Du hører tydelig forskel du hører tydelig forskel duu høøørerrr tyydelig foooskel zzzzzz......
Ps min nye strategi her i forummet da sund fornuft ikke ser ud til at gøre nogen forskel.
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Ps min nye strategi her i forummet da sund fornuft ikke ser ud til at gøre nogen forskel.
Så med lengre lengder av jumpere vil signalene endre seg? Hva skyldes det? Og hvordan har du målt forskjellige jumpere i ulike lengder? Abx? Er det stor forskjell mellom 15, 20 eller 36 cm med jumper?LLarkus
Gjest
Jepp jeg mener å høre forskjell på korte og lange jumpere. Det kan godt være innbilning, men det er underordnet. Alle ledninger forandrer signalet i større eller mindre grad. Jo kortere ledning, jo mindre forandring (eller innbilning).
Med den lengden Nordost opererer med på sin nye generasjon av jumpere, så er det forresten slettes ikke utenkelig at en "diagonalkoblet" biwiring av ht-kablene kan gi hørbar forandring.
Vil hevde at en kvinne helt sikkert vil kunne oppfatte forskjellen (både mellom ørene og stortærne) på de forskjellige lengdene som det henvises til.
For jumpere sin del så vil jeg anbefale at man åpner forsterkere, forforsterkere, DAC', RIAA'r, høyttalerne og alt annet som måtte befinne seg mellom kilden og høyttalerspolene og ser på hva man finner av kabling. I samme inspeksjon kan man gjerne inkludere alle komponentene (inkludert støykilder som rør osv). Deretter kan man vurdere eventuelle akustiske tiltak i rommet og hva det har å si på lyden og så helt til slutt prøve med forskjellig lengde på jumperne. Uten tvil må man ha et par Nordost Odin for at lyden skal bli tilfredsstillende mht holografi, tredimensjonalitet, dybde, åpenhet, detaljer, spissing, omfavnende osv osv (jeg er ikke godt nok kjent med alle "buzzwords" innen ekstremHiFi til å komme på flere). Kanskje det er godt nok med et par Logitech PC-høyttalere bare man har de riktige jumperne??
Sitter her med en god Tawney og lyden fra mine aktive PC-høyttalere blir bedre og bedre for hver eneste sup
Tar med et par ord om kabler fra en lydguru verd å lytte til:
http://www.theaudiocritic.com/audio-legacy-2/
Cables—that’s one subject I can’t discuss calmly. Even after all these years, I still fly into a rage when I read “$900 per foot” or “$5200 the pair.” That’s an obscenity, a despicable extortion exploiting the inability of moneyed audiophiles to deal with the laws of physics. The transmission of electrical signals through a wire is governed by resistance, inductance, and capacitance (R, L, and C). That’s all, folks! (At least that’s all at audio frequencies. At radio frequencies the geometry of the cable begins to have certain effects.) An audio signal has no idea whether it is passing through expensive or inexpensive RLC. It retains its purity or impurity regardless. There may be some expensive cables that sound “different” because they have crazy RLC characteristics that cause significant changes in frequency response. That’s what you hear, not the $900 per foot. And what about the wiring inside your loudspeakers, inside your amplifiers, inside your other components? What you don’t see doesn’t count, doesn’t have to be upgraded for megabucks? What about the miles of AC wiring from the power station to your house and inside your walls? Only the six-foot length of the thousand-dollar power cord counts? The lack of common sense in the high-end audio market drives me to despair.Sist redigert:
Takk for oppklaring ifht hva du tror er rett.
Tuller du?
Sarkasme; en utbredt retorisk vri i disse fabelaktige trådene.
I så fall misplassert (imo) sarkasme. Det er lett å måle forskjell, og det blir gjort hele tiden.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Som en digresjon tenkte jeg at jeg kunne følge opp denne med å fortelle om hvordan blant annet Berlin Philharmonicer sin ansettelsesprosedyre foregår i håp om at det kan være interessant for flere og sette artikkelen i perspektiv.
Hvis det er dette hobbyen handler om eller redselen for det så kan en like gjerne slutte.
Hvor mye erfaring har du selv med blindtesting og hvordan brukte du dette når du endte opp med det du selv eier i dag ? Belær oss gjerne...
Din sannhet er riktig for deg. Men det ser ikke ut til at du skjønner at ikke alle er som deg kanskje ?
Her er et godt eksempel på hva fjerning av mulige bias/holdninger og virkelig blindtesting kan føre til (les hele artikkelen - til og med det å ta av seg skoene måtte til).
How blind auditions help orchestras to eliminate gender bias | Women in Leadership | The Guardian
Noen som kjenner seg igjen?
Berlin Philharmonicer er toppen av næringskjeden i min verden og blir av de fleste regnet som et av verdens beste symfoniorkestre som kan sammenlignes med fotballklubber som Real Madrid, Barcelona eller Man utd. De er kun opptatt av å ansette best mulige musikere.
En studiekamerat av meg har fast jobb i det orkesteret og han fortalte meg om veien til jobben over en bedre middag.
Jobben hadde vært ledig i en fire, fem år og orkesteret hadde vært på kontinuerlig jakt etter en musiker som var god nok til å besette plassen. Han søkte om å få lov til å komme på prøvespill og ble invitert til å komme. Tror de plukker ut ca 30 for hvert prøvespill. Han vant prøvespillet etter 3 runder, men ble funnet for lett så fikk ikke jobben.
Han fortsatte å søke på de prøvespillene de avholdt og etter 1.5 år fikk han komme tilbake på audition. Han vant denne auditionen også, og fikk muligheten til å prøve seg i orkesteret på et konsertprosjekt 6 måneder etter. Så gikk det litt tid så fikk han tilbud om et prosjekt til og et til og et til og et til. Så fikk han 6 måneders prøvetid og nye 6 måneder etter det før han ble fast ansatt med 6 måneders prøvetid. Tror det foregår slik at alle musikere i orkesteret måtte stille seg bak ansettelsen.
Den testen lider som tidligere nevnt av metodefeil - en logisk kortslutning (i alle fall i den engelske oversettelsen). Det er ikke sammenheng mellom problemstillingen i testen (A eller B låter best) og konklusjonen som forsøker på å konkludere om at det ikke er forskjell. Ut i fra testen kan vi ikke si noe om lytterne hørte forskjell på A og B. De ble ikke spurt om det. For alt vi vet så hørte de helt fint forskjell på A og B hele tiden.
Det er heller ikke gitt at en lytter alltid vil foretrekke lyden av A vs B. I enkelte situasjoner foretrekkes A og andre situasjoner foretrekkes B. Det kan bl.a. være helt avhengig av den konkrete musikkproduksjonen som det lyttes til - lytter jeg til metall så vil jeg gjerne ha det rått og upolert, lytter jeg til romantiske balader vil jeg kanskje ha mer silke og fløyel i lydbildet. Det kan også avhenge av forløpet i lyttetesten og andre ting, etter en time med piggtråd og knust glass kan det være deilig med rundere kanter.
mvh
KJCcruiser
Gjest
På materiallyd?
Jeg ved naturligvis godt at der er visse regler som skal overholdes. De vigtigste er:
Som en digresjon tenkte jeg at jeg kunne følge opp denne med å fortelle om hvordan blant annet Berlin Philharmonicer sin ansettelsesprosedyre foregår i håp om at det kan være interessant for flere og sette artikkelen i perspektiv.
Hvis det er dette hobbyen handler om eller redselen for det så kan en like gjerne slutte.
Hvor mye erfaring har du selv med blindtesting og hvordan brukte du dette når du endte opp med det du selv eier i dag ? Belær oss gjerne...
Din sannhet er riktig for deg. Men det ser ikke ut til at du skjønner at ikke alle er som deg kanskje ?
Her er et godt eksempel på hva fjerning av mulige bias/holdninger og virkelig blindtesting kan føre til (les hele artikkelen - til og med det å ta av seg skoene måtte til).
How blind auditions help orchestras to eliminate gender bias | Women in Leadership | The Guardian
Noen som kjenner seg igjen?
Berlin Philharmonicer er toppen av næringskjeden i min verden og blir av de fleste regnet som et av verdens beste symfoniorkestre som kan sammenlignes med fotballklubber som Real Madrid, Barcelona eller Man utd. De er kun opptatt av å ansette best mulige musikere.
En studiekamerat av meg har fast jobb i det orkesteret og han fortalte meg om veien til jobben over en bedre middag.
Jobben hadde vært ledig i en fire, fem år og orkesteret hadde vært på kontinuerlig jakt etter en musiker som var god nok til å besette plassen. Han søkte om å få lov til å komme på prøvespill og ble invitert til å komme. Tror de plukker ut ca 30 for hvert prøvespill. Han vant prøvespillet etter 3 runder, men ble funnet for lett så fikk ikke jobben.
Han fortsatte å søke på de prøvespillene de avholdt og etter 1.5 år fikk han komme tilbake på audition. Han vant denne auditionen også, og fikk muligheten til å prøve seg i orkesteret på et konsertprosjekt 6 måneder etter. Så gikk det litt tid så fikk han tilbud om et prosjekt til og et til og et til og et til. Så fikk han 6 måneders prøvetid og nye 6 måneder etter det før han ble fast ansatt med 6 måneders prøvetid. Tror det foregår slik at alle musikere i orkesteret måtte stille seg bak ansettelsen.
Kan deltagerne hører forskel på kabler i en blindtest så er der metode fejl, kan folk ikke hører forskel på kabler så er testen i orden.
Kan deltagerne ikke hører forskel på hele apparater så er der metode fejl, kan deltagerne hører forskel på hele apparater så er testen i orden.Sist redigert:
Ikke spesifikt for audio, men det er lett målbare forskjeller på ulike materialer/legeringer. Om du ser på ulike coaxkabler for bruk innenfor UHF og mikrobølgetransmisjon så vil du se at det er ulike materialer/materialkombinasjoner som brukes for ulike frekvenser. Audiosignaler skiller seg forsåvidt ikke ut fra UHF/mikrobølge, de ligger bare veldig mye lavere i frekvens, og er dermed lettere å få frem uskadet.
Hvordan må jeg gå fram for og gjøre dette da , send meg en pm på hvordan jeg skal gjøre det , så skal jeg legge fram bevis her en gang for alle at det er hørbar forskjell på kabler vist jeg klarer det da med måling.
Mvh Imagine
Denne type måling er jeg 99% sikker på at du ikke har utstyr til. Jeg brukte en nettverksanalysator.
Gjør som jeg foreslo tidligere. Vanlig måling på høyttalerterminalene.Noen hundre tusen. Avhengig av hvilke krav som stilles til kvalitet og båndbredde. Kan sikkert få en brukt til 50kkr kanskje.
Vi venter på en til to millioner nå, men den er noe spesiell.
Ok noen hundre tusener da bruker jeg heller di pengene på lytterommet mitt
Mvh ImagineDet er uansett bortkastet tid da dette er allmennkunnskap for de som driver med instrumentering av HF utstyr.
Noen etterlyste innlegg med bare faktakunnskap og uten "stikk" til de som mener å høre forskjeller. Det er nok litt bortenfor hva som kan forventes på et diskusjonsforum, men jeg kan anbefale denne læreboken: High Speed Signal Propagation: Advanced Black Magic: Howard Johnson: 9780130844088: Amazon.com: Books
Der er alt man trenger å vite om signaloverføring med ulike datarater og båndbredder i kabler og printbaner. Alt vi holder på med innen analog audio med kabler kortere enn noen hundre meter befinner seg i dette kapitlet: Lumped-Element Region | Performance Regions | InformIT
Tre visdomsord fra det kapitlet:
- Any transmission line can be shortened to the point where it acts as a perfect connection.
- If the source can’t drive the load in the first place, then hooking the source and load together with a transmission line isn’t likely to make things better.
- Conditions necessary such that a short, lumped-element transmission line not affect signal quality are given by [3.39] through [3.41].
De tre formlene [3.39], [3.40] og [3.41] kan man lese selv i linken over, dessuten noen avledede og kanskje mer forståelige betingelser, men vi kan si det sånn at de stort sett er oppfylt på baksiden av et stereoanlegg. I linken er det også noen eksempler på ting som går horribelt galt, selv med en kort kabelstump mellom kilde og last. Det kommer i stor grad an på hva som er koblet til i hver ende.
Er der noget vi kan blive enige om, så er det at intet peger på at der skulle være lydforskelle af afgørende betydning hvis man ser rent elektrisk på situationen.
Forbinde man en meget lille kondensator hen over en stor overførings-kondensator, så kan det have en lydmæssig effekt som kan overraske, og ikke passer logisk med de elektriske ændringer.
Der vil også være mulighed for uendelig mange lydsignaturer afhængig af hvad kondensatoren er lavet af, og hvad den forbindes parallelt med.
Kablet er den samme situation ,en lille fejlkondensator hen over belastningen og udgangen , bestående af kablets isoleringsmaterialet og lederne er plader i kondensatoren, og igen er der næsten uendelig mange kombinationer, og dermed lydsignaturer.
En lille kondensator hvis kvalitet er bestemt af hvad kablet er lavet af , og som konstant op og aflades.
Erfaringen er også at kondensatorer typisk er meget følsomme overfor dæmpning, og dette er også en faktor som har overaskende stor betydning for kabler.
Jeg har set en kæmpe forstærker bliver tilsluttet , de parallel løst hængene 230V AC tilslutnings ledninger rykkede sig flere centimeter, Der er kræfter/elektriske felter som trækker og skubber, tiltrækker/frastøder konstant, og også påvirker strømfordelingen i lederen , bl.a. ved proximity effekt , plus der er vibrationer skabt af selve musikken, disse forhold vil også være tilstede i højtaler,signal, og netkabler, og dette vil sikkert bl.a. også skabe ganske små ændringer i "fejl kondensatorerne" i kablerne.
Kapacitive transducere udnyttes i mange sammenhænge, bl.a. til mikrofoner.
Der er også masser af materiale overgange af den ene og den anden slags, hvad sker der der.
Der sker faktisk en hel del, det opdager man hvis man forsimple alle disse overgange til lodning eller grimp. Det vil i praksis sige at man undgår alle stik og bøsninger.
Derudover er det det fænomen at hvis der pålægges et tyndt sølv eller guldlag på en leder så giver dette også en lydmæssig virkning som er overaskende stor udfra hvad man ville forvente fra et elektrisk synspunkt.
De to metaller vil giver en direkte modsat rettet lydsignatur som er meget tydelig (I en højfrekvens situation vil funktionen iøvrigt også blive modsat), en lydeffekt som er så tydelig at den kan bruges til fin-tuning af et hi-fi anlæg.
Der kan laves alle mulige blandinger af guld,sølv og kobber, og kombinationer legeringer , eller man kan bruge metallerne hver for sig , og det burde være overflødigt at sige at renheden af de enkelte metaller også gør en forskel, og at geometrien for selve lederen rund , fladvalset , tynd eller tyk osv også giver hørbare forskelle.
Og alle de mulige sammensætninger af metaller geometri og renhed vil have sin egen lydsignatur, et fænomen som har tæt forbindelse til geometrien af lederen er skineffekt.
Og det er jo ikke fordi det som nævnes ikke er målbart, det er det uden problemer på komponent niveau, og flere af tingene har afgørende betydning i højfrekvens teknik, og uden problemer målbart, og har helt afgørende betydning for performers.Sist redigert:Ccruiser
Gjest
Nettopp
Se signaturtråden. Noen stikkord: Lave utgangsimpedanser, høye inngangsimpedanser, balansert signaloverføring, flat impedanskurve i høyttalerne, MC pickup. De Excel-elementene mine "avslører" forvrengning og andre unoter i opptak eller elektronikk så det suser etter, så "manglende oppløsning" er ikke en faktor.
Ikke hopp i skyttergrava nå. Jeg klarer ikke å ikke høre forskjell på mine oppsett. Derfor lurer jeg oppriktig på hvilke oppsett dere har som er kabel-imune.Er det et spørsmål som antyder "Dere har ikke bra nok utstyr til å høre forskjell" eller "Dere har så bra sammensatt utstyr at kabler ikke har noen feil å avsløre"?
Og det er ikke urelevant mhp. kvaliteten på utstyret heller.
Funbunny
Neida, jeg bare lurte på hvilken skyttergrav du ville vi skulle hoppe i
Ikke hopp i skyttergrava nå. Jeg klarer ikke å ikke høre forskjell på mine oppsett. Derfor lurer jeg oppriktig på hvilke oppsett dere har som er kabel-imune.Er det et spørsmål som antyder "Dere har ikke bra nok utstyr til å høre forskjell" eller "Dere har så bra sammensatt utstyr at kabler ikke har noen feil å avsløre"?
Og det er ikke urelevant mhp. kvaliteten på utstyret heller.
Saken er altså at det godt kan finnes situasjoner (slik jeg har forstått Asbjørn har utdypet) der feiltilpasset utstyr (hver for seg av utmerket kvalitet) kan gi seg utslag som gjøres tydeligere av enkelte kabelvalg. Dessuten opplevde jeg en hårfin bedring da jeg byttet ut 25 år gamle ledninger med noe nyere og tjukkere, men ser ikke bort fra at psykoakustikken kan ha spilt inn. Uansett har billigere komponentskifter gitt større utslag.
Mitt utstyr er nevnt i profilen min. Ikke ekstremt flott eller kostbart i forhold til annet på HFS, men helt OK.Man skal da kun være glad for at man ingen forskel kan høre , og at man kun behøver at handle hos Clas Ohlson.
At høre forskelle kan give mange frustrationer , problemer, og af og til en letterer hjerne-nedsmeltning hvis man tænker for meget over det, det kan også være dyrt, hvis man ikke selv er i stand til at lave tingene, men det er jo også en del hobbyen, som når snøren gå i uorden/kludre når man ude at fiske.Sist redigert:
så får jeg sende en vennlig tanke til de som hjalp meg med å sette gode komponenter sammen på en god måte
- Ble medlem
- 07.11.2012
- Innlegg
- 272
- Antall liker
- 287
Mye penger å spare ved blindtesting, i dette tilfelle 1998 dollar:
Anything Above $2 Buys More Features, Not Better Quality - What Does It Take To Turn The PC Into A Hi-Fi Audio Platform?
Ja man kan undre sig over at dem som ikke hører lydforskelle, ikke bare er glade og tilfredse med det, de både spare penge og slippe for en masse problemer , men neejj... man skal absolut skabe en masse ballade ved at prøve at overbevise dem som hører forskel, om at det gør de slet ikke.
så får jeg sende en vennlig tanke til de som hjalp meg med å sette gode komponenter sammen på en god måte
Os som hører forskelle har da i det mindste et fornuftig formål og en god grund til at diskuterer , vi kan diskuterer lydforskellene i mellem de enkelte kabler , og årsagen til de er der.
Hvad kan i diskuterer, ja man kan selvfølgelig diskuterer hvorfor der ikke er lydforskelle, men er det ikke temmelig uinteressant, da i jo allerede har fuldstændigt styr på dette, så er der næsten kun tilbage at have ondt i røven over priserne på kabler, plus at der evt. bruges for meget pseudovidenskab i kabel-reklamer, men det er da bestemt også noget som bliver diskuteret en del må man sige.
Så man kunne jo lave et kabelforum som vi kender det, og så et for dem som har ondt i røven over priserne på det frie marked og kabelreklamernes indhold.Sist redigert:
Vel, hvis noen faktisk kom opp med et forslag til hva årsakene til de opplevde forskjellene tror jeg mange skeptikere ville lytte. Foreløbig har jeg ikke sett noen sånne forslag, og jeg tror det er fordi man da må bevege seg inn på enten teknisk-vitenskapelige eller psykoakustiske forklaringsmodeller, og da er man over på skeptikernes banehalvdel (og nei, det holder ikke å vise til generelle ord og uttrykk som inneholder "nano", "kvante", "superstreng", "higgs" eller tilsvarende).
Ja man kan undre sig over at dem som ikke hører lydforskelle, ikke bare er glade og tilfredse med det, de både spare penge og slippe for en masse problemer , men neejj... man skal absolut skabe en masse ballade ved at prøve at overbevise dem som hører forskel, om at det gør de slet ikke.
så får jeg sende en vennlig tanke til de som hjalp meg med å sette gode komponenter sammen på en god måte
Os som hører forskelle har da i det mindste et fornuftig formål og en god grund til at diskuterer , vi kan diskuterer lydforskellene i mellem de enkelte kabler , og årsagen til de er der.
Hvad kan i diskuterer, ja man kan selvfølgelig diskuterer hvorfor der ikke er lydforskelle, men er det ikke temmelig uinteressant, da i jo allerede har fuldstændigt styr på dette, så er der næsten kun tilbage at have ondt i røven over priserne på kabler, plus at der evt. bruges for meget pseudovidenskab i kabel-reklamer, men det er da bestemt også noget som bliver diskuteret en del må man sige.
Så man kunne jo lave et kabelforum som vi kender det, og så et for dem som har ondt i røven over priserne på det frie marked og kabelreklamernes indhold.
Å se for seg et forum der man bare kan diskutere AT det er forskjeller høres strengt tatt litt kjedelig ut
^ Det er vel ikke den aktuelle problemstilling. Derimot er det om man kan få diskutere lytteerfaringer, uten å bli nedsablet. Jeg har mistet troen på det, da det er lovt flere ganger de siste årene. Uten at noe er skjedd. Da vil diskusjonene rundt dette fortsette å foregå på PM. Diskusjonsforumet sitt dèt, ja.
Jeg ser ikke problemet på samme måte. Ingen "sablet ned" AtleT's tråd med lyttetester, interessant og grundig som den var. Det ble startet en tråd om subjektive lytteinntrykk av kabler for noen måneder siden, og kritiske røster holdt seg unna tråden. Den selvdøde etter to-tre sider. De fleste nystartede tråder som spør etter subjektive lytteinntrykk lider samme skjebne. To-tre innlegg, ingen kritiske påhopp, og så tyst. Det er tydeligvis ikke så mye å si om den saken.
Hvis problemet er at noen gjør seg morsomme på disse trådenes bekostning i andre tråder eller et annet sted på forumet, så løser du ikke det med et inngjerdet subjektivistreservat.
Jeg kommenterer av prinsipp ikke i tråder som handler om subjektive lytteinntrykk og som holder seg til det temaet. Derimot kommer det ofte pseudo-tekniske årsaksforklaringer, enten det er kvantemagi eller disse ikke-eksisterende mikrodiodene, og da har noen nettopp sparket den ballen over til motsatt banehalvdel og får tåle at teorien blir diskutert. Styr unna halvfordøyd pseudoteknisk mumbo-jumbo fra reklamen og direkte personangrep, så får dere bare holde på uforstyrret.Sist redigert:
Noen av oss er ganske enkle mekanismer, sånn sett. Trykk på den knappen, og du får svar deretter.
Nå er det heldigvis hverken du eller jeg som bestemmer reglene heromkring. Likevel kan det jo kanskje være greit å diskutere litt hvor grensene for det reservatet ditt skal gå. Pseudo-tekniske forklaringer i en tråd om subjektive lytteerfaringer er off topic og bør behandles deretter. Da får man enten akseptere at diskusjonen fortsetter på det tekniske sporet og at temaet har endret seg, eller så får moderator og andre tråddeltagere holde tråden på det opprinnelige temaet subjektive lytteinntrykk.
Problemet oppstår når disse subjektive lytteinntrykkene absolutt må forklares med fysiske fenomener som ikke ser ut til å eksistere andre steder i denne universet enn nettopp i hifikabler. Sannsynligheten av de forklaringene bør absolutt kunne diskuteres.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.428
- Antall liker
- 5.684
Subjektivistreservat? Kravene i denne tråden minner jo mest om Holistisk Forbunds klage til Helsedepartementet og Kulturdepartementet, hvor de krevde bekyttelse mot "kritikk" (eller fakta som det også kalles) fra HEF og Folkeopplysningen et al. Her skal det være faktafri sone, kvasiteknisk svada skal bli fredet mot enhver kritikk eller faktaopplysning. Om noen sier at de "hører" mer jitter i USB-kabel A enn B så skal det forbli uimotsagt, selv om det er de facto feil. Om noen sier at de "hører" at anlegget får en oktav dypere bass når de bytter digitalkabler skal det forbli uimotsagt, selv om det er en fysisk umulighet. Kort sagt, fakta skal bannlyses og feilopplysninger og vås skal være fredet. Hver mann sin virkelighet.
Når noen i ramme alvor mener at fakta ødelegger hifi-hobbyen, sier det litt om hvilken boble de har endt opp i. Om noe ødelegger hifi-hobbyen, så er det at den har blitt så sekterisk og alternativ at det etterhvert er svært få teknisk oppegående folk som tar den på alvor.
Som sagt; der kommer neppe til å bli noen forandring. Da vil lytteerfaringstråder forsatt generere svært lite aktivitet, siden man ikke ser hensikten. La for all del dette forumet ta over der AV -forum slapp. Det er forsåvidt på god vei. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…