- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Du vil ikke kunne måle forskjeller mellom kabler med akustikkmålinger.
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Hvorfor ikke har du/dere prøvd ?
Du vil ikke kunne måle forskjeller mellom kabler med akustikkmålinger.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Har prøvd mye rart!
Hvorfor ikke har du/dere prøvd ?
Du vil ikke kunne måle forskjeller mellom kabler med akustikkmålinger.
Ja jeg skjønner du har prøvd mye rart det har jeg å , ikke ta meg feil her Atle T men når man måler med rew , må jo man ha høyttaler kabler for og få lyd i høyttaleren , så sender høyttaleren informasjon til mikrofonen for og gi deg et bilde hvordan det står til. Jeg bare spør jeg altså har jo nylig begynt med dette men lærer veldig fort , kan jeg få et utdypende svar på hvorfor det ikke skal gå ?
Har prøvd mye rart!
Hvorfor ikke har du/dere prøvd ?
Du vil ikke kunne måle forskjeller mellom kabler med akustikkmålinger.
Mvh Imagine
Finnes der en -ikke liker- knapp for de som er diamentralt uenig?
(Da sikter jeg mest til at man ikke måler alt riktig. Informasjonen som utgjør opplevelsen finnes i kildemateriellet).Sist redigert:
Dette genererer bedre økonomi til forumet?
Poenget med denne prisen er 'statement' som markedsleder.Odin2 jumpere. 34 cm lange! Pris for ett sett(4 stk.) $6.999,99. (5 nines må vite)
I lengste laget til jumpere å være, spør du meg.
Pris på ett par 2,5 meter med Odin2 ht-kabel: $42000,00 (?)
Vis vedlegget 319883
Hvis ikke den hadde vært 'dyrest' hadde den nok ikke blitt solgt.
Den er priset iht. det smale markedets forventning.
Prissettingen skaper altså respekt, heller enn tyn i dette segmentet.
Ja, men du bør måle på høyttalerterminalene elektrisk. Måler du akustisk i ett vanlig rom blir måletolleransene for store. Forutsatt at du ikke sammenligner kabler som har veldig store avvik. Målesystemet må også ha en referanse så du ikke måler tidsvarians i målesystemet. Dette gjøres enklest vet å bruke utsignalet ditt som referanse via en loopback til kanal 2 på lydkortet.
Jeg har et alternativt forslag til ABX tilhengerene.
Hva med å snu problemstillingen helt rundt og teste et forhold som man er helt sikker på utgjør en distinkt forskjell under en normal lytteseanse, eksempelvis vibrasjonsdempeproblematikken som Asbjørn var inne på (evt. et enda mindre kontroversielt eksempel som flesteparten kan enes om).
Jeg tør banne på at forhold man mener man hører med letthet med senkede skuldre blir langt vanskeligere å høre i uvante omgivelser når man sitter på nåler og nilytter etter forskjellene.
Ok skal ta en titt på dette for hørbare forskjeller på kabler er det, brydde meg ikke om dette for si 5-6 år tilbake men etterhvert begynte ting og sje, og jeg begynte og prøve forskjellige høyttaler kabler og det gjorde meg svært nyskjerrig på dette området. Det trenger ikke og koste skjorta for at det skal låte bra, men med riktig kombinasjon i anlegget så kan det bli riktig så bra
Mvh Imagine
Men høre forskjell kan du?
Du vil ikke kunne måle forskjeller mellom kabler med akustikkmålinger.
Kabelhjørnet bør fortsette, ikke forbys. Mye lære her, også om hvordan vi som mennesker er skrudd sammen. Årsaken til mye av temperaturen her er nok konkurranse. Viktig å vise at man har kompetanse at man har kommet langt/lengre i utviklingen fra HIFI Newbie til HIFI Guru enn motdebattantene.
Summen man bruker på et produkt er omvendt proposjonal med viljen og evnen til å ha en sunn tilnærming til produktets ytelse. Derfor er pris relevant å diskutere. Når fabrikanter selger digitalkabler til 100K ispedd malende beskrivelser av produktets fortreffelighet er det utnyttelse av godtroende mennesker. Nesten på samme måte som omreisende håndtverkere som forteller gamle damer at de må bytte sitt nye hustak og at de gjør jobben for 200 000.
Jeg hører stor forskjell på å bytte ut Opamp i en DAC. Jeg hører forskjell på Høyttalerkabler. Endog hører jeg forskjell på SPDIF eller AES inngang på DAC'en min. Jeg hadde håpet SPDIF og AES var likt, men dessverre!
Kunsten er ikke å høre forskjell, men å avgjøre hva som er riktig. Det er ikke lett, selv ved store forskjeller, som mellom Opamps. Prisen for produktet gir, gitt bransjens innretning, svak indikasjon på kvalitet. Dyre produkter kan tvertimot være endret slik at de ikke holder en teknisk standard. Dette for å låte forskjellig, hvilket er svindel. Høyere jitter gir økt følelse av "detaljer". Noen "liker" det, men det er faktisk feil.
Teknologiske forklaringer kan være til stor nytte. Det samme kan det å vite hvordan et akustisk orkester faktisk høres ut være.
Jeg har vanskelig for å fatte at noen blir provosert av de som bidrar her med teknisk kompetanse. Det er svært nyttig og bidrar til å finne veien. Hvorfor i all verden skal jeg bli provosert av at Asbjørn ikke hører forskjell på SPDIF og AES hos seg?
FinalSist redigert:
Det interessante er at dette fenomenet først og fremst ser ut til å ramme kabler. Mye annet i anlegget gir påvisbare forskjeller i ABX-tester med eksakt samme testprosedyre:
Høyttalere: ABX Double Blind Test Results: Speakers
Forsterkere: ABX Double Blind Test Results: Power Amps
DAC'er: ABX Double Blind Tests: CD Players & DA Converters
Pickuper: ABX Double Blind Test Results: Phono Cartridges
...og (trommevirvel) .. kabler: ABX Double Blind Tests: Interconnects and Wires
Noen av oss er vel slik sammenskrudd at vi sitter litt anspent og nilytter etter forskjeller like etter et dyrt innkjøp også. Det må jo være noe, så dyr som den dingsen var! Så senker skuldrene seg i løpet av et par uker og da sier vi at dingsen er "innbrent", for nå låter det som det skal gjøre igjen.Sist redigert:
Ja, jeg har også forsøkt å måle kabelforskjeller. Utslagene er så små, typisk rundt +/- 0,1-0,2 dB i visse frekvensbånd, at det blir håpløst å måle dem med noen normal utrustning. For det første er dette så små utslag at de er tynnere enn kurvene i målegrafene. De skal jo også skal ha plass til å vise utslag på +/- 12-15 dB pga rommet og høyttalerne. For det andre vil den tilfeldige variasjonen fra måling til måling gjerne være større enn den effekten du prøver å måle. Kanskje det ville fungert å ta gjennomsnittsmålinger over ganske lang tid for å få ned måleusikkerheten og så sammenlignet to slike målinger, men selv det ville druknet i effekten av en grads temperaturendring i rommet i løpet av målingene.
Men høre forskjell kan du?
Du vil ikke kunne måle forskjeller mellom kabler med akustikkmålinger.
Mye fornuftig her, men kan man bytte ut setningen over til:
'Kunsten er ikke å høre forskjell, men å avgjøre hva som er riktig for meg ?
Eller vil ikke dette være riktig sett i et high fidelity ståsted?
Mange har nok et klangideal som fraviker fra det helt nøytrale.
De kan også ha en dipp i hørselen, feks rundt 6kHz.
Ja jeg hører forskjeller på høyttaler kabler på mitt oppsett , til og med dama klarte og høre forskjell , på noen chord kabler jeg testet ut. Hører du ikke forskjell på kabler du da ?
Men høre forskjell kan du?
Du vil ikke kunne måle forskjeller mellom kabler med akustikkmålinger.
Der er ikke forskel på noget kan i da ikke snart fatte det Matrix HiFi --> Blind testing high end full equipments
Ja jeg har ikke prøvd og måle høyttalere kabler før , men vist det ikke går med rew. Det må da finnes en måte og få det skikkelig fram på med måling etc etc.
Ja, jeg har også forsøkt å måle kabelforskjeller. Utslagene er så små, typisk rundt +/- 0,1-0,2 dB i visse frekvensbånd, at det blir håpløst å måle dem med noen normal utrustning. For det første er dette så små utslag at de er tynnere enn kurvene i målegrafene. De skal jo også skal ha plass til å vise utslag på +/- 12-15 dB pga rommet og høyttalerne. For det andre vil den tilfeldige variasjonen fra måling til måling gjerne være større enn den effekten du prøver å måle. Kanskje det ville fungert å ta gjennomsnittsmålinger over ganske lang tid for å få ned måleusikkerheten og så sammenlignet to slike målinger, men selv det ville druknet i effekten av en grads temperaturendring i rommet i løpet av målingene.
Men høre forskjell kan du?
Du vil ikke kunne måle forskjeller mellom kabler med akustikkmålinger.
Mvh Imagine
Hei Distinctive. Jeg tror ikke så mye på; riktig for meg tankegangen. I det minste hvis vi snakker om HIFI som jo er høy troskap ift et utgangspunkt.
La oss si at vi hører ting forskjellig, at hørselen varierer. To personer med forskjellig hørsel går begge på akustisk konsert. A hører da: AbDDCEeSgG. B hører: AbDdCEesgG.
Begge, både A og B går deretter inn et rom der dette gjenskapes perfekt av det ultimate HIFI anlegg (Utopi, men det spiller ingen rollen for logikken i dette tankeeksperimentet).
Både A og B ville da hørt nøyaktig det samme som de hørte opprinnelig på konserten, men likevel innbyrdes forskjellig.
A hører fortsatt: AbDDCEeSgG. B hører fortsatt: AbDdCEesgG.
Begge to ville da vært 100% fornøyd med gjengivelsen. Det siste selvfølgelig forutsatt at de begge vil ha lyden av det akustiske orkesteret gjengitt uendret.
HIFI er således ikke en smakssak. Hvilke avvik fra det optimale vi foretrekker hvis vi må velge mellom "onder", ja det er en smakssak.
Final
Den enkle måten er å måle impedansen til kabelen.
Jeg er subjektivist i den forstand at jeg setter mine egne lytteopplevelser foran målinger. Men føler jeg skepsis til, og angst for, forventningsbias og blindtesting? Næh. Det jeg føler for slikt, er likegyldighet. Det betyr overhodet ingenting for meg. Som lars_erik har gjentatt mange ganger, det er mine ører, samt det som eventuelt finnes mellom dem, som avgjør hva jeg opplever som god lyd. Hva målinger viser, gir jeg forsåvidt katten i. Kall det gjerne placebo.
Samtidig forstår jeg jo at det finnes andre tilnærminger til denne hobbyen. Noen, og jeg nevner i fleng meg, setter musikkopplevelsen først, og er mer opptatt av å ha et anlegg som for dem gir best lytteopplevelse. Andre igjen er mer interessert i den tekniske siden, og jeg nevner i fleng målinger, og ære være dem for det.
Men det jeg ikke forstår, er at det skal være så fordømrade vanskelig for disse to leirene å leve sammen i fredelig sameksistens, ha respekt for hverandres meninger, og vise litt toleranse.
I min tid som modelljernbaneentusiast erfarte jeg at noen lidelsesfeller var mest interessert i å bygge, mens andre igjen var fornøyde med å kjøre tog. I denne tiden frekventerte jeg ymse modelljernbaneentusiastfora, og jeg så aldri noe som var i nærheten av den krangelen som nærmest naturgitt oppstår i kabeltrådene på dette forumet.
Men respekt og toleranse har jo lenge vært prediket i kabelhjørnet uten at stort har skjedd, så det er vel fåfengt å forvente noen endring.
Riktig!
- Ble medlem
- 07.11.2012
- Innlegg
- 272
- Antall liker
- 287
Jeg tror ikke du helt forsto innlegget mitt. Jeg stiller et spørsmålstegn ved subjektivistene skepsis til blindtester/forventningsbias og prøver å gi en mulig forklaring på dette. Ikke å definere sannheter eller hva denne hobbyen handler om.
Hvis det er dette hobbyen handler om eller redselen for det så kan en like gjerne slutte.
Hvor mye erfaring har du selv med blindtesting og hvordan brukte du dette når du endte opp med det du selv eier i dag ? Belær oss gjerne...
Din sannhet er riktig for deg. Men det ser ikke ut til at du skjønner at ikke alle er som deg kanskje ?
Hi-fi subjektivisters tilnærming til valg av komponenter er jo svært annerledes enn vanlig forbrukeradferd. Metoder for å eliminere feilkilder (forventningsbias) er uønsket og debatt om tema ønskes til og med kneblet og sensurert.
Jeg bare spør hvordan du har kommet frem til dine komponenter ved hjelp av blindtesting og abx. Simpelthen fordi jeg vil forstå og lære. Derav vil jeg ha dine konkrete eksempler på hva du gjorde.
Jeg tror ikke du helt forsto innlegget mitt. Jeg stiller et spørsmålstegn ved subjektivistene skepsis til blindtester/forventningsbias og prøver å gi en mulig forklaring på dette. Ikke å definere sannheter eller hva denne hobbyen handler om.
Hvis det er dette hobbyen handler om eller redselen for det så kan en like gjerne slutte.
Hvor mye erfaring har du selv med blindtesting og hvordan brukte du dette når du endte opp med det du selv eier i dag ? Belær oss gjerne...
Din sannhet er riktig for deg. Men det ser ikke ut til at du skjønner at ikke alle er som deg kanskje ?
Hi-fi subjektivisters tilnærming til valg av komponenter er jo svært annerledes enn vanlig forbrukeradferd. Metoder for å eliminere feilkilder (forventningsbias) er uønsket og debatt om tema ønskes til og med kneblet og sensurert.
Og på hvilken måte skiller det seg ifra annen forbrukeradferd når det gjelder å kjøpe dyre ting ? Prada vesker, sko, interiør artikler av elevert klasse sov, osv. Enlighten us .
Mhp. blindtest tror jeg også trening er et stikkord.
Jeg tror feks at Herr. Lindberg (2L) lettere hadde hørt et avvik fra høy troverdighet enn mannen i gata.
Hva er så høy troverdighet? Noen mener konsertopptak vs. bivåning av en konsert, men dette avhenger jo av din plassering i lokalet, bla. Høy troverdighet må vel være iht. slik produsenten mastrer lyden (også for studioopptak) og her ligger det vel mange hunder begravet mhp. klangideal, ol. Å sette trommisen i et eget bur for å unngå at strengene under skarptromma rasler med i akustisk resonans - er det dette som er høy troverdighet i en live innspilling i et studio?
- Ble medlem
- 07.11.2012
- Innlegg
- 272
- Antall liker
- 287
OK, det er alltid gøy å lære bort noe, selv til erfarne hifi-folk: Tommelfingerregelen min er sånn: Hvis det er usannsynlig at det er forskjeller, ref kjent viten, andres erfaringer eller usannsynlige påstånder fra produsent; gjør blindtest. Hvis forskjellene er hørbare i en blindtest så er de reelle. Enkelt og greit.
Jeg bare spør hvordan du har kommet frem til dine komponenter ved hjelp av blindtesting og abx. Simpelthen fordi jeg vil forstå og lære. Derav vil jeg ha dine konkrete eksempler på hva du gjorde.
Jeg tror ikke du helt forsto innlegget mitt. Jeg stiller et spørsmålstegn ved subjektivistene skepsis til blindtester/forventningsbias og prøver å gi en mulig forklaring på dette. Ikke å definere sannheter eller hva denne hobbyen handler om.
Hvis det er dette hobbyen handler om eller redselen for det så kan en like gjerne slutte.
Hvor mye erfaring har du selv med blindtesting og hvordan brukte du dette når du endte opp med det du selv eier i dag ? Belær oss gjerne...
Din sannhet er riktig for deg. Men det ser ikke ut til at du skjønner at ikke alle er som deg kanskje ?
Hi-fi subjektivisters tilnærming til valg av komponenter er jo svært annerledes enn vanlig forbrukeradferd. Metoder for å eliminere feilkilder (forventningsbias) er uønsket og debatt om tema ønskes til og med kneblet og sensurert.
Og på hvilken måte skiller det seg ifra annen forbrukeradferd når det gjelder å kjøpe dyre ting ? Prada vesker, sko, interiør artikler av elevert klasse sov, osv. Enlighten us .
Eksemplet med Prada vesker og annet luksus stæsj er meningsløst fordi disse ikke påstår å ha en annen effekt enn å være flashy statussymboler.
Noe lettvindt håndtering, synes nok jeg.
Det blir som å si at skal det bli slutt på krigen mellom Hamas og Israel, må de bare slutte å sloss.
Men tanken er forbilledlig
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Ja, jeg hører forskjell på mange kabler. Også ved blindtesting.
Men høre forskjell kan du?
Du vil ikke kunne måle forskjeller mellom kabler med akustikkmålinger.
Takk for kommer med forslag. Hvordan har du så konkret gjort dette? Hva har du basert egne innkjøp på?
Påstår ikke dyre merker at de er"bedre" på kvalitet enn mange billigere? Så der tar du feil vil jeg si.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Jeg hører forskjell ved blindtest. For meg er jo dette godt nok i massevis, men for debatten bare flytter problemet seg til hvorfor det er forskjell. At jeg mener jeg hører en kvalitativ forskjell på kabler som gjør anlegget mer musikalsk er ikke relevant for andre enn meg selv. Derfor er det heller ikke blindtestresultater man er ute etter i disse diskusjonene.
Da står man igjen med at noen synes kabel A lyder bedre enn B og en slik kvalitetsbedømming av en kabel vil man aldri kunne bevise.
AtleT;
Hører du forskjell i blindtest også hvis utstyret er ukjent (altså ikke i ditt eget anlegg, som du kjenner godt)?
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Med et statistisk gyldig resultat over en kveld? Ikke en sjans.
Samme som Atle T skriver her nå klarer jeg og på mitt oppsett, men skulle jeg ha gjort det på andre oppsett så har jeg måtte fått tid på meg. Men når man hører forskjell på kabler så begynner virkelig ting og sje med oppsettet på en positiv måte. Husk det var ikke lenge siden jeg var skeptisk til dette, helt til den dagen jeg hørte forskjell.
Mvh Imagine
Bare som en fotnote: Jeg fulgte tråden om AtleT's blindtesting med interesse, og har ingen problemer med å akseptere at han har demonstrert at han kan høre forskjell på visse kabler i sitt eget anlegg. Det var vel i utgangspunktet ganske sannsynlig at hørbare forskjeller kunne eksistere, gitt den kombinasjonen av komponenter, kabler og musikerører, så selv om det sikkert er mulig å pirke i metodikken var dette godt nok i lange baner for å overbevise meg - om akkurat det skulle være noe poeng, da.
Ja, jeg hører forskjell på mange kabler. Også ved blindtesting.
Men høre forskjell kan du?
Du vil ikke kunne måle forskjeller mellom kabler med akustikkmålinger.
Årsakene har vi også diskutert før, men min hypotese er fortsatt at det er noe med kombinasjonen av bredbåndet utstyr og kabler med filterbokser som gjør "noe" med intermodulasjonsforvrengningen. Resten av den diskusjonen er enda mer off-topic i denne tråden enn mye av det andre.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Det setter jeg pris på Asbjørn.
Bare som en fotnote: Jeg fulgte tråden om AtleT's blindtesting med interesse, og har ingen problemer med å akseptere at han har demonstrert at han kan høre forskjell på visse kabler i sitt eget anlegg. Det var vel i utgangspunktet ganske sannsynlig at hørbare forskjeller kunne eksistere, gitt den kombinasjonen av komponenter, kabler og musikerører, så selv om det sikkert er mulig å pirke i metodikken var dette godt nok i lange baner for å overbevise meg - om akkurat det skulle være noe poeng, da.
Årsakene har vi også diskutert før, men min hypotese er fortsatt at det er noe med kombinasjonen av bredbåndet utstyr og kabler med filterbokser som gjør "noe" med intermodulasjonsforvrengningen. Resten av den diskusjonen er enda mer off-topic i denne tråden enn mye av det andre.
Siden den testen har jeg forsøkt å "feilsøke" testen på bakgrunn av konstruktiv kritikk for å sjekke disse. Har blant annet gjort samme test med rca bluejeans cable mot canare kabel samt ulike XLR med samme resultat. Jeg forventer at alt har sin logiske og tekniske forklaring, men vil bare åpne opp for at ulike kabler kan gi en siste finpuss på oppsettet.Ccruiser
Gjest
Uansett, vi kan bare la tråden ligge i påvente av Imagines målinger og fasit, hvorfor har ingen tenkt på at det bare er å måle "og finne ut av dette" før? Jeg tar hvertfall selvkritikkLLarkus
Gjest
Nordost sine jumpere er "mekanisk avstemt" både på lengde og avstand mellom ledere
Etter min oppfatning er det best at jumperene er kortest mulig. Det gir minst mulig uønsket endring av signalet, uansett om ledningen heter Nordost eller Clas Ohlsson.Sist redigert:
Ja jeg skal prøve på dette, men gi meg litt tid da gutter, jeg har nylig begynt med rew programmet sammen med umik-1 som sagt og jeg må få sette meg skikkelig inn i det og ikke minst forstå alt til punkt og prikke. Har lagt ut målinger av hvordan frontene er i stuen, og her var det forbedring potensiale. Derfor har jeg litt og gjøre framover. Men vist jeg klarer og komme fra med en målbar visning av kabler så skal jeg legge det ut her. Men uansett er ørene som er den viktigste av alt innen hifien.Uansett, vi kan bare la tråden ligge i påvente av Imagines målinger og fasit, hvorfor har ingen tenkt på at det bare er å måle "og finne ut av dette" før? Jeg tar hvertfall selvkritikk
Mvh Imagine -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…