegg og musikk fra nyervervete plater.

Redaksjonen i Fidelity overrasket meg mange ganger med å klare å beskrive lydprodukters lydsignatur som var overførbar til meg. Hvordan de rangerte eller hva de syntes selv om produktene var mindre viktig for meg, beskrivelsene stemte ofte med mine egne. Ikke ulik en gammeldags musikk eller filmanmeldelse hvor beskrivelsen av produktet var det sentrale og hvor den var viktigere for om jeg sjekket det ut videre enn selve terningkastet.

Jeg tror også på at en økt bevisshet rundt de faktiske referanserammene som ligger i en subjektiv evaluering kan bidra til mer et enda bedre og konstruktivt hififorum.

 

[Jamakr]

Jeg tror også på at en økt bevisshet rundt de faktiske referanserammene som ligger i en subjektiv evaluering kan bidra til mer et enda bedre og konstruktivt hififorum.

Det er jeg enig i. Det å definere hele kjeden fra lyd / musikk genereres til den er oppfattet - som rent objektive (i betydning lovmessig for alle) forhold. Det tror jeg blir dels som å lete under gatelykta etter nøkkelen som er mistet, for der er det i alle fall lys.
Mvh
JMK

 

[espege]

Bill. Mrk.: Kvalifiserte Synsere Søkes

Personlig var tanken med denne tråden å bidra til en nyansering av hva som ligger i subjektive opplevelser om lyd og musikk. Litt fordi jeg selv har vært interessert i emnet for å forstå yrket mitt bedre og derfor følte jeg kunne bidra, men også for å gi de subjektive opplevelsene og beskrivelsene her på forumet litt etterlengtet plass og rom.

Som musiker opplever jeg i hverdagen at (for å si det enkelt) mennesker hører ganske likt, men tolker forskjellig. Når forumet setter hifi og lyd i et vitenskapelig lys har det kunnet virke som at vi entusiaster har laget et luftslott av subjektive lydopplevelser (noe som strider mot min fornuft) samtidig som det har vært lite fokus og kartlegging av hva som ligger i subjektive opplevelser av lyd og musikk. Det vitenskapelige kravet om for eksempel blindtesting har jeg opplevd jeg som et blindspor for hifi og muskkentusiaster, men i jakten for å forstå hvorfor det nettopp er et blindspor har det brakt meg til mye interessant kunnskap om musikk og hjerne.

Hifi er en deilig hobby som kombinerer musikk og teknikk, men som samtidig fort kan gi to klare grupperinger på bakgrunn av det hver enkelt opplever som faktakunnskap og egne erfaringer. Håpet at det ville være fint med fokus på estetiske opplevelser midt i all teknikken.

Mesteparten av dette kunne jeg skrevet selv (bortsett fra at jeg ikke er i stand til å spille noe instrument - og på ingen måte er noen musiker).

Jeg har også lurt litt på dette med blindtester som metodikk, samt metodikk rundt dette med å sammenligne opplevd lyd. Jeg har ikke satt meg nok inn i det, så det underforstående blir litt kjapp tankegang.
Hvis man skal anvende en metode for å undersøke noe (blindtest) - så bør jo utgangspunktet være at man godtar de resultatene man får (hvis gjennomføring av eksperiment er god). Dvs at dersom man får blandete resultater (folk beskriver ulike opplevelser på samme presenterte kabel / forsterker / innspilling / whatever) - så er det mest sannsynlig for at de faktisk opplever dette forskjellig. Da er det ikke eksperimentet som er feil, men en evt "låst hypotese" om at det må være likt. Dette vil jeg som sagt håpe jeg rekker å sette meg litt mer inn i en dag.

Litt på siden kanskje, men likevel… Ang. relevante resultater ift. testing/metodikk; her må likevel hovedkriteriet være "kvaliteten" på forsøkspersonene. At man er født med persepsjons"instrumenter" (øyne, ører, nese osv.) garanterer hverken for (relevant/reflektert) oppfattelse/opplevelse, tolkning eller beskrivelse av det man sanser. Underslår ikke betydningen av etterettelig metodikk i slik sammenheng, for all del, men metodikken i seg selv er innholdsløs.

Et annet fenomen som blir litt mer ullent - er at i en samtale som dreide seg om noe helt annet - så nevnte en dreven eksperimental psykolog (Universitetsansatt og driver forskning på høyt nivå) - at dette med å sammenlikne lyd, det måtte man da ikke finne på å gjøre mer enn først A - B, så la det gå flere timer før man igjen gjorde eksempelvis A - B, eller om man ønsker å sette det opp annerledes. Så var det bare det at jeg er usikker på om jeg fikk med meg begrunnelsen - tror det ble kalt "Wash out" fenomen. Og, dette er også noe jeg har tenkt å finne litt mer ut av. For hvis dette er en metodesvakhet man må kjenne til, så kan det være nyttig for å gå igjennom empirien.

Wash out – som å skylle munnen mellom prøvene i en smakstest? Makes sense.

Når alt dette er sagt - så tror jeg nok at jeg er der at dette med at mennesker opplever forskjeller i samme presenterte "lyd" - er en så stor selvfølge for meg - at jeg nok har vondt for å bruke krefter på andre argumenter. Mao - jeg har bias, og er ikke det spor "bedre" enn de som holder seg med andre synspunkt.
Det at vi har preferanser som er ulike - det er nok alt fra svært komplekse årsakskjeder til svært enkle mekanismer. Så skulle man forstå dette - så måtte man på ett nivå forstå hvorfor noen alltid ville likt meget godt alt de hørte bare "Ole Bull" var forbundet med det (fordi ?? mange ting, faren eller moren likte ham, de er patrioter, osv), til svært komplekse læringshistorier over tid - hvor man har gått fra / til å like rørlyd / elektrostater mm. Og, det er jo ingenting i veien for at ett og samme individ konverterer fra å ha svært enkle mekanismer i bunn for hva de preferer - til mye mer komplekse påvirkninger over tid. Dette vil jo også Hifisentralen som forum gjenspeile (og derved ofte debattene), at det er mange ulike nivåer for engasjement. Og fint er det. Poenget med dette er bare at det vil være vanskelig å få til enkle enigheter for noviser og for de som har holdt på med ting så lenge at det mer ser kompleksitet enn enkle trosregler ("MCIntosh er slik og slik").

Dessverre er lang ansienntitet heller ingen garanti for at man ikke har låst seg – mer eller mindre religiøst – til en «tro». Erfaringsbasis og refleksjonsevne har ikke alltid fast følge, og uten det siste, er førstnevnte lite verdt.

Men, tar poenget ditt om estetisk evolusjon.

Må da igjen litt tilbake til dette med kvalifikasjoner (jfr. kvalitet), kanskje særlig ettersom estetikkbegrepet, litt tidligere i tråden ble definert (/avfeid?) som SYNSING. Og ja, det kan man vel saktens mene, men «synsing» er vel ikke forbeholdt sanselig relaterte fenomener? På HFS spinnes det eksempelvis et utall tråder som omhandler tekniske og vitenskapelige emner – der det synses av full hals. Akustikk – Kabler – Elektronikk. Konkrete måleresultater – Offisielle forskningsrapporter – Fysiske lover. De lærde strides og de ulærde hiver seg med. Enkelte har lest seg opp, andre har prøvd seg fram – noen har både lest og prøvd, mens en del kanskje har hverken/eller. Mer eller mindre kvalifisert altså. For det som skiller et synspunkt fra et annet, er om «synsingen» er kvalifisert; om man har relevant kunnskap. Slik er det faktisk i forhold til estetikk også.

Så; til disse opplevde (og uttalte) forskjellene – der man blir enige (mer eller mindre velvillig) om å være uenige, henger alle opplevde forskjeller på knaggene for «personlige preferanser» eller «bias», og lar det bli med det… I mangel (det være seg pga. manglende øvelse og/eller evner… evt. vilje?) av en nødvendig «perseptiv/sanselig/estetisk bevissthet» og et tilknyttet «språk», strander det gjerne der. Preferanser?.. Bias?.. Javisst; legitimt begge deler… Og bevares; uansett hvilket underskudd på estetisk forutsetninger (øvelse/evner) man måtte ha – «opplevelsen» (/det sanselig opplevde) skal ikke underslåes – men i forhold til en dypere/bredere estetisk «forståelse» må man sannsynligvis finne seg i å strekke seg litt. Skal ikke alltid så mye til. «Opplevelsen» trenger forhåpentligvis ikke bli mindre av den grunn.

Nå forvirrer jeg meg selv igjen, og får heller komme tilbake når jeg har tid.
Mvh
JMK

^ Ser på det som et sunnhetstegn (og som et lite apropos; nettopp begynt på boken «Aesthetics of Appearing» av Martin Seel, som AtleT tidligere har referert til – kom akkurat over en beskrivelse av estetisk intuisjon [ref. 1700-talls filosofen Alexander G. Baumgarten] som en «forvirret» kunnskapsform).

mvh espen

 

[vidarje]

Dette prosjektet kjenner du sikkert allerede, men det berører vel bla estetikk: Den tenkende musiker - en festival - Norges musikkhøgskole – NMH

 

[Terje-A]

Det gjør godt å lese innleggene dine. Jeg kan nesten ikke være mer enig og du får frem et perspektiv som forklarer de første postene i tråden på en god måte. Takk!

Blindtester kunne vi snakket lenge om. Har til en viss grad kartlagt (hvertfall forsøkt) hvilke deler av lydbilder jeg legger merke til i hvilken rekkefølge og hvilke deler av lydbildet som blir rammet av "Wash out" fenomenet som du nevner, men det tilhører en annen tråd. Veldig interessant er det.

Når vi snakker om estetisk sans så vil jeg trekke frem perfeksjon og overraskelser som faktorer for store estetiske opplevelser. Det er alltid stort å oppleve et nytt nivå man hverken har hørt eller sett tidligere og som man kanskje ikke helt har forstand til å forstå rekkevidden av. Da er den tidligere referansen plutselig foreldet og mindre interessant. Noen opplevelser blir fort en rutine, mens andre kan stå seg gang på gang, år etter år. Selv tror jeg at jeg leter etter det overnaturlige, uforstålige og uforutsigbare for å virkelig bli fasinert kunstnerisk, det motsatte av jordnært, hverdagslig og forutsigbart.

Trekker frem Miles Davis som for meg noe overnaturlig. Jeg forstår meg ikke på mannen uannsett hvor mye jeg lytter til han og jeg er vilt fasinert.

Jeg er nysjerrig på hva som er fellesnevnerene mellom mennesker. Det er fasinerende hvor fort vi adopterer referansegrunnlaget til nye kulturer og kan innstinktivt oppleve de samme tingene som de som allerede er integrert.

Takk for kommentar.
I dette innlegget merker jeg meg det du sier om perfeksjon og overraskelser. Samt det å oppleve noe nytt. Det som slår meg med det, er at det blant annet dreier seg om å oppleve forskjeller. Altså noe nytt. Jeg antar at hjernen nok har veldig gode forutsetninger for å gjøre oss oppmerksom på endringer (kanskje noe så «kjedelig» som mye god overlevelse forbundet med det?). Samtidig fascineres vi mennesker av gjentakelser (se barn spørre for «n-te gang» om man bare kan gjøre noe eeen gang til!). Gjentakelser skaper mye læring i perioder av livet, og kanskje opplevelse av ro og sikkerhet i andre perioder av livet? Perfeksjon gir i og for seg både en stor opplevelse og trygghet på en gang – det nærmer seg noe som ikke trenger å endres?
I dette spenningspunktet mellom repetisjoner og nye opplevelser tror jeg vi ofte beveger oss. Og, når det i det trygge og kjente også oppstår nye opplevelser (nytt utstyr / kabler / flytting av anlegg / andre versjoner / andre utøvere / nye kunnskap / nye innfallsvinkler) så kan det likevel være en stor opplevelse. For meg har dette skjedd de siste ca fem årene flere ganger med musikk jeg kjenner godt – og som jeg har blitt forbauset og opprømt av å høre hvor mye mer informasjon som har vært tilgjengelig uten at jeg har visst det. Det kan for perioder gi en tilnærmet eufori. Denne gleden kan da som nevnt være intens, men den kan også bli mindre etter hvert. At nervesystemet adapteres til nye stimuli - det er jo kjent. Det kan likevel føles vanskelig «å gå tilbake» til annerledes lyd med mindre informasjon.

Noe annet. Jeg er oppigjennom i hovedsak «en passiv lytter» som i liten grad hører på tekst. Men, norsk tekst (som jo blir mye vanskeligere å ikke registrere) som leker med ord og uttrykk – det faller veldig i smak. Med musikk uten norsk tekst – så blir det ofte andre ting som fester seg / eller påvirker (eksempelvis funky rytmer, overraskende variasjoner, etc). Med det så bruker jeg i noen grad ulike egenskaper i hjernen (dette må ikke overdrives – det er ikke så enkelt som at språk er i venstre hjernehalvdel alene) – og jeg kunne jo da starte å lure på om estetikken vil følge litt ulike «regler» avhengig av type musikk?
Hvis man godtar en viss sideforskjell i hjernen når det gjelder emosjonelle opplevelser vs eksempelvis analyse av (tids)rekkefølger og ord – så vil vel det ha noen konsekvenser for opplevelse. Er man novise på å høre noe, så vil nok det antas å være annerledes enn når noe er overlært (vil ikke fremre områder i hjernen være mer involvert når noe er nytt for oss, og kanskje mer temporale områder når noe er overlært og regelstyrt?). Det vil jo kunne påvirke vår måte å oppleve noe på, slik at vår egen estetiske opplevelse av noe – bør endres i takt med kjennskap. Da må det som konsekvens være lov å endre oppfatninger av hva man liker og foretrekker samt synes å gi en god opplevelse over tid. Tror noe av dette er selvfølgeligheter.
Dersom man leter etter fellestrekk hos mennesker - så vil de fleste mennesker være dynamiske og i forandring (hjernen er jo også kontinuerlig i en viss endring). Så det blir jo litt av et prosjekt å skulle forstå hva som gjelder for "mennesker". Jeg tror man da fort faller i en "typologi tenkning" - hvor man vil finne at man kan dele opp mennesker i ulike grupper (mer og mindre godt definert) i forhold til hvordan de opplever ting (klassisk eksempler er tanker om kjønnsforskjeller, forskjeller mellom kulturer, forskjeller avhengig av skolering, av alder mmm) - noe som gir en viss informasjon, men ikke nødvendigvis er riktig på individ nivå. Eksempelvis kan man vise visse kjønnsforskjeller i kognitive egenskaper når man bare gjør antallet personer man studerer stort nok. Men, med eksempelvis 4% forskjell i egenskap mellom kjønn, så vil jo det største poenger være at det er større likhet enn forskjell (det er bare å tegne opp to normalfordelingskurver med en 4% forskjell i midten - så ser man det - og mange individer i gruppen som skårer lavest på noe vil være langt bedre enn individer i gruppen skårer best). DA har man likevel et statistisk signifikant funn, som kan brukes til ...? (Ment som et lite metodespark til folk som er så veldig troende på hva vitenskapelige metoder gir av svar). Med det mener jeg - at jo - det går an å finne mange fellestrekk i menneskers fungering, men samtidig må man godta de individuelle forskjeller. Da faller argumenter av type "mennesker er slik og slik" litt sammen. Det ble jammen en god del, mer enn nok kanskje.
Mvh
JMK

Fantastisk bra skrevet det her.
Jeg er ikke i nærheten av å ha denne formuleringsevnen. Men jeg har lyst til å komme med et innspill.
Er det ikke slik at det vi liker endres fra dag til dag også ?
Og ikke bare lyd, det gjelder også hvordan ting smaker.... og lukter....
Forøvrig setter jeg meg sammen med flere andre her på bakerste benk hvor ølen er kald og whiskyen er temperert, men jeg lover å følge med så godt jeg kan.

 

[Jamakr]

Fantastisk bra skrevet det her.
Jeg er ikke i nærheten av å ha denne formuleringsevnen. Men jeg har lyst til å komme med et innspill.
Er det ikke slik at det vi liker endres fra dag til dag også ?
Og ikke bare lyd, det gjelder også hvordan ting smaker.... og lukter....
Forøvrig setter jeg meg sammen med flere andre her på bakerste benk hvor ølen er kald og whiskyen er temperert, men jeg lover å følge med så godt jeg kan.

Takk for kommentar og interesse.
Jeg kan ikke alt om dette.
Men, noen dager smaker det med temperert øl, og andre gange bør den være kald. Og, Cognac endrer jo masse smak i og med at temperaturen endres. Det vil jo innebære at en analyse av hva Cognac inneholder, ikke sier særlig mye om opplevelsen - hvis man ikke samtidig tar temperatur med i beregningen. Og, her er det jo litt ulike meninger ute å går.. Ser til og med folk som vil ha isbiter i Cointreau - da får jeg frysningen på ryggen. Tenk på den smaken de går glipp av..
Vel, livet er fullt av at vi har forskjellige opplevelser. Det må da være greit. Hvor ofte man skifter sine synspunkt vil nok variere med personlighet (noe jeg ikke vil gå inn på) og situasjoner. Smaksopplevelser er ofte ganske så like i lange perioder av livet, men kan selvfølgelig påvirkes. (Nedsatt smak / lukt etter skade, er ikke noe bra tegn). Opplever du noe å smake surt en dag, så gjør du det mest sannsynlig for lang tid. Men, opplever du noe musikk som ikke veldig interessant når du er 20, så er det ikke like sikkert at du mener det 20 år senere.
men, nå beveger jeg meg på tynn is - og i denne varmen er ikke det bra.
Første elle siste rad - det kan ikke spille stor rolle.
Mvh
JMK

 

[TrompetN]

Dersom man leter etter fellestrekk hos mennesker - så vil de fleste mennesker være dynamiske og i forandring (hjernen er jo også kontinuerlig i en viss endring). Så det blir jo litt av et prosjekt å skulle forstå hva som gjelder for "mennesker". Jeg tror man da fort faller i en "typologi tenkning" - hvor man vil finne at man kan dele opp mennesker i ulike grupper (mer og mindre godt definert) i forhold til hvordan de opplever ting (klassisk eksempler er tanker om kjønnsforskjeller, forskjeller mellom kulturer, forskjeller avhengig av skolering, av alder mmm) - noe som gir en viss informasjon, men ikke nødvendigvis er riktig på individ nivå. Eksempelvis kan man vise visse kjønnsforskjeller i kognitive egenskaper når man bare gjør antallet personer man studerer stort nok. Men, med eksempelvis 4% forskjell i egenskap mellom kjønn, så vil jo det største poenger være at det er større likhet enn forskjell (det er bare å tegne opp to normalfordelingskurver med en 4% forskjell i midten - så ser man det - og mange individer i gruppen som skårer lavest på noe vil være langt bedre enn individer i gruppen skårer best). DA har man likevel et statistisk signifikant funn, som kan brukes til ...? (Ment som et lite metodespark til folk som er så veldig troende på hva vitenskapelige metoder gir av svar). Med det mener jeg - at jo - det går an å finne mange fellestrekk i menneskers fungering, men samtidig må man godta de individuelle forskjeller. Da faller argumenter av type "mennesker er slik og slik" litt sammen. Det ble jammen en god del, mer enn nok kanskje.
Mvh
JMK

Hei, takk for innlegget!

Det jeg fasineres av og bakgrunnen for tråden er mer det å forstå likhetene mellom mennesker snarere enn ulikhetene. Bevisstheten rundt ulikhetene er nok langt sterkere med en gang man snakker om subjektivitet, det ligger litt i sakens natur at smaken er forskjellig, men hva med kvalitetsbedømming?

Kan man kvalitetsbedømme et estetisk uttrykk på tvers av smak?
Hva er forskjellen på kvalitetsbedømming og smak og hvor går grensene mellom de?

Er det unaturlig å si at kvaliteten på et produkt er helt topp, men at man likevel ikke liker det eller foretrekker noe annet?
Selvfølgelig er det helt naturlig.

Selv i estetiske uttrykk som musikk har vi så klare referanserammer som lager et så finmasket nett av meget bevisste mennesker kan kvalitetsbedømme disse uttrykkene med god presisjon. Musikk er kultur og hver enkelt musikkultur har klare referanserammer. For å gjøre det enda litt mer innviklet er disse referanserammene i utvikling kontinuerlig. Ta Beatles som eksempel. Før var musikken nyskapende og genial, i dag er den bare genial og er blitt gammeldags samtidig er mange av referanserammene Beatles skapte fortsatt gjeldende spesielt i den britiske pop/rock kulturen.

Musikk er som et språk. Man må lære språket for å kunne oppfatte hva som blir sagt og for å kunne uttrykke seg gjennom det. Vi kan like gjerne trekke paraleller mellom ulike musikkgenre med forskjellige språk. Jazz, hiphop, rock, klassisk er alle ulike musikkspråk med mange ulike dialekter som man kan lære seg til å forstå mer eller mindre.
Støter man på en språkmektig person så vil man sjelden være i tvil om det. Det samme gjelder mennesker med stor musikalsk forståelse innenfor en musikkgenre.

Jeg merker med en gang jeg spiller med mennesker med større musikalsk forståelse enn meg selv og kan beundre kvalitetsnivået, men jeg trenger ikke nødvendigvis å like spillet likevel.

Kvalitetsbedømming av musikk er subjektivt og smaken er forskjellig, men alle de sterke referanserammene innenfor hver musikkultur gjør at man har en generell og relativt lik oppfattelse av en ganske finstilt graderingsskala mennesker i mellom. Her kommer øyeblikkets perfeksjon inn i bildet, som kun er perfekt til en annen strekker det lengre.

Kan kvalitetsbedømming og referanserammer i musikken defineres som estetiske oppleveser?

Og hva med hifi......

 

[Jamakr]

Hei, takk for innlegget!

Det jeg fasineres av og bakgrunnen for tråden er mer det å forstå likhetene mellom mennesker snarere enn ulikhetene. Bevisstheten rundt ulikhetene er nok langt sterkere med en gang man snakker om subjektivitet, det ligger litt i sakens natur at smaken er forskjellig, men hva med kvalitetsbedømming?

Kan man kvalitetsbedømme et estetisk uttrykk på tvers av smak?
Hva er forskjellen på kvalitetsbedømming og smak og hvor går grensene mellom de?

Er det unaturlig å si at kvaliteten på et produkt er helt topp, men at man likevel ikke liker det eller foretrekker noe annet?
Selvfølgelig er det helt naturlig.

Selv i estetiske uttrykk som musikk har vi så klare referanserammer som lager et så finmasket nett av meget bevisste mennesker kan kvalitetsbedømme disse uttrykkene med god presisjon. Musikk er kultur og hver enkelt musikkultur har klare referanserammer. For å gjøre det enda litt mer innviklet er disse referanserammene i utvikling kontinuerlig. Ta Beatles som eksempel. Før var musikken nyskapende og genial, i dag er den bare genial og er blitt gammeldags samtidig er mange av referanserammene Beatles skapte fortsatt gjeldende spesielt i den britiske pop/rock kulturen.

Musikk er som et språk. Man må lære språket for å kunne oppfatte hva som blir sagt og for å kunne uttrykke seg gjennom det. Vi kan like gjerne trekke paraleller mellom ulike musikkgenre med forskjellige språk. Jazz, hiphop, rock, klassisk er alle ulike musikkspråk med en mange ulike dialekter som man kan lære seg til å forstå mer eller mindre.
Støter man på en språkmektig person så vil man sjelden være i tvil om det. Det samme gjelder mennesker med stor musikalsk forståelse innenfor en musikkgenre.

Jeg merker med en gang jeg spiller med mennesker med større musikalsk forståelse enn meg selv og beundre kvalitetsnivået, men jeg trenger ikke nødvendigvis å like spillet likevel.

Kvalitetsbedømming av musikk er subjektivt og smaken er forskjellig, men alle de sterke referanserammene innenfor hver musikkultur gjør at man har en generell og relativt lik oppfattelse av en ganske finstilt graderingsskala mennesker i mellom. Her kommer øyeblikkets perfeksjon inn i bildet, som kun er perfekt til en gjør annen strekker det lengre.

Kan kvalitetsbedømming og referanserammer i musikken defineres som estetiske oppleveser?

Og hva med hifi......

Lurer på om jeg jeg kanskje har møtt mitt inkompetanse nivå så det holder snart.
Jeg har jo poengtert dette med at det finnes forskjeller. Men, det er klart - at innenfor kulturer - så vil jo det største poenget være at mennesker reagerer og tenker og føler langt på vei likt. Så innenfor en musikk kultur, kunnskapskultur, hifi kultur (finnes det?) - så vil det jo danne seg ideer om hva som er riktig og galt, dårlig og bra osv. Men, når vi kommer inn i kulturen så er vi også organiske vesen som nok er konstruert / skapt slik at det er mest sannsynlig visse ting vi vil foretrekke å se på, høre på osv. Men, så er det dette fascinerende med ting som avviker da...
Jeg tror du kan finne topp kvalitet innenfor et område og allikevel foretrekke noe annet... Noen av mine gamle helter lagde en periode Muzak som ble kjedelig, mens de før og senere har gjort ting som jeg liker mye bedre (og som er mindre "flinkt" og litt kjedelig).
Jeg har møtt mange mennesker som er bedre enn meg på en del områder som betyr mye for meg. Hvorfor jeg liker noen og andre ikke - det vet jeg nok ikke helt. Må kanskje ha noe med et opplevd fellesskap å gjøre eller ei?
Hva med HiFi? Vel, hvis man har en kultur som er superduper interessert i la oss si hornhøytalere, transmissionhøytalere, rør forsterkere av en spesiell type - whatever - så må vel de ha mulighet for definere referanserammer og kvalitetsvurdering "og lage sin definisjon av sannhet". Skal man da utforde slike sannheter - så må man kjenne premissene - og kanskje ha blitt sosialisert inn i det også.
Vel, jeg tror ikke jeg klarer å svare noe særlig på dine spørsmål og tanker nå. Kanskje kan det dukke opp noen lysglimt at innsikt og tanker en annen gang.
Mvh
JMK

 

[TrompetN]

Hei, takk for innlegget!

Det jeg fasineres av og bakgrunnen for tråden er mer det å forstå likhetene mellom mennesker snarere enn ulikhetene. Bevisstheten rundt ulikhetene er nok langt sterkere med en gang man snakker om subjektivitet, det ligger litt i sakens natur at smaken er forskjellig, men hva med kvalitetsbedømming?

Kan man kvalitetsbedømme et estetisk uttrykk på tvers av smak?
Hva er forskjellen på kvalitetsbedømming og smak og hvor går grensene mellom de?

Er det unaturlig å si at kvaliteten på et produkt er helt topp, men at man likevel ikke liker det eller foretrekker noe annet?
Selvfølgelig er det helt naturlig.

Selv i estetiske uttrykk som musikk har vi så klare referanserammer som lager et så finmasket nett av meget bevisste mennesker kan kvalitetsbedømme disse uttrykkene med god presisjon. Musikk er kultur og hver enkelt musikkultur har klare referanserammer. For å gjøre det enda litt mer innviklet er disse referanserammene i utvikling kontinuerlig. Ta Beatles som eksempel. Før var musikken nyskapende og genial, i dag er den bare genial og er blitt gammeldags samtidig er mange av referanserammene Beatles skapte fortsatt gjeldende spesielt i den britiske pop/rock kulturen.

Musikk er som et språk. Man må lære språket for å kunne oppfatte hva som blir sagt og for å kunne uttrykke seg gjennom det. Vi kan like gjerne trekke paraleller mellom ulike musikkgenre med forskjellige språk. Jazz, hiphop, rock, klassisk er alle ulike musikkspråk med en mange ulike dialekter som man kan lære seg til å forstå mer eller mindre.
Støter man på en språkmektig person så vil man sjelden være i tvil om det. Det samme gjelder mennesker med stor musikalsk forståelse innenfor en musikkgenre.

Jeg merker med en gang jeg spiller med mennesker med større musikalsk forståelse enn meg selv og beundre kvalitetsnivået, men jeg trenger ikke nødvendigvis å like spillet likevel.

Kvalitetsbedømming av musikk er subjektivt og smaken er forskjellig, men alle de sterke referanserammene innenfor hver musikkultur gjør at man har en generell og relativt lik oppfattelse av en ganske finstilt graderingsskala mennesker i mellom. Her kommer øyeblikkets perfeksjon inn i bildet, som kun er perfekt til en gjør annen strekker det lengre.

Kan kvalitetsbedømming og referanserammer i musikken defineres som estetiske oppleveser?

Og hva med hifi......

Lurer på om jeg jeg kanskje har møtt mitt inkompetanse nivå så det holder snart.
Jeg har jo poengtert dette med at det finnes forskjeller. Men, det er klart - at innenfor kulturer - så vil jo det største poenget være at mennesker reagerer og tenker og føler langt på vei likt. Så innenfor en musikk kultur, kunnskapskultur, hifi kultur (finnes det?) - så vil det jo danne seg ideer om hva som er riktig og galt, dårlig og bra osv. Men, når vi kommer inn i kulturen så er vi også organiske vesen som nok er konstruert / skapt slik at det er mest sannsynlig visse ting vi vil foretrekke å se på, høre på osv. Men, så er det dette fascinerende med ting som avviker da...
Jeg tror du kan finne topp kvalitet innenfor et område og allikevel foretrekke noe annet... Noen av mine gamle helter lagde en periode Muzak som ble kjedelig, mens de før og senere har gjort ting som jeg liker mye bedre (og som er mindre "flinkt" og litt kjedelig).
Jeg har møtt mange mennesker som er bedre enn meg på en del områder som betyr mye for meg. Hvorfor jeg liker noen og andre ikke - det vet jeg nok ikke helt. Må kanskje ha noe med et opplevd fellesskap å gjøre eller ei?
Hva med HiFi? Vel, hvis man har en kultur som er superduper interessert i la oss si hornhøytalere, transmissionhøytalere, rør forsterkere av en spesiell type - whatever - så må vel de ha mulighet for definere referanserammer og kvalitetsvurdering "og lage sin definisjon av sannhet". Skal man da utforde slike sannheter - så må man kjenne premissene - og kanskje ha blitt sosialisert inn i det også.
Vel, jeg tror ikke jeg klarer å svare noe særlig på dine spørsmål og tanker nå. Kanskje kan det dukke opp noen lysglimt at innsikt og tanker en annen gang.
Mvh
JMK

Personlig er jeg veldig enig med svarene dine, men det er kun subjektiv synsing.

Tror hifi kan kalles en kultur som blant annet skiller seg fra "prolyd" som det kan virke som om oppererer med andre referanserammer.

Tipper mange vil være enige i at et godt hifianlegg er et anlegg som er god på å formidle musikkens referanserammer slik at vi lytterene kan få størst mulige estetiske opplevelser ut av musikken vi spiller. Siden hifi i utgangspunktet er et stort kompromiss som aldri vil kunne gjennskape den ekte begivenheten fullt og helt, så er det naturlig at det danner seg ulike grupper ut i fra hvilke deler av musikken som bør prioriteres for størst opplevelse.

 

[espege]

Variasjoner over et tema…

Ble sent. Poster likevel. Forhåpentligvis forstår jeg meg selv igjen etter noen timers søvn:

Det jeg fasineres av og bakgrunnen for tråden er mer det å forstå likhetene mellom mennesker snarere enn ulikhetene. Bevisstheten rundt ulikhetene er nok langt sterkere med en gang man snakker om subjektivitet, det ligger litt i sakens natur at smaken er forskjellig, men hva med kvalitetsbedømming?

Kan man kvalitetsbedømme et estetisk uttrykk på tvers av smak?

Kort: Ja.

Hva er forskjellen på kvalitetsbedømming og smak og hvor går grensene mellom de?

Igjen, knapt og lite utfyllende: Kvalitetsbedømming dreier seg om å anerkjenne "universelle" og forsåvidt målbare (men ikke nødvendigvis – utelukkende ihvertfall – kvantifiserbare) verdier innenfor et gitt (hvilketsomhelst) felt… Kvaliteter er i utgangspunktet størrelser (i mangel av et bedre ord) som berører og er vesentlige for dette feltet. Som en enkel illustrasjon: ift. matlaging, vil salt, surt, bittert osv. være eksempler på slike størrelser/verdier som vi alle er enige er gjenkjennbare.

Smak (/preferanser), blir vektingen av (en eller flere av) disse størrelsene/verdiene, hvis eksistens vi "alle" er enige om (^ for mye salt, for lite søtt osv.)… Smak er altså en (mer) personlig vurdering (og dette med "vekting" har du vel vært inne på selv, litt tidligere i tråden, mener jeg å huske?).

Å trekke klare grenser mellom disse to (kvalitet/smak) kan være vanskelig, ja, kanskje umulig (eller evt. unødvendig), men der er ihvertfall et skille – de (kvalitet/smak) er ikke det samme, og bevisstheten om akkurat det, er uansett et viktig utgangspunkt for estetisk forståelse… og bedømming.

Er det unaturlig å si at kvaliteten på et produkt er helt topp, men at man likevel ikke liker det eller foretrekker noe annet?
Selvfølgelig er det helt naturlig.

Selv i estetiske uttrykk som musikk har vi så klare referanserammer som lager et så finmasket nett av meget bevisste mennesker kan kvalitetsbedømme disse uttrykkene med god presisjon. Musikk er kultur og hver enkelt musikkultur har klare referanserammer. For å gjøre det enda litt mer innviklet er disse referanserammene i utvikling kontinuerlig. Ta Beatles som eksempel. Før var musikken nyskapende og genial, i dag er den bare genial og er blitt gammeldags samtidig er mange av referanserammene Beatles skapte fortsatt gjeldende spesielt i den britiske pop/rock kulturen.

Musikk er som et språk. Man må lære språket for å kunne oppfatte hva som blir sagt og for å kunne uttrykke seg gjennom det. Vi kan like gjerne trekke paraleller mellom ulike musikkgenre med forskjellige språk. Jazz, hiphop, rock, klassisk er alle ulike musikkspråk med mange ulike dialekter som man kan lære seg til å forstå mer eller mindre.
Støter man på en språkmektig person så vil man sjelden være i tvil om det. Det samme gjelder mennesker med stor musikalsk forståelse innenfor en musikkgenre.

Jepp. Språk har vært nevnt før i denne sammenhengen (gresk bla.). Felles språk og alt det der. Jepp, jepp.

Nå er riktignok forskjellene mellom to vidt ulike musikksjangre kanskje ikke helt beskrivende for avstanden mellom urdu og svensk, for eksempel, så jeg ville nok bremset litt i svingen der. Men uansett; Jepp. Jepp, jepp.

Jeg merker med en gang jeg spiller med mennesker med større musikalsk forståelse enn meg selv og kan beundre kvalitetsnivået, men jeg trenger ikke nødvendigvis å like spillet likevel.

Igjen; kvalitet (verdi), og vekting (/vurdering) av kvalitet. Skille.

Tanke: mht. "musikalsk forståelse"; iom. at du gjenkjenner kvalitetene (/"kvalitetsnivå") – plasserer ikke det deg på lik linje med dem du ilegger en "større forståelse"? Og hvilke kvaliteter (mht. "nivå") "beundrer" du her isåfall? Er disse ensidig knyttet til utførelse – altså det tekniske (og da igjen, ofte kvantifiserbare)? Er din musikalske forståelse mindre (/mindreverdig) fordi du vurderer din egen teknikk (utførelse) som mindreverdig (/på et lavere "nivå")? At du "ikke liker spillet" har jo forsåvidt med smak å gjøre, men er selvsagt relatert til en kvalitetsvurdering som igjen fordrer en forståelse av kvalitet. Hva "mangler"? Hva savner du ift. en "fullverdig" estetisk opplevelse?

(^ og bare for å avklare; ingen anklagelser her AtleT – jeg bare spør… opplysningens sti er brolagt med spørsmål, vet du)

Kvalitetsbedømming av musikk er subjektivt og smaken er forskjellig, men alle de sterke referanserammene innenfor hver musikkultur gjør at man har en generell og relativt lik oppfattelse av en ganske finstilt graderingsskala mennesker i mellom. Her kommer øyeblikkets perfeksjon inn i bildet, som kun er perfekt til en annen strekker det lengre.

Nja. Kvalitetsbedømming av musikk (eksempelvis) skal, eller bør, ihvertfall tilstrebe seg å være objektiv – i den grad objektivitet (i likhet med perfeksjon) kan sies å eksistere… men ja, smaken er subjektiv.

Kan kvalitetsbedømming og referanserammer i musikken defineres som estetiske oppleveser?

Mulig jeg misforstår deg her, men formulert slik ^, vil jeg si nei. Forstår hvis du mener at den estetiske opplevelsen baserer seg på (/er avhengig av?) disse – bevisst eller ubevisst; den defineres av dem.

Og hva med hifi......

Tja, hva er "hi-fi" uten musikk (i ordets videste estetiske forstand)? Ingenting.

mvh esp

 

[TrompetN]

Takker for innlegget og nyanseringene! Deilig å lese.
Kommenterer litt i blått.

Ble sent. Poster likevel. Forhåpentligvis forstår jeg meg selv igjen etter noen timers søvn:


Kort: Ja.



Igjen, knapt og lite utfyllende: Kvalitetsbedømming dreier seg om å anerkjenne "universelle" og forsåvidt målbare (men ikke nødvendigvis – utelukkende ihvertfall – kvantifiserbare) verdier innenfor et gitt (hvilketsomhelst) felt… Kvaliteter er i utgangspunktet størrelser (i mangel av et bedre ord) som berører og er vesentlige for dette feltet. Som en enkel illustrasjon: ift. matlaging, vil salt, surt, bittert osv. være eksempler på slike størrelser/verdier som vi alle er enige er gjenkjennbare.

Smak (/preferanser), blir vektingen av (en eller flere av) disse størrelsene/verdiene, hvis eksistens vi "alle" er enige om (^ for mye salt, for lite søtt osv.)… Smak er altså en (mer) personlig vurdering (og dette med "vekting" har du vel vært inne på selv, litt tidligere i tråden, mener jeg å huske?).

Å trekke klare grenser mellom disse to (kvalitet/smak) kan være vanskelig, ja, kanskje umulig (eller evt. unødvendig), men der er ihvertfall et skille – de (kvalitet/smak) er ikke det samme, og bevisstheten om akkurat det, er uansett et viktig utgangspunkt for estetisk forståelse… og bedømming.

Akkurat. Synes det er viktig å skille mellom kvalitetsbedømming og smak selv om jeg mener begge er rene subjektive bedømminger, men hvor kvalitetsbedømmingen er basert på universell referanserammer og smaken mer basert på egne vektinger av referanserammene som du sier.



Jepp. Språk har vært nevnt før i denne sammenhengen (gresk bla.). Felles språk og alt det der. Jepp, jepp.

Nå er riktignok forskjellene mellom to vidt ulike musikksjangre kanskje ikke helt beskrivende for avstanden mellom urdu og svensk, for eksempel, så jeg ville nok bremset litt i svingen der. Men uansett; Jepp. Jepp, jepp.

Tenkte kanskje litt mer på noe sånt som svensk popmusikk sammenlignet med Indisk folkemusikk fra rennesansen.

Jeg merker med en gang jeg spiller med mennesker med større musikalsk forståelse enn meg selv og kan beundre kvalitetsnivået, men jeg trenger ikke nødvendigvis å like spillet likevel.

Igjen; kvalitet (verdi), og vekting (/vurdering) av kvalitet. Skille.

Tanke: mht. "musikalsk forståelse"; iom. at du gjenkjenner kvalitetene (/"kvalitetsnivå") – plasserer ikke det deg på lik linje med dem du ilegger en "større forståelse"? Og hvilke kvaliteter (mht. "nivå") "beundrer" du her isåfall? Er disse ensidig knyttet til utførelse – altså det tekniske (og da igjen, ofte kvantifiserbare)? Er din musikalske forståelse mindre (/mindreverdig) fordi du vurderer din egen teknikk (utførelse) som mindreverdig (/på et lavere "nivå")? At du "ikke liker spillet" har jo forsåvidt med smak å gjøre, men er selvsagt relatert til en kvalitetsvurdering som igjen fordrer en forståelse av kvalitet. Hva "mangler"? Hva savner du ift. en "fullverdig" estetisk opplevelse?

(^ og bare for å avklare; ingen anklagelser her AtleT – jeg bare spør… opplysningens sti er brolagt med spørsmål, vet du)
Tipper dette går på referanser i forhold til et annet ideal som man identifiserer seg mer med. Det er ofte veldig lett å høre hvilke kvaliteter som mangler på andre i forhold til et gitt ideal, men det er en helt annen ting å oppfylle idealet selv og hvilket ideal man har baserer seg (som Jamakr var inne på) på hvilke erfaringer og opplevelser man er vokst inn i. Men musikalsk forståelse kan fint fravike et ideal og fremdeles holde høy kvalitet.

Kvalitetsbedømming av musikk er subjektivt og smaken er forskjellig, men alle de sterke referanserammene innenfor hver musikkultur gjør at man har en generell og relativt lik oppfattelse av en ganske finstilt graderingsskala mennesker i mellom. Her kommer øyeblikkets perfeksjon inn i bildet, som kun er perfekt til en annen strekker det lengre.

Nja. Kvalitetsbedømming av musikk (eksempelvis) skal, eller bør, ihvertfall tilstrebe seg å være objektiv – i den grad objektivitet (i likhet med perfeksjon) kan sies å eksistere… men ja, smaken er subjektiv.
Ja, her begynner det å bli vanskelig. Musikk er pr definisjon subjektiv satt sammen av subjektive referanserammer og størrelser (pitch og tempo er vel pr definisjon subjektive referanser?) . Derfor vil kvalitetsbedømming også være subjektiv, men referanserammene er så stramme at jeg er enig at man nesten kan sammenligne subjektiv kvalitetsbedømming med objektive observasjoner. Dette mener jeg er nyttig å ha i bakhodet når man diskuterer hifi og lyd også.

Kan kvalitetsbedømming og referanserammer i musikken defineres som estetiske oppleveser?

Mulig jeg misforstår deg her, men formulert slik ^, vil jeg si nei. Forstår hvis du mener at den estetiske opplevelsen baserer seg på (/er avhengig av?) disse – bevisst eller ubevisst; den defineres av dem.

Er usikker selv. Kommer litt an på definisjonen av musikk. Hvis musikk pr definisjon er en estetisk form uannsett, vil all tolkning av musikk være en estetisk opplevelse?

Og hva med hifi......

Tja, hva er "hi-fi" uten musikk (i ordets videste estetiske forstand)? Ingenting.

mvh esp

 

[slowmotion]

Jeg har prøvd å følge med i denne tråden fordi jeg synes det er interessant.
Jeg merker også at jeg ikke har skolering på dette området, noe dere andre har, tror jeg.
Dette er vanskelig å skrive om, men jeg har noe spørsmål.

Jeg vet ikke hvordan det er med folk flest, men når jeg innlever meg i musikk så skjer det mer sirkulært en lineært. Hvis man kan si det på den måten.
Eller kanskje man skulle si; mere "alt-på-en-gang" enn ett skritt av gangen. Eller "alt-akkurat-nå"?

Hvordan kan man overføre musikk til ord og meningsfylte setninger, tro?

Siden Miles Davis er nevnt; jeg har aldri spilt trompet ( har spilt piano ), men så vidt jeg kan bedømme var mannen aldri noen "teknisk god" trompetist.
I hvert fall ikke hans andre periode. Likevel vil jeg påstå at musikken hans på et uforklarlig vis når et ganske høyt nivå.
Kan man hevde at musikken til Miles hadde gode objektive kvaliteter? Og hvis så, på hvilken måte?
Vi kan jo for enkelthets skyld holde oss til den elektriske perioden ....

ok ,dette ble litt forvirrende, selv for meg.

 

[Jamakr]

Jeg har prøvd å følge med i denne tråden fordi jeg synes det er interessant.
Jeg merker også at jeg ikke har skolering på dette området, noe dere andre har, tror jeg.
Dette er vanskelig å skrive om, men jeg har noe spørsmål.

Jeg vet ikke hvordan det er med folk flest, men når jeg innlever meg i musikk så skjer det mer sirkulært en lineært. Hvis man kan si det på den måten.
Eller kanskje man skulle si; mere "alt-på-en-gang" enn ett skritt av gangen. Eller "alt-akkurat-nå"?

Hvordan kan man overføre musikk til ord og meningsfylte setninger, tro?

Siden Miles Davis er nevnt; jeg har aldri spilt trompet ( har spilt piano ), men så vidt jeg kan bedømme var mannen aldri noen "teknisk god" trompetist.
I hvert fall ikke hans andre periode. Likevel vil jeg påstå at musikken hans på et uforklarlig vis når et ganske høyt nivå.
Kan man hevde at musikken til Miles hadde gode objektive kvaliteter? Og hvis så, på hvilken måte?
Vi kan jo for enkelthets skyld holde oss til den elektriske perioden ....

ok ,dette ble litt forvirrende, selv for meg.

Det er jo populært å hevde at hjernens halvdeler har litt ulike egenskaper. Lineære - rekkefølger - og snusfornuft i ve halvdel. Mer helhet (alt på en gang?) og emosjoner i høyre. Nå er slik antakelser på en måte både sant og litt usant. (Hjernens nettverk går også på tvers av hemisfærene, og det er også relevant med forskjeller i cortex vs subcortikale egenskaper - så vel som for til og baktil). Men, ja - det kan være at det er akkurat slik det er for noen når det gjelder musikk. For andre så vil de "sitte fast" i ord, og i detaljer. Da vil det antakelig ikke oppleves å bli sugd inn i alt på en gang. Tror jeg
Mvh
JMK

 

[TrompetN]

Siden Miles Davis er nevnt; jeg har aldri spilt trompet ( har spilt piano ), men så vidt jeg kan bedømme var mannen aldri noen "teknisk god" trompetist.
I hvert fall ikke hans andre periode. Likevel vil jeg påstå at musikken hans på et uforklarlig vis når et ganske høyt nivå.
Kan man hevde at musikken til Miles hadde gode objektive kvaliteter? Og hvis så, på hvilken måte?
Vi kan jo for enkelthets skyld holde oss til den elektriske perioden ....

Siden jeg nevnte Miles så kan jo jeg snike inn et synspunkt.
At Miles ikke er en teknisk god trompetist er nok en liten overdrivelse. Han var kanskje aldri den beste til å spille lange up tempo bebop fraser, men jeg vil ikke si at teknikken var noe hørbart hinder selv om det finnes andre som spiller mer teknisk avanserte fraser med større klarhet.

Listen over Miles sine kvaliteter er nok lang, men han hadde en musikalsk teft, tonekvalitet, rytmisk feeling, harmonisk oversikt, spontanitet og kreativitet å dø for.
Musikere som Chic Corea, Herbie Hancock og Marilyn Mazur har omtrent omtalt han som et overmenneske når det kommer til disse tingene.

For meg er han som en magnet på oppmerksomheten uannsett hvilken konstellasjon han spilte i og med.

 

[espege]

Jeg har prøvd å følge med i denne tråden fordi jeg synes det er interessant.
Jeg merker også at jeg ikke har skolering på dette området, noe dere andre har, tror jeg.
Dette er vanskelig å skrive om, men jeg har noe spørsmål.

Skolering, schmolering… Din annonserte interesse er både førende og kvalifiserende faktor i min bok, og det du gjør med dette innlegget – deltar i en meningsutveksling og stiller relevante spørsmål – er ofte like matnyttig. Selv føler jeg egentlig ikke for å kreditere mine bidrag ift. noe annet enn sitt eget innhold, men kan jo innrømme erfaringsrelasjon til emnet (estetikk) via kunstfaglig utdannelse og musikkrelatert virksomhet. Verre er det ikke.

Jeg vet ikke hvordan det er med folk flest, men når jeg innlever meg i musikk så skjer det mer sirkulært en lineært. Hvis man kan si det på den måten.
Eller kanskje man skulle si; mere "alt-på-en-gang" enn ett skritt av gangen. Eller "alt-akkurat-nå"?

Dette hørtes veldig, veldig rart ut, og er helt ureglementert!! Ble svært provosert og vil på det sterkeste anbefale deg å søke hjelp!!

Bare kødder. Du kan ta det helt med ro – har ikke sendt bekymringsmelding til Kontrollutvalget for Musikkopplevelser. Menn i hvite frakker er ikke på vei!

Hvordan man fordøyer/tolker/erfarer/beskriver en musikalsk opplevelse vil nok være individuelt betinget, og avhengig av langt mer enn sansene dine vil jeg tro. Var for et par-tre år siden på en utstilling i et lite galleri, der en kunstner hadde presentert konseptet "tid" for et relativt stort utvalg "vanlige" mennesker av ulik kjønn og alder, og bedt dem overlevere grafiske fremstillinger (skisser/tegninger) av hvordan de så for seg forskjellige tidsforløp (dag, måned, uke, år osv.). Resultatene var utstilt sammen med en video med muntlige forklaringer fra bidragsyterne – mangfoldet var overraskende stort og innfallsvinklene svært fascinerende.

Hvordan kan man overføre musikk til ord og meningsfylte setninger, tro?

Se på det som en bevisstgjøringsprosess. Aktiver sansene (alle sammen). Les, snakk og skriv. Prøv, forkast og oppgrader etterhvert. Det tar nok litt tid, men du har jo forsåvidt allerede begynt.

Siden Miles Davis er nevnt; jeg har aldri spilt trompet ( har spilt piano ), men så vidt jeg kan bedømme var mannen aldri noen "teknisk god" trompetist.
I hvert fall ikke hans andre periode. Likevel vil jeg påstå at musikken hans på et uforklarlig vis når et ganske høyt nivå.
Kan man hevde at musikken til Miles hadde gode objektive kvaliteter? Og hvis så, på hvilken måte?
Vi kan jo for enkelthets skyld holde oss til den elektriske perioden ....

Blir omfattende å prøve å resonnere seg fram til et klart og fullgodt svar på noen få linjer, og objektiviteten i det kvalitative kan jeg kanskje komme tilbake til senere, men litt tankegods likevel:

Fra musikeren Miles Davis er det jo fristende dra en parallell til billedkunstneren Pablo Picasso. At Picasso kunne "tegne en hånd" (ref. kunstdebattant O.Nerdrum), eller en nese for den saks skyld, bør det ikke herske noen tvil om. Ble han så en dårligere kunstner etter kubismen tok ham? Ble hans evner plutselig sidestillbare med en rablende treårings da han senere lot seg inspirere av primitiv afrikansk stammekunst? Var (den sanselige) verdien av hans verk kun knyttet til hans tekniske ferdigheter – nærmere bestemt hans evner til å overføre persepsjon (syn) til en grafisk replikasjon av sin/vår visuelle virkelighet – en overlegen utøvelse av øye-hånd koordinasjon?

For hva innbefatter det egentlig å være "teknisk god"? Hvilke parametre bør man ha kontroll over? Tror ballen er på AtleT sin banehalvdel akkurat i tilfellet Miles, og musikk har et annet abstraksjonsnivå enn det visuelle, men god/riktig teknikk er vel noe som langt på vei bør kunne defineres… Hvor langt man kan trekke linjene før vurderingen blir rent subjektiv er en annen sak.

Så kan man jo spørre seg; er det mulig å være "større" (som musiker) enn sin "tekniske" kapasitet? Vil det man kaller "utrykk", kunne inkorporeres innenfor en definisjon av teknikk, eller representerer det helt en egen kvalitet? Trenger man tekniske ferdigheter man likevel ikke benytter seg av? Er dette bare unødvendig "headroom"?

Og strengt tatt er det jo nettopp noe av det ovenstående du spør om… Eller?

En ting er ihvertfall sikkert; for kunstnere og musikere av et visst kaliber handler det ofte om å presse grensene for rådende rammer og konvensjoner… Hvor mange noter trenger man egentlig? Holder det med én ("den rette")? Når slutter et kunstverk å formidle noe? Hvor lite eller mye skal til før det kunstneriske spenningsfeltet oppløses? Form? Innhold? Fjas? Fornuft?

Gir meg nå.

ok ,dette ble litt forvirrende, selv for meg.

It's official: Forvirring is the new Black.

mvh e

 

[TrompetN]

He he, trompetteknikk er nærmest det eneste jeg virkelig kan her i livet, men tror jeg skal spare forumet for det.

 

[espege]

Kjører på (i) rødt her… Forholder meg til blått:

Takker for innlegget og nyanseringene! Deilig å lese.
Kommenterer litt i blått.

Igjen, knapt og lite utfyllende: Kvalitetsbedømming dreier seg om å anerkjenne "universelle" og forsåvidt målbare (men ikke nødvendigvis – utelukkende ihvertfall – kvantifiserbare) verdier innenfor et gitt (hvilketsomhelst) felt… Kvaliteter er i utgangspunktet størrelser (i mangel av et bedre ord) som berører og er vesentlige for dette feltet. Som en enkel illustrasjon: ift. matlaging, vil salt, surt, bittert osv. være eksempler på slike størrelser/verdier som vi alle er enige er gjenkjennbare.

Smak (/preferanser), blir vektingen av (en eller flere av) disse størrelsene/verdiene, hvis eksistens vi "alle" er enige om (^ for mye salt, for lite søtt osv.)… Smak er altså en (mer) personlig vurdering (og dette med "vekting" har du vel vært inne på selv, litt tidligere i tråden, mener jeg å huske?).

Å trekke klare grenser mellom disse to (kvalitet/smak) kan være vanskelig, ja, kanskje umulig (eller evt. unødvendig), men der er ihvertfall et skille – de (kvalitet/smak) er ikke det samme, og bevisstheten om akkurat det, er uansett et viktig utgangspunkt for estetisk forståelse… og bedømming.

Akkurat. Synes det er viktig å skille mellom kvalitetsbedømming og smak selv om jeg mener begge er rene subjektive bedømminger, men hvor kvalitetsbedømmingen er basert på universell referanserammer og smaken mer basert på egne vektinger av referanserammene som du sier.

Ser nesten ut som vi er både enig og uenig på én gang her, men jeg skjønner kanskje hvor jeg snakker litt forbi deg her… For å si det slik; Bedømming er i seg selv en subjektiv øvelse, men den baserer seg på objektive kvaliteter (/størrelser). Disse kvalitetene er objektive fordi vi – du og jeg, og helst enda flere (ja så mange som mulig hvis vi skal kunne kalle kvaliteten "universell"). Sånn sett er jeg med på at kvalitetsbedømming er subjektivt.

Kan en kvalitet (før "dommen") være rent subjektiv?.. Noe som bare DU vurderer å ha verdi (i forhold til en bedømming)?.. Det kan nok tenkes, men da bør man egentlig holde dommen for seg selv. Den vil være urelevant for alle andre enn deg selv. Ekstrem synsing av verste sort.

Så; det vil også være riktig å skille mellom ulike bedømmingssituasjoner… Vil "dommen" du avsier kun ha konsekvens ift. deg selv, eller skal den ha gyldighet for noen/flere/alle? Hvor god, eller retttferdig dommer du er – fortrinnsvis overfor andre enn deg selv – vil da avhenge av både kunnskap ift. relevant kvalitet (referanser), OG refleksjonsevne ift. vekting av dette grunnlaget.

Sort, hvitt… og masse grått imellom altså.

Jepp. Språk har vært nevnt før i denne sammenhengen (gresk bla.). Felles språk og alt det der. Jepp, jepp.

Nå er riktignok forskjellene mellom to vidt ulike musikksjangre kanskje ikke helt beskrivende for avstanden mellom urdu og svensk, for eksempel, så jeg ville nok bremset litt i svingen der. Men uansett; Jepp. Jepp, jepp.

Tenkte kanskje litt mer på noe sånt som svensk popmusikk sammenlignet med Indisk folkemusikk fra rennesansen.

Da går jeg for indisk – svensk popcorn har jeg ikke sansen for.

Igjen; kvalitet (verdi), og vekting (/vurdering) av kvalitet. Skille.

Tanke: mht. "musikalsk forståelse"; iom. at du gjenkjenner kvalitetene (/"kvalitetsnivå") – plasserer ikke det deg på lik linje med dem du ilegger en "større forståelse"? Og hvilke kvaliteter (mht. "nivå") "beundrer" du her isåfall? Er disse ensidig knyttet til utførelse – altså det tekniske (og da igjen, ofte kvantifiserbare)? Er din musikalske forståelse mindre (/mindreverdig) fordi du vurderer din egen teknikk (utførelse) som mindreverdig (/på et lavere "nivå")? At du "ikke liker spillet" har jo forsåvidt med smak å gjøre, men er selvsagt relatert til en kvalitetsvurdering som igjen fordrer en forståelse av kvalitet. Hva "mangler"? Hva savner du ift. en "fullverdig" estetisk opplevelse?

(^ og bare for å avklare; ingen anklagelser her AtleT – jeg bare spør… opplysningens sti er brolagt med spørsmål, vet du)
Tipper dette går på referanser i forhold til et annet ideal som man identifiserer seg mer med. Det er ofte veldig lett å høre hvilke kvaliteter som mangler på andre i forhold til et gitt ideal, men det er en helt annen ting å oppfylle idealet selv og hvilket ideal man har baserer seg (som Jamakr var inne på) på hvilke erfaringer og opplevelser man er vokst inn i. Men musikalsk forståelse kan fint fravike et ideal og fremdeles holde høy kvalitet.

Blir mye her nå, men tror kanskje noe av det jeg har skrevet over (i rødt… men ikke ang. indisk/popcorn) gjelder også her. Musikalsk forståelse (kanskje en kvalitet i seg selv?) vil (eller bør) ihvertfall ikke bare fravike et ideal, men egentlig "ligge på tvers", hvis det gir mening. Litt kjapt tror jeg denne forståelsen vil ha mer med (musikalsk) refleksjonsevne enn med (musikalske) ideal/referanser å gjøre.

Nja. Kvalitetsbedømming av musikk (eksempelvis) skal, eller bør, ihvertfall tilstrebe seg å være objektiv – i den grad objektivitet (i likhet med perfeksjon) kan sies å eksistere… men ja, smaken er subjektiv.
Ja, her begynner det å bli vanskelig. Musikk er pr definisjon subjektiv satt sammen av subjektive referanserammer og størrelser (pitch og tempo er vel pr definisjon subjektive referanser?) . Derfor vil kvalitetsbedømming også være subjektiv, men referanserammene er så stramme at jeg er enig at man nesten kan sammenligne subjektiv kvalitetsbedømming med objektive observasjoner. Dette mener jeg er nyttig å ha i bakhodet når man diskuterer hifi og lyd også.

Som isted; se over ^ (i rødt), men litt her óg:

Veldig viktig å ikke gi slipp på objektiviteten opp i dette, og det synes jeg du gjør her; du blander på et vis sammen råvarene og det ferdige produktet:

Mel er mel, melk er melk, sukker er sukker, salt er salt og egg er egg… om du bruker én eller alle av disse, baker en kake, lager saus eller grøt, ja; det blir en annen sak, og resultat men to ting er sikkert her; råvarenes egenskaper (fysiske og smaksmessige) er uavhengige av det ferdige produktet, mens det ferdige produktet tvertimot avhenger av dem (råvarene). Råvarene er på en måte "sjangeruavhengige".

Håper det gir en mening, i forhold tilkvalitet/objektivitet og subjektivitet/smak, som ikke er for abstrakt.

For råvarene illustrerer de objektive størrelsene/verdiene/kvalitetene som den "subjektive" kaken du baker tar utgangspunkt i… Liker ikke rosiner sier du? Nei, da skal du få slippe å ha dem uti deigen – det er ditt valg, men at rosiner har en objektivt definerbar kvalitet må vi kunne være enige om… liker dem forresten svært godt jeg.

Og i så måte; Pitch og tempo vil ikke pr. definisjon være subjektive størrelser – ikke i utganspunktet (og utgangspunktet må være objektivt, uansett hvor vi subjektivt velger å ende opp – uten en felles forståelse her vil enhver diskusjon være fruktløs og bortkastet). Begge er målbare ift. en fastsatt skala såvidt jeg vet, og vi vil nok begge eksempelvis kunne bli enige om hva som er både høyt tempo og lav pitch – eksempelvis… hva man subjektivt foretrekker av rask mazurka til blokkfløytetoner eller rolig vals til tuba, blir noe annet… der kan vi evt. være (mer) uenig. Begge deler er kanskje en fin opplevelse for alt vi vet.

Tror kanskje du forveksler objektiv kvalitets kvalitetsmål

Kan kvalitetsbedømming og referanserammer i musikken defineres som estetiske oppleveser?

Mulig jeg misforstår deg her, men formulert slik ^, vil jeg si nei. Forstår hvis du mener at den estetiske opplevelsen baserer seg på (/er avhengig av?) disse – bevisst eller ubevisst; den defineres av dem.

Er usikker selv. Kommer litt an på definisjonen av musikk. Hvis musikk pr definisjon er en estetisk form uannsett, vil all tolkning av musikk være en estetisk opplevelse?

Musikk er estetikk uansett, ja. Vil si det. Eksempler på det motsatte kan nok finnes, men blir perifert i denne sammenhengen.

Tolkning bør nok være en del av (/defineres innenfor) den estetiske opplevelsen, ja – ellers er vi over på ren persepsjon… ren registrering, for å si det slik. Kvalitetsbedømming (som i sin mest subjektive form er det samme som smak, kanhende?) er vel også innenfor, men begrepet referanseramme må isåfall spesifiseres videre – vi må jo også forsåvidt skille mellom "estetikk" og "estetisk opplevelse" her synes jeg, så det er vel best å ta en pause… mens leken fremdeles er noenlunde god.

Og hva med hifi......

Tja, hva er "hi-fi" uten musikk (i ordets videste estetiske forstand)? Ingenting.

mvh esp

Nei, nå må jeg faen meg se å få gjort noe – har et kjøkkentak som skal opp.

mvh e

 

[Jamakr]

vi må jo også forsåvidt skille mellom "estetikk" og "estetisk opplevelse

Det er da jeg lurer litt på hvor sirkelen starter og slutter? Men, i og for seg så tror jeg det er riktig. Og, da synes jeg man er tilbake til å beskrive noe objektivt innenfor en gitt (definert) ramme, og noe som dreier seg om opplevelse - som da kan påvirkes av svært mange forhold. Eller??
Mvh
JMK

 

[slowmotion]

Siden jeg nevnte Miles så kan jo jeg snike inn et synspunkt.
At Miles ikke er en teknisk god trompetist er nok en liten overdrivelse. Han var kanskje aldri den beste til å spille lange up tempo bebop fraser, men jeg vil ikke si at teknikken var noe hørbart hinder selv om det finnes andre som spiller mer teknisk avanserte fraser med større klarhet.

Listen over Miles sine kvaliteter er nok lang, men han hadde en musikalsk teft, tonekvalitet, rytmisk feeling, harmonisk oversikt, spontanitet og kreativitet å dø for.
Musikere som Chic Corea, Herbie Hancock og Marilyn Mazur har omtrent omtalt han som et overmenneske når det kommer til disse tingene.

For meg er han som en magnet på oppmerksomheten uannsett hvilken konstellasjon han spilte i og med.

Jeg er jo enig i det , og det kan jo være at det er en av grunnene til at jeg hører så mye på Miles. Noen musikere har "noe" de tilfører musikken,
noe som gjør at det er givende å høre på det. Andre musikere er teknisk dyktige ( eller man bør kanskje si at de briljerer med sin teknikk ), men det er helt gjesp å høre på det de gjør.

Hmmmm .....

 

[slowmotion]

Fra musikeren Miles Davis er det jo fristende dra en parallell til billedkunstneren Pablo Picasso. At Picasso kunne "tegne en hånd" (ref. kunstdebattant O.Nerdrum), eller en nese for den saks skyld, bør det ikke herske noen tvil om. Ble han så en dårligere kunstner etter kubismen tok ham? Ble hans evner plutselig sidestillbare med en rablende treårings da han senere lot seg inspirere av primitiv afrikansk stammekunst? Var (den sanselige) verdien av hans verk kun knyttet til hans tekniske ferdigheter – nærmere bestemt hans evner til å overføre persepsjon (syn) til en grafisk replikasjon av sin/vår visuelle virkelighet – en overlegen utøvelse av øye-hånd koordinasjon?

Da kommer vel kanskje det med estetikk inn igjen. Ligger estetikken i det Picasso gjorde, eller i det publikum ser?
Selv har jeg ingen glede av Picasso, men kan finne mye i noen av f.eks Franz Kline sine ting.

Hvor er estetikken? Oppstår den i en kombinasjon av utøvende kunstner og publikum?

For hva innbefatter det egentlig å være "teknisk god"? Hvilke parametre bør man ha kontroll over? Tror ballen er på AtleT sin banehalvdel akkurat i tilfellet Miles, og musikk har et annet abstraksjonsnivå enn det visuelle, men god/riktig teknikk er vel noe som langt på vei bør kunne defineres… Hvor langt man kan trekke linjene før vurderingen blir rent subjektiv er en annen sak.

Innen hifi er det jo vanlig å beskrive lyd med visuelle henvisninger .... hmmmm..... vel, jeg synes det blir litt feil, eller malplassert. Nok om det.

Så kan man jo spørre seg; er det mulig å være "større" (som musiker) enn sin "tekniske" kapasitet? Vil det man kaller "utrykk", kunne inkorporeres innenfor en definisjon av teknikk, eller representerer det helt en egen kvalitet? Trenger man tekniske ferdigheter man likevel ikke benytter seg av? Er dette bare unødvendig "headroom"?

Og strengt tatt er det jo nettopp noe av det ovenstående du spør om… Eller?

Jeg føler ikke at det var det jeg spurte om...Generelt sett mener jeg at jo mer headroom jo bedre ...

En ting er ihvertfall sikkert; for kunstnere og musikere av et visst kaliber handler det ofte om å presse grensene for rådende rammer og konvensjoner… Hvor mange noter trenger man egentlig? Holder det med én ("den rette")? Når slutter et kunstverk å formidle noe? Hvor lite eller mye skal til før det kunstneriske spenningsfeltet oppløses? Form? Innhold? Fjas? Fornuft?

mvh e

Takk for svar, mye å tenke på her, selv om jeg føler vi snakker litt forbi hverandre...

 

[espege]

same but different - uten fasit

vi må jo også forsåvidt skille mellom "estetikk" og "estetisk opplevelse

Det er da jeg lurer litt på hvor sirkelen starter og slutter? Men, i og for seg så tror jeg det er riktig. Og, da synes jeg man er tilbake til å beskrive noe objektivt innenfor en gitt (definert) ramme, og noe som dreier seg om opplevelse - som da kan påvirkes av svært mange forhold. Eller??
Mvh
JMK

Klarer ikke umiddelbart å plassere disse (estetikk og estetisk opplevelse) i en sirkelfremstilling, men tror ikke man bør forvente seg noe "Start" eller "Mål" markeringer uansett hvilken modell man bruker… Tror kanskje vi er for tilvendt absolutte "slik er det" svar… Har vel noe med trygghetsfølelse og frykten for det ukjente å gjøre – virker nesten som man foretrekker dårlige svar fremfor gode spørsmål. At grensene er uklare tror jeg vi bare må godta, og kanksje tom. lære oss å sette pris på…

Hovedproblemet i den sammenheng (/uklare grenser), er både en manglende bevissthet og et mangelfullt (/fraværende) språk – ikke minst er det bekymringsverdig liten fokus og vilje til å problematisere og/eller utrede teori i de miljøene der forekomsten av "estetikere" burde antaes å være størst. De estetiske fag er dessverre utstyrt med skylapper når det kommer til å "intellektualisere" sine respektive områder. Resultatet er at man: 1. må forholde seg til andres definisjoner av sitt eget arbeidsfelt, og 2. ikke klarer å kommunisere – hverken innad eller utad – hva man egentlig driver med. Slikt straffer seg på sikt. Kalles vel å "marginalisere seg selv".

Men, for å adressere det siste du skriver; ja, noenlunde det der, tror jeg… Og hva som påvirker en sanselig opplevelse kan nok være så mangt, og ikke nødvendigvis knyttet til sansene alene. Problemet – ikke nødvendigvis i forhold til selve "opplevelsen", men ift. videreformidlingen av den – ligger da i evnen til å sortere sanseinntrykk fra resten av påvirkningsparametrene.

Kommunikasjonen – hvis det er det man ønsker – avhenger uansett av at man klarer å "lese" og forstå andres subjektive opplevelser samtidig som man klarer å forstå og henholdsvis beskrive sine egne på en forståelig måte. Slik mental sporveksling kan synes tungt for mange. Stopper ofte der. Dessverre et dårlig utgangspunkt for en "opplevelsesdialog". Frykten for det ukjente, som sagt.


mvh e

 

[espege]

NB. noe av den siterte teksten ville visst ikke være med innimellom her:

Da kommer vel kanskje det med estetikk inn igjen. Ligger estetikken i det Picasso gjorde, eller i det publikum ser?
Selv har jeg ingen glede av Picasso, men kan finne mye i noen av f.eks Franz Kline sine ting.

Vis vedlegget 317105

Hvor er estetikken? Oppstår den i en kombinasjon av utøvende kunstner og publikum?

Det ligger utvilsomt estetikk i det Picasso kunst… pr. definisjon er jo ethvert kunstverk et estetisk uttrykk; det er skapt for å oppleves sanselig… men det er jo ikke gitt at et kunstverk gir ethvert individ en like sterk eller positiv estetisk "opplevelse". Kunstnerens intenderte, sanselige "budskap", og publikums reseptivitet, korresponderer ikke nødvendigvis 100%…

Men slik er det jo med så godt som all kommunikasjon – man kan lett "snakke forbi hverandre" … Og (abstrakt) billedkunst – for ikke å snakke om musikk – befinner seg jo et godt stykke fra å være presise språkverktøy. Styrken ligger vel nettopp i denne "svakheten".

Så; har publikum/mottaker/lytter et "ansvar" ift. sin egen estetiske opplevelse? Ja… vi kan ihvertfall ikke bare forvente å få alt servert.

(PS. Har faktisk ikke vært borti Franz Kline før, men må si at det der er forbløffende tett opp til noe av det jeg selv drev med for noen tiår siden… og ja, jeg kan tegne en hånd – hvis jeg vil.)


Innen hifi er det jo vanlig å beskrive lyd med visuelle henvisninger .... hmmmm..... vel, jeg synes det blir litt feil, eller malplassert. Nok om det.

Hehe… er det "sort bakgrunn" du tenker på?

Husk at sansene ikke er ekslusive… de påvirker hverandre – i større eller mindre grad (kalles visstnok syntese (min oversettelse) i filosofikretser). Tro det eller ei; det er faktisk ganske vanskelig å føre en samtale om lyd/musikk (og annen kunst) uten å benytte seg av "låneord" fra andre sansesfærer… Tenk bare på alle de taktile begrepene som er i sving; myk, hard, varm, kald… bare for å ta de mest umiddelbare.

Men, neida; er ikke alle sanselige "kryssreferanser" som treffer mål.

Jeg føler ikke at det var det jeg spurte om...Generelt sett mener jeg at jo mer headroom jo bedre ...

Da er det nok headroom Miles Davis benyttet seg av… I tillegg til store mengder kokain.

En ting er ihvertfall sikkert; for kunstnere og musikere av et visst kaliber handler det ofte om å presse grensene for rådende rammer og konvensjoner… Hvor mange noter trenger man egentlig? Holder det med én ("den rette")? Når slutter et kunstverk å formidle noe? Hvor lite eller mye skal til før det kunstneriske spenningsfeltet oppløses? Form? Innhold? Fjas? Fornuft?

mvh e

Takk for svar, mye å tenke på her, selv om jeg føler vi snakker litt forbi hverandre...

Vi snakker da ihvertfall

mvh e

 

[Jamakr]

Klarer ikke umiddelbart å plassere disse (estetikk og estetisk opplevelse) i en sirkelfremstilling, men tror ikke man bør forvente seg noe "Start" eller "Mål" markeringer uansett hvilken modell man bruker… Tror kanskje vi er for tilvendt absolutte "slik er det" svar… Har vel noe med trygghetsfølelse og frykten for det ukjente å gjøre – virker nesten som man foretrekker dårlige svar fremfor gode spørsmål. At grensene er uklare tror jeg vi bare må godta, og kanksje tom. lære oss å sette pris på…

Hovedproblemet i den sammenheng (/uklare grenser), er både en manglende bevissthet og et mangelfullt (/fraværende) språk – ikke minst er det bekymringsverdig liten fokus og vilje til å problematisere og/eller utrede teori i de miljøene der forekomsten av "estetikere" burde antaes å være størst. De estetiske fag er dessverre utstyrt med skylapper når det kommer til å "intellektualisere" sine respektive områder. Resultatet er at man: 1. må forholde seg til andres definisjoner av sitt eget arbeidsfelt, og 2. ikke klarer å kommunisere – hverken innad eller utad – hva man egentlig driver med. Slikt straffer seg på sikt. Kalles vel å "marginalisere seg selv".

Men, for å adressere det siste du skriver; ja, noenlunde det der, tror jeg… Og hva som påvirker en sanselig opplevelse kan nok være så mangt, og ikke nødvendigvis knyttet til sansene alene. Problemet – ikke nødvendigvis i forhold til selve "opplevelsen", men ift. videreformidlingen av den – ligger da i evnen til å sortere sanseinntrykk fra resten av påvirkningsparametrene.

Kommunikasjonen – hvis det er det man ønsker – avhenger uansett av at man klarer å "lese" og forstå andres subjektive opplevelser samtidig som man klarer å forstå og henholdsvis beskrive sine egne på en forståelig måte. Slik mental sporveksling kan synes tungt for mange. Stopper ofte der. Dessverre et dårlig utgangspunkt for en "opplevelsesdialog". Frykten for det ukjente, som sagt.


mvh e

Sirkelen kom litt i full fart uten for mye tenking i dag.
Kan ikke så mye om det er riktig med din kritikk av de som bedriver estetiske fag, men når du sier det ... så tror jeg deg,
Ellers virker vi på bølgelengde.
Kunne holdt på mye med mer konkretisering av hvorfor vi oppfatter ting til dels ulikt, men det vil jo være flere ulike fagfelt og innfallsvinkler på det. Og, jeg tror jeg fort blir litt OT i mine betraktninger om de individuelle forskjeller og hjernen (sansning, persepsjon og ulike påvirkninger). TEnker derfor heller å observere litt de nye retninger tråden har tatt i det siste.
Mvh
JMK

 

[TrompetN]

Kjører på (i) rødt her… Forholder meg til blått:

Takker for innlegget og nyanseringene! Deilig å lese.
Kommenterer litt i blått.

Igjen, knapt og lite utfyllende: Kvalitetsbedømming dreier seg om å anerkjenne "universelle" og forsåvidt målbare (men ikke nødvendigvis – utelukkende ihvertfall – kvantifiserbare) verdier innenfor et gitt (hvilketsomhelst) felt… Kvaliteter er i utgangspunktet størrelser (i mangel av et bedre ord) som berører og er vesentlige for dette feltet. Som en enkel illustrasjon: ift. matlaging, vil salt, surt, bittert osv. være eksempler på slike størrelser/verdier som vi alle er enige er gjenkjennbare.

Smak (/preferanser), blir vektingen av (en eller flere av) disse størrelsene/verdiene, hvis eksistens vi "alle" er enige om (^ for mye salt, for lite søtt osv.)… Smak er altså en (mer) personlig vurdering (og dette med "vekting" har du vel vært inne på selv, litt tidligere i tråden, mener jeg å huske?).

Å trekke klare grenser mellom disse to (kvalitet/smak) kan være vanskelig, ja, kanskje umulig (eller evt. unødvendig), men der er ihvertfall et skille – de (kvalitet/smak) er ikke det samme, og bevisstheten om akkurat det, er uansett et viktig utgangspunkt for estetisk forståelse… og bedømming.

Akkurat. Synes det er viktig å skille mellom kvalitetsbedømming og smak selv om jeg mener begge er rene subjektive bedømminger, men hvor kvalitetsbedømmingen er basert på universell referanserammer og smaken mer basert på egne vektinger av referanserammene som du sier.

Ser nesten ut som vi er både enig og uenig på én gang her, men jeg skjønner kanskje hvor jeg snakker litt forbi deg her… For å si det slik; Bedømming er i seg selv en subjektiv øvelse, men den baserer seg på objektive kvaliteter (/størrelser). Disse kvalitetene er objektive fordi vi – du og jeg, og helst enda flere (ja så mange som mulig hvis vi skal kunne kalle kvaliteten "universell"). Sånn sett er jeg med på at kvalitetsbedømming er subjektivt.

Kan en kvalitet (før "dommen") være rent subjektiv?.. Noe som bare DU vurderer å ha verdi (i forhold til en bedømming)?.. Det kan nok tenkes, men da bør man egentlig holde dommen for seg selv. Den vil være urelevant for alle andre enn deg selv. Ekstrem synsing av verste sort.

Så; det vil også være riktig å skille mellom ulike bedømmingssituasjoner… Vil "dommen" du avsier kun ha konsekvens ift. deg selv, eller skal den ha gyldighet for noen/flere/alle? Hvor god, eller retttferdig dommer du er – fortrinnsvis overfor andre enn deg selv – vil da avhenge av både kunnskap ift. relevant kvalitet (referanser), OG refleksjonsevne ift. vekting av dette grunnlaget.

Sort, hvitt… og masse grått imellom altså.

Jepp. Språk har vært nevnt før i denne sammenhengen (gresk bla.). Felles språk og alt det der. Jepp, jepp.

Nå er riktignok forskjellene mellom to vidt ulike musikksjangre kanskje ikke helt beskrivende for avstanden mellom urdu og svensk, for eksempel, så jeg ville nok bremset litt i svingen der. Men uansett; Jepp. Jepp, jepp.

Tenkte kanskje litt mer på noe sånt som svensk popmusikk sammenlignet med Indisk folkemusikk fra rennesansen.

Da går jeg for indisk – svensk popcorn har jeg ikke sansen for.

Igjen; kvalitet (verdi), og vekting (/vurdering) av kvalitet. Skille.

Tanke: mht. "musikalsk forståelse"; iom. at du gjenkjenner kvalitetene (/"kvalitetsnivå") – plasserer ikke det deg på lik linje med dem du ilegger en "større forståelse"? Og hvilke kvaliteter (mht. "nivå") "beundrer" du her isåfall? Er disse ensidig knyttet til utførelse – altså det tekniske (og da igjen, ofte kvantifiserbare)? Er din musikalske forståelse mindre (/mindreverdig) fordi du vurderer din egen teknikk (utførelse) som mindreverdig (/på et lavere "nivå")? At du "ikke liker spillet" har jo forsåvidt med smak å gjøre, men er selvsagt relatert til en kvalitetsvurdering som igjen fordrer en forståelse av kvalitet. Hva "mangler"? Hva savner du ift. en "fullverdig" estetisk opplevelse?

(^ og bare for å avklare; ingen anklagelser her AtleT – jeg bare spør… opplysningens sti er brolagt med spørsmål, vet du)
Tipper dette går på referanser i forhold til et annet ideal som man identifiserer seg mer med. Det er ofte veldig lett å høre hvilke kvaliteter som mangler på andre i forhold til et gitt ideal, men det er en helt annen ting å oppfylle idealet selv og hvilket ideal man har baserer seg (som Jamakr var inne på) på hvilke erfaringer og opplevelser man er vokst inn i. Men musikalsk forståelse kan fint fravike et ideal og fremdeles holde høy kvalitet.

Blir mye her nå, men tror kanskje noe av det jeg har skrevet over (i rødt… men ikke ang. indisk/popcorn) gjelder også her. Musikalsk forståelse (kanskje en kvalitet i seg selv?) vil (eller bør) ihvertfall ikke bare fravike et ideal, men egentlig "ligge på tvers", hvis det gir mening. Litt kjapt tror jeg denne forståelsen vil ha mer med (musikalsk) refleksjonsevne enn med (musikalske) ideal/referanser å gjøre.

Nja. Kvalitetsbedømming av musikk (eksempelvis) skal, eller bør, ihvertfall tilstrebe seg å være objektiv – i den grad objektivitet (i likhet med perfeksjon) kan sies å eksistere… men ja, smaken er subjektiv.
Ja, her begynner det å bli vanskelig. Musikk er pr definisjon subjektiv satt sammen av subjektive referanserammer og størrelser (pitch og tempo er vel pr definisjon subjektive referanser?) . Derfor vil kvalitetsbedømming også være subjektiv, men referanserammene er så stramme at jeg er enig at man nesten kan sammenligne subjektiv kvalitetsbedømming med objektive observasjoner. Dette mener jeg er nyttig å ha i bakhodet når man diskuterer hifi og lyd også.

Som isted; se over ^ (i rødt), men litt her óg:

Veldig viktig å ikke gi slipp på objektiviteten opp i dette, og det synes jeg du gjør her; du blander på et vis sammen råvarene og det ferdige produktet:

Mel er mel, melk er melk, sukker er sukker, salt er salt og egg er egg… om du bruker én eller alle av disse, baker en kake, lager saus eller grøt, ja; det blir en annen sak, og resultat men to ting er sikkert her; råvarenes egenskaper (fysiske og smaksmessige) er uavhengige av det ferdige produktet, mens det ferdige produktet tvertimot avhenger av dem (råvarene). Råvarene er på en måte "sjangeruavhengige".

Håper det gir en mening, i forhold tilkvalitet/objektivitet og subjektivitet/smak, som ikke er for abstrakt.

For råvarene illustrerer de objektive størrelsene/verdiene/kvalitetene som den "subjektive" kaken du baker tar utgangspunkt i… Liker ikke rosiner sier du? Nei, da skal du få slippe å ha dem uti deigen – det er ditt valg, men at rosiner har en objektivt definerbar kvalitet må vi kunne være enige om… liker dem forresten svært godt jeg.

Og i så måte; Pitch og tempo vil ikke pr. definisjon være subjektive størrelser – ikke i utganspunktet (og utgangspunktet må være objektivt, uansett hvor vi subjektivt velger å ende opp – uten en felles forståelse her vil enhver diskusjon være fruktløs og bortkastet). Begge er målbare ift. en fastsatt skala såvidt jeg vet, og vi vil nok begge eksempelvis kunne bli enige om hva som er både høyt tempo og lav pitch – eksempelvis… hva man subjektivt foretrekker av rask mazurka til blokkfløytetoner eller rolig vals til tuba, blir noe annet… der kan vi evt. være (mer) uenig. Begge deler er kanskje en fin opplevelse for alt vi vet.

Tror kanskje du forveksler objektiv kvalitets kvalitetsmål


Mulig jeg misforstår deg her, men formulert slik ^, vil jeg si nei. Forstår hvis du mener at den estetiske opplevelsen baserer seg på (/er avhengig av?) disse – bevisst eller ubevisst; den defineres av dem.

Er usikker selv. Kommer litt an på definisjonen av musikk. Hvis musikk pr definisjon er en estetisk form uannsett, vil all tolkning av musikk være en estetisk opplevelse?

Musikk er estetikk uansett, ja. Vil si det. Eksempler på det motsatte kan nok finnes, men blir perifert i denne sammenhengen.

Tolkning bør nok være en del av (/defineres innenfor) den estetiske opplevelsen, ja – ellers er vi over på ren persepsjon… ren registrering, for å si det slik. Kvalitetsbedømming (som i sin mest subjektive form er det samme som smak, kanhende?) er vel også innenfor, men begrepet referanseramme må isåfall spesifiseres videre – vi må jo også forsåvidt skille mellom "estetikk" og "estetisk opplevelse" her synes jeg, så det er vel best å ta en pause… mens leken fremdeles er noenlunde god.



Tja, hva er "hi-fi" uten musikk (i ordets videste estetiske forstand)? Ingenting.

mvh esp

Nei, nå må jeg faen meg se å få gjort noe – har et kjøkkentak som skal opp.

mvh e

Gikk det bra med kjøkkentaket?

Imponerende evner du har til å nyansere og kutte elementer opp i småbiter. Tror og håper du gjør dette forståelig for flere med dette. Jeg ser at jeg må bli med på å defineringen hvis vi skal komme videre i diskusjonen.

Jeg er naturligvis enig i det aller meste av den røde skriften over bortsett fra der du kobler inn det objektive.

Pitch, tempo og rytme er pr definisjon subjektive parametere, ikke objektive.

De universelle referanserammene musikken har som vi blant annet kvalitetsbedømmer utifra er pr definisjon subjektive. Selvfølgelig kan vi kutte disse opp i mindre biter som er objektive, men det vil man kunne gjøre med det meste.

Vi behøver ikke bruke tid på å skille estetikk og estetisk opplevelse tror jeg. Definisjonen på det vi diskuterer er estetisk persepsjon (som vi har vært inne på tidligere, men jeg ønsket ikke blande inn persepsjonsordet i forrige runde).

Teoretikere og filosofer definerer musikkens grunnstener av referanserammer som subjektive, her kommer min forklaring på hvorfor jeg tror de gjør det.

Pitch: Er lik tonehøyde. Det er mer enn kun svingninger pr sekund på grunntonen. Pitch er forbundet med timbre (klangfarge) som er overtoner/ressonanser i ulik styrke oppover i frekvenspekteret. Noen av disse kan eksempelvis være sterkere enn grunntonen, men øret vårt identifiserer grunntonen som pitch. Spørsmålet til Jamakr er om denne definisjonen er lik fra menneske til menneske?

Tempo: Er mer enn "beats pr minute". Tempo er et uttrykk og stemning. Man kan for eksempel spille en og samme melodi i med samme fart, men den ene kan oppleves rolig mens den andre stresset.

Rytme: Er mer enn start og stopp i et bestemt tempo. Det er ulik lengde og styrke i tillegg til ulik attack og release som bidrar til rytmefølelsen.

Alle disse gir rom for subjektiv vekting og tolkning av summen av enkeltparametrene innenfor hver grunnsten.


Hvis man for eksempelvis programmerer et musikkstykke inn i et enkelt dataavspillingsprogram hvor alle toner har lik lengde, forløp, men ulik tonehøyde og rytme så kan det nesten ikke defineres som musikk lengre, bare lyd.

Jeg er som jeg tidligere skrev helt med på at referanserammene er så klare at de nærmer seg objektive parametre, men er det ikke.

 

[Outport]

En musiker skal ha sagt: "det ligger i blodet"Kan vel overgføre dette til å være lytter av musikk. Miles Davis skal jo ha sagt noe som: "det er i pausene god musikk blir skapt". Pausene er jo en del av en rytme og stemning. Rytmen er veldig viktig for å skape stemning. Pitch, høye-lave toner fra instrumenter og vokal er også en del av rytmen med pauser. Skaper stemning. Det er stemningen vi liker basert på ulike rytmer. Rock stemning, jazz stemning, klassisk stemning, rolig stemning, rask stemning. Urytmisk stemning som for noen uforståelig for andre blir en slags rytme de liker.

Det var vel i nrkjazz/sokrates jeg hørte en av dem kalle musikk en "lengsel hjem til fremtiden".

Tekst er også viktig. "la la la"

 

[grammofon]

He he, trompetteknikk er nærmest det eneste jeg virkelig kan her i livet, men tror jeg skal spare forumet for det.

Nei, ta for all del noen runder med trompetteknikk. En virkelig stor mangelvare her på forumet er manglende kunnskap om hvordan instrumentene spilles og hvordan de låter in natura. Jeg hadde en interessant opplevelse for ca tre år siden under en demo i Oslo. Det ble spilt på et MBL-anlegg med 101E Radialstrahlere. Musikken ble lastet ned fra høyoppløste filer et eller annet steds fra. Ut i rommet kom Summertime med - nettopp Miles. Lyden fylte hele rommet med en utrolig åpenhet og romfølelse. Stemningen var nærmest magisk, og folk satt som fortryllet. Jeg hadde ikke hjerte til å vekke dem fra tornerosesøvnen, men faktisk har jeg aldri hørt en gjengivelse av den innspillingen som har ligget lengre fra det det lydbildet man ville ha fått dersom Miles virkelig hadde stått i rommet og spilt.

Så kan man diskutere om en slik virkelighetsnær gjengivelse er et mål eller ikke. Miles ble etter hvert ganske avansert mht mikrofonbruk, og kanskje er en slik allestedsværende, himmelsk gjengivelse helt ok. Men for meg minner det for mye på Musac-gjengivelser i supermarkedene på 80-tallet til at jeg lar meg imponere. Jeg vil heller ha Miles stående foran meg enn dalende ned fra himmelen, selv om det kanskje er der han befinner seg akkurat nå.

 

[Distinctive]

Interessant, men dette aktualiserer også problemstillingen rundt hvilket lydbilde/gjengivelse man liker versus hva som er korrekt iht. 'high fidelity' politiet.
Jeg ser for meg utsagnet: 'Jeg fikk gåsehud, men takk og lov så våknet jeg fort fra den boblen, så nå har jeg korrekt lyd, men ingen gåsehud....'

 

[slowmotion]

Det er lenge siden jeg valgte gåsehuden i boblen, for å si det sånn. Man kan jo godt diskutere hva som er viktig ved musikkgjengivelse i heimen for den enkelte person. Man også si at "Hifi" har en egen estetikk som ikke har noe med virkeligheten å gjøre, hvis man vil være vanskelig. Og det vil man ( jeg ) jo gjerne være,
av og til.

 

[grammofon]

Jeg har atskillig sans for Hi-fi Lars som både har MBL og Tannoy. To forskjellige verdener, og så vidt jeg forstår, er det umulig å velge hva som er best. Ja takk til begge deler.

 

[Distinctive]

Det er viktig med en baseline som er basert på naturtro lyd, så den enkeltes preferanse blir selvsagt umulig å bruke som en felles rettesnor.

 

[Audiophile-Arve]

Spennande tråd. Eg finn det naturleg å tipse litt om artiklane til Miriam, t.d. den siste: Musikk - what´s in a name..

 

[Sluket]

Stillheten i musikken er noe av det viktigste. Og da gjelder det at anlegget evner å være stille også.. mao. ingen energiutlading som grauter det hele til i stillheten.

Apropos, Miles har sagt mye bra. Noe av det jeg har mest sansen for er f.eks. hans utsagn om at "det er ikke den noten man spiller feil som er viktig - det er det man spiller ETTER denne som betyr noe" - dette gjelder nok i første rekke jazz... skødder du med en halvtone så kan du fortsette en takt i samme toneart og det låter bare tøft.

 

[grammofon]

Bommer du på en tone, bommer du gjerne på neste også - og neste - og neste. Mao da kan du ikke spille. Men det er mange måte å bomme på. Tenker du riktig, men treffer ikke helt (åpenbart et visst problem hos Miles), gjør det ikke så mye - det kan faktisk gi liv til musikken, selv om klassisk skolerte musikkpedagoger river håret av seg når de hører slikt. Tenker du feil, eller ikke evner å tenke i det hele tatt (i den grad man tenker når man spiller), må det bli feil. Da får du heller bruke noter og spille tone for tone det som står der, selv om det aldri blir helt det samme.

Her en særdeles vellykket solo fra en pur ung Miles under en av sessionene som bærer navnet "Birth of the Cool":

 

[grammofon]

- og så var det notene for spesielt interesserte: