Bør kabelhjørnet avvikles, og kabeldiskusjoner totalforbys?

[Jamakr]

Litt OT er jeg redd, men noen kommentarer. Har dels vært utenfor sivilisasjonen og dels for travel til å følge med - og da har denne tråden gjort et byks med flere hundre innlegg jeg ikke rekker å skumme.
1. Det at noen hører forskjeller og ikke kan forklare dem, er vel ikke det samme som at de vil tro på hva som helst for å rettferdiggjøre det de oppfatter? Jeg synes det er en tendens til å trekke denne slutningen hos enkelte. Det må være en logisk brist. Det utelukker ikke at noen nok kan dyttes i en slik kategori. Men, å dytte alle i en slik forståelse blir enten for enkelt, for dumt eller rett og slett fornærmende. Stryk / legg til et som passer.
2. HiFi anlegg (og derved kabler) skal gjengi det man hører live. javel? Men, etter en konsert fredag med Come Shine, som hadde med seg JE Vold og K Reiersrud - så er det min mening at ingen kabel (eller anlegg) i verden, kan gjengi opplevelsen av å høre og se denne gjengen. For meg var det en stor opplevelse. Det å se humoren og samspillet mellom piano og trommer, det å se JEV sitt kroppsspråk (eller hva man skal kalle det), det å få med seg dobbelkommunikasjonen i tekster, mv. Dette ville ikke gi samme mening ved lyd alene. (For ikke å snakke om trompetisten som ble dratt opp på scenen, som "straff" for å ha forstyrret konserten med sin oppvarming. Som lyd betraktet ville det ikke gi mening, som live opplevelse var det kongelig.
3. Så da avslutter jeg med mine vanlige kjepphester. Mange mennesker vil oppleve forskjell i lyd - også fra nøyaktig samme anlegg. Dette har med mange forhold å gjøre, mindre med sanseapparatet enn den påfølgende persepsjon. Dette er mulig å studere vitenskapelig. (Og, andre for ta seg av materialer og lyd før den når hodene til folk).
Mvh
JMK

 

[DagT]

Nei, det er ikke greit når man blir fornærmet over den ene årsakssammenhengen (psykoakustikk), mangler kunnskap om den andre (den teknisk-vitenskapelige) og ikke makter å finne en tredje så har man mistet ganske mye spillerom for å komme videre i diskusjonen. For min del er det et mysterium at den første blir oppfattet fornærmende, men folk er forskjellige og jeg er snarere litt interessert i våre sansers mer eller mindre merkelige påfunn og begrensninger.

 

[HCS]

Trodde tech-hjørnet var "objektivist-reservatet" for å bruke en noe sleivete kommentar ifra I_L... Uten at de trådene der inne heller blir så veldig lange... It takes two to tango tydeligvis... Og sånn vil det forbli..

 

[funbunny]

Noen av oss er ganske enkle mekanismer, sånn sett. Trykk på den knappen, og du får svar deretter.

Nå er det heldigvis hverken du eller jeg som bestemmer reglene heromkring. Likevel kan det jo kanskje være greit å diskutere litt hvor grensene for det reservatet ditt skal gå. Pseudo-tekniske forklaringer i en tråd om subjektive lytteerfaringer er off topic og bør behandles deretter. Da får man enten akseptere at diskusjonen fortsetter på det tekniske sporet og at temaet har endret seg, eller så får moderator og andre tråddeltagere holde tråden på det opprinnelige temaet subjektive lytteinntrykk.

Problemet oppstår når disse subjektive lytteinntrykkene absolutt må forklares med fysiske fenomener som ikke ser ut til å eksistere andre steder i denne universet enn nettopp i hifikabler. Sannsynligheten av de forklaringene bør absolutt kunne diskuteres.

Mulig det er nevnt før, men hva med om vitenskapen ikke har styr på alt som kan måles? Det kan være måter å måle på som man ikke har i læreboka enda. Når det er så mange som hører forskjell er det jo litt rart at det ikke skal la seg gjøre å dokumentere dette på en eller flere måter.

Skin effekt, kapasitans, induktans, ringing, urenheter i materiale, dårlige loddinger, overganger mellom metaller ( kabel/lodding/plugg/kontakt ), statisk spenning, ... masse å ta tak i her...

Etter mange års fartstid i hifi verdenen har jeg fått forkjerlighet for vdH kabler. Disse er svært ujålete men er konstruert mekanisk veldig solide. Gode ledere, gode koblinger og god isolasjon. Jeg har også testet andre dyre og "fancy" kabler, og erkjenner nok at pris ikke alltid har noe med opplevd kvalitet å gjøre.

Jeg jobber selv på en høgskole og der har vi en elektroavdeling. Gutta der er ikke enkle å diskutere hifi med, der er en motstand en motstand og en kabel en kabel, ".!".

Funbunny

 

[I_L]

Det var Asbjørn som nevnte "subjektivistreservat", jeg mener det uttrykket blir litt misvisende (eller mangelfullt) når man krever beskyttelse mot faktaopplysninger og påpekninger av direkte feil (som eksemplene i #959). Å diskutere subjektive lytteinntrykk er én ting, å slenge om seg med feilaktige påstander og kreve vern i form av at alle innsigelser skal sensureres, det blir noe annet. Det blir som sagt påfallende likt dette: Tøvsugeren - Stupidity should be painful: Hallo, det er Holistisk Forbund. Er det mulig å få vern mot kritikk? Ikke det nei, adjø…

Men når så mange mener at faktaopplysninger er ødeleggende for hifi-hobbyen, så er det tydeligvis dit den er på vei.

Hva angår tech-hjørnet er nok det tekniske miljøet her inne litt for lite og diversifisert til at det kan bli den helt store aktiviteten. EDAboard (for elektronikk) eller Hydrogenaudio (for audio) har en atskillig større brukermasse og derfor også mer meningsfylte tekniske diskusjoner.

 

[Desillusjonert]

Jeg står midt mellom og er ikke sikker på hva jeg tro/mene.
Jeg bare observerer at jeg noenganger har tatt meg selv i å høre forbedringer, både i kabler og utstyr, men etter litt lytting over tid innser jeg at forbedringene heller er forandringer. Og kabler er nok det siste jeg vil bruke penger på nå. Når det er sagt, jeg mener bestemt at på et langt dyrere anlegg til en kompis, så kom forskjellene mye bedre frem. Litt ydmykhet fra begge sider hadde vel vært å foretrekke...

 

[HCS]

Da faller det hele ned til at begge miljøer er for små til å ha noe fremdrift alene, men sammen så er de fulle av pågangsmot for ens syn. Enten det er det ene eller andre. Er det kanskje slik det er ?

Om dette er tilfellet burde vi da anerkjenne dette faktum og øke takhøyden for hverandres ståsted. Så det gjennomgående blir enda mer trivelig å mene det ene eller andre.

Nedlatende holdninger og fordumming av felles forummedlemmer blir rett og slett tåpelig så få som vi tross alt er. Synd noen ikke kan styre seg, men kommer med bastante og stigmatiserende uttalelser av hele grupper. Skulle tro selvinnsikten var lav og egoet større enn Jupiter.

 

[I_L]

Mulig det er nevnt før, men hva med om vitenskapen ikke har styr på alt som kan måles? Det kan være måter å måle på som man ikke har i læreboka enda. Når det er så mange som hører forskjell er det jo litt rart at det ikke skal la seg gjøre å dokumentere dette på en eller flere måter.

For hver person som hører forskjell på hifikabler er det ti som blir friskere av healing, hundre som har sett spøkelser og tusen som kommuniserer med sine avdøde slektninger. Det finnes masse forskning på både hvordan og hvorfor (innen lyd er det et eget fagområde som kalles psykoakustikk), men når det nevnes er det alltid noen som blir fornærmet og krever at diskusjonen skal stenges ned.

 

[I_L]

Om dette er tilfellet burde vi da anerkjenne dette faktum og øke takhøyden for hverandres ståsted.

Det er ikke jeg som har tatt til orde for sensur og strengere moderering her...

 

[erato]

Problemet oppstår når disse subjektive lytteinntrykkene absolutt må forklares med fysiske fenomener som ikke ser ut til å eksistere andre steder i denne universet enn nettopp i hifikabler. Sannsynligheten av de forklaringene bør absolutt kunne diskuteres.

Det er vel det det dreier seg om ja. Vi må alle høre det vi vil - men for at man skal akseptere at dette skyldes annet enn det som foregår i eget hode, kreves det noe mer håndfast. Jeg har få problemer med subjektivistenes lytteerfaringer - men denne voldsomme troen på at hodet og ørene er det ultimate, nøytrale og perfekte evalueringsinstrument skjønner jeg lite av. La meg i hvert fall fastslå at hodet og sansene mine oppfatter mye rart som i etterprøvbarhetens navn ikke alltid holder stikk. Så lettlurt er jeg.

 

[funbunny]

Mulig det er nevnt før, men hva med om vitenskapen ikke har styr på alt som kan måles? Det kan være måter å måle på som man ikke har i læreboka enda. Når det er så mange som hører forskjell er det jo litt rart at det ikke skal la seg gjøre å dokumentere dette på en eller flere måter.

For hver person som hører forskjell på hifikabler er det ti som blir friskere av healing, hundre som har sett spøkelser og tusen som kommuniserer med sine avdøde slektninger. Det finnes masse forskning på både hvordan og hvorfor (innen lyd er det et eget fagområde som kalles psykoakustikk), men når det nevnes er det alltid noen som blir fornærmet og krever at diskusjonen skal stenges ned.

Ja, men det er så fryktelig lett for dere tek-gutta å si at det er "psykologisk", bare fordi dere ikke klarer å finne ut av en vitenskapelig forklaring...(!)... Til og med min mor hørte forskjell når jeg skifta signalkabler på stua mellom Weiss Dac202 og Nu-vista 300, og hun er absolutt ikke stæsjhore.

Funbunny

 

[I_L]

^ Som sagt er vitenskapen evidensbasert, et fenomen er reelt når det er bevist. Ikke opplevd, ikke følt, ikke erfart, men bevist. Hvis hifi-subjektivistene kan frembringe beviser for å støtte opp under sine meninger, så kan man begynne å diskutere de tekniske årsakene til dem. Dessverre stopper det seg som oftest der.

 

[HCS]

Om dette er tilfellet burde vi da anerkjenne dette faktum og øke takhøyden for hverandres ståsted.

Det er ikke jeg som har tatt til orde for sensur og strengere moderering her...

Her ? I avdelingen for " kommentarer og hjelp "... ?


Hvis visshheten om at vi trenger begge grupperinger så kunne en kanskje spare seg for de dårlig skjulte stikkene og heller bidra med noe positivt ? Er jeg uklar i det jeg skriver I-L ?

 

[I_L]

^ Ja, jeg var litt usikker på hva du egentlig mente, men jeg har i hvert fall ikke ønsket å senke takhøyden for hva som er lov til å diskutere. Ellers pleier jeg stort sett aldri å kommentere subjektive lytteinntrykk, jeg skriver stort sett svar på innlegg hvor det fremmes tekniske påstander eller forklaringsmodeller som er feilaktige.

 

[HCS]

^ Ja, jeg var litt usikker på hva du egentlig mente, men jeg har i hvert fall ikke prøvd å senke takhøyden for diskusjonen. Ellers pleier jeg stort sett aldri å kommentere eller blande meg inn i subjektive lytteinntrykk, jeg skriver stort sett svar på innlegg hvor det fremmes tekniske påstander eller forklaringsmodeller som er feilaktige.

Og du ser dine siste uttalelser som berrettighet ifht mål gruppen , feks " For hver person som hører forskjell på hifikabler er det ti som blir friskere av healing, hundre som har sett spøkelser og tusen som kommuniserer med sine avdøde slektninger. " ?

Kommer dette tilsvaret ditt av " skriver stort sett svar på innlegg hvor det fremmes tekniske påstander eller forklaringsmodeller som er feilaktige. " ?


Forklar gjerne hvordan du får denne sammenhengen til å henge sammen i plain norsk . For meg forekommer den uklar. Og jeg ser ikke relevansen av det du skriver.

 

[I_L]

^ Hvis det forekommer opplevde effekter som a) ikke har noen kjent forklaringsmodell og b) ikke kan reproduseres i kontrollerte forsøk, så anser jeg det som overveldende sannsynlig at årsaken til dem er å finne mellom ørene på lytteren. Og det er ingenting nedlatende med dette selv om enkelte tolker det slik, jeg har selv opplevd utallige ganger hvor påvirkelig vårt sanseapparat er for hva som foregår inni hodet.

2/2: Det er ganske ofte der diskusjonen havner, fordi "subjektivistene" har en tendens til å ta det for gitt at alle opplevde effekter har en teknisk og objektiv årsak. Og hvis de fremmer en pseudovitenskapelig "hifi-alternativforklaring" og jeg imøtegår denne, så ender diskusjonen ofte med hva vi kan høre kontra hva vi kan måle, hvordan sansene våre påvirkes av vår forutinntatthet, forventningsbias, placeboeffekt og alt det der. Fordi sånne ting som regel er den overveldende mest sannsynlige forklaringsmodellen, og det ser ut til å falle enkelte tungt for brystet.

 

[funbunny]

^ Som sagt er vitenskapen evidensbasert, et fenomen er reelt når det er bevist. Ikke opplevd, ikke følt, ikke erfart, men bevist. Hvis hifi-subjektivistene kan frembringe beviser for å støtte opp under sine meninger, så kan man begynne å diskutere de tekniske årsakene til dem. Dessverre stopper det seg som oftest der.

Nei, det er ikke der det stopper. Faktisk er det hos vitenskapen det stopper, fordi de ikke klarer å måle det som mange opplever skjer. Det er vel ikke opp til de uopplyste å frembringe de tekniske bevisene, det er vel noe de skolerte burde klare... Just saying...

Funbunny

 

[HCS]

^ Hvis det forekommer opplevde effekter som a) ikke har noen kjent forklaringsmodell og b) ikke kan reproduseres i kontrollerte forsøk, så anser jeg det som overveldende sannsynlig at årsaken til dem er å finne mellom ørene på lytteren. Og det er ingenting nedlatende med dette selv om enkelte tolker det slik, jeg har selv opplevd utallige ganger hvor påvirkelig vårt sanseapparat er for hva som foregår inni hodet.

Ok, den er grei. Det du skriver har INTET med å være nedlatende. Du ser deg berettighet til å påvise tekniske påstander som du finner urimelige ved på ta ulike grupperinger og slå de sammen så du får et poeng. Da vet vi det.

Og utifra din promotering av en gitt danske ved navn Duelund i hin hårde dager så vet vi jo at du var påvirkelig. Nå som du har blitt forsker er du ikke påvirkelig for noen ting som ikke kan måles i en eller annen form slik jeg leser deg. At de viktigste ting i livet ikke kan måles, dvs mellommenneskelige forhold ikke kan måles er kanskje noe du vet om ? Disse forhold er det jeg gjerne skulle sett forbedret her inne. Men så lenge du ikke får målt det, så kan jeg vel ikke regne med ditt bidrag i så måte ...

 

[I_L]

^ Som sagt er vitenskapen evidensbasert, et fenomen er reelt når det er bevist. Ikke opplevd, ikke følt, ikke erfart, men bevist. Hvis hifi-subjektivistene kan frembringe beviser for å støtte opp under sine meninger, så kan man begynne å diskutere de tekniske årsakene til dem. Dessverre stopper det seg som oftest der.

Nei, det er ikke der det stopper. Faktisk er det hos vitenskapen det stopper, fordi de ikke klarer å måle det som mange opplever skjer. Det er vel ikke opp til de uopplyste å frembringe de tekniske bevisene, det er vel noe de skolerte burde klare... Just saying...

Funbunny

Som sagt er vitenskapen evidensbasert, så før man kan frembringe tekniske forklaringer må det bevises at den opplevde effekten faktisk er reell. Og i kontrollerte forsøk har de fleste av disse opplevde "hifi-effektene" en tendens til å forsvinne som dugg for solen hver eneste gang.

 

[Distinctive]

Et eksempel (nevnt før) mhp. målbarhet er følgende:
Hvis man foretar en A-B test med et måleinstrument, så vil dette instrumentet ikke dra med seg noen som helst påvirkning mellom A delen og B delen. Dette vil alså være to helt isolerte målinger.
For et menneske så vil individet dra med seg erfaringer erhvervet i A delen over i B delen og dermed 'forurense' denne.
Denne 'memory-effekten' kan ikke måles med et måleinstrument, men eksisterer kun gjennom lytterens persepsjonsevne.

 

[Asbjørn]

Faktisk er det hos vitenskapen det stopper, fordi de ikke klarer å måle det som mange opplever skjer. Det er vel ikke opp til de uopplyste å frembringe de tekniske bevisene, det er vel noe de skolerte burde klare... Just saying...

Jeg opplever også mye rart, men det er ikke sikkert at det er sånn eller kan måles for det. Vi er enige om at det finnes forskjeller, at de noen ganger kan bli hørbare, og at det finnes helt naturlige forklaringer på det. De forskjellene kan både beregnes og måles i alle ender, og selv blikkører som meg kan høre dem. Moroa handler om de forskjellene som noen opplever og andre ikke opplever, og som tydeligvis ikke kan forklares med noen kjente elektriske egenskaper eller måleparametre. Det er til og med enkelte som ser ut til å bli fornærmet bare det antydes at lytteopplevelsen kan ha en naturlig forklaring (og da snakker jeg om impedanser, induktanser, kapasitanser og resistanser, ikke psykologi).

Vis meg at det eksisterer hørbare forskjeller mellom ting med helt like elektriske egenskaper, så skal jeg alltids finne på en måleprosedyre og finne en teknisk forklaring på de forskjellene.

 

[DagT]

Et eksempel (nevnt før) mhp. målbarhet er følgende:
Hvis man foretar en A-B test med et måleinstrument, så vil dette instrumentet ikke dra med seg noen som helst påvirkning mellom A delen og B delen. Dette vil alså være to helt isolerte målinger.
For et menneske så vil individet dra med seg erfaringer erhvervet i A delen over i B delen og dermed 'forurense' denne.
Denne 'memory-effekten' kan ikke måles med et måleinstrument, men eksisterer kun gjennom lytterens persepsjonsevne.

Og siden dette da foregår i lytterens hode er det noen som tolker det som nedlatende, merkelig nok.
For min del en helt greit forklaring og noe som ikke trenger å krydres med kvasivitenskapelig liksomterminologi for å gis en tilsynelatende objektivistisk forklaring.

 

[I_L]

Og utifra din promotering av en gitt danske ved navn Duelund i hin hårde dager så vet vi jo at du var påvirkelig. Nå som du har blitt forsker er du ikke påvirkelig for noen ting som ikke kan måles i en eller annen form slik jeg leser deg.

Selvsagt var jeg påvirkelig, og selvsagt er jeg det fortsatt. Mitt sanseapparat er akkurat like påvirkelig og feilbarlig som alle andres. Men noe av det første man lærer når man driver med forskning er det poenget jeg har gjentatt igjen og igjen i denne tråden om at vitenskapen er evidensbasert. Så om jeg opplever noe jeg ikke kan forklare så vil det første jeg gjør i søken etter en forklaring, være å finne ut om dette opplevde fenomenet kan reproduseres i kontrollerte forsøk.

Duelund var en høyttalerkonstruktør av rang, forøvrig. Det er mye av det han sa som i ettertiden virker lite plausibelt for meg, men filterteori og høyttalerkonstruksjon hadde han virkelig peiling på.

At de viktigste ting i livet ikke kan måles, dvs mellommenneskelige forhold ikke kan måles er kanskje noe du vet om ? Disse forhold er det jeg gjerne skulle sett forbedret her inne. Men så lenge du ikke får målt det, så kan jeg vel ikke regne med ditt bidrag i så måte ...

Jeg prøver å holde min sti ren i forhold til personangrep og usakligheter. Lykkes ikke alltid, men sånn på det jevne har jeg ikke noen problemer med debattklimaet her. Hva med deg, hvordan bedømmer du ditt eget lille sleivspark på slutten her (og tilsvarende) i forhold til å "forbedre mellommenneskelige forhold"?

 

[HCS]

Faktisk er det hos vitenskapen det stopper, fordi de ikke klarer å måle det som mange opplever skjer. Det er vel ikke opp til de uopplyste å frembringe de tekniske bevisene, det er vel noe de skolerte burde klare... Just saying...

Jeg opplever også mye rart, men det er ikke sikkert at det er sånn eller kan måles for det. Vi er enige om at det finnes forskjeller, at de noen ganger kan bli hørbare, og at det finnes helt naturlige forklaringer på det. De forskjellene kan både beregnes og måles i alle ender, og selv blikkører som meg kan høre dem. Moroa handler om de forskjellene som noen opplever og andre ikke opplever, og som tydeligvis ikke kan forklares med noen kjente elektriske egenskaper eller måleparametre. Det er til og med enkelte som ser ut til å bli fornærmet bare det antydes at lytteopplevelsen kan ha en naturlig forklaring (og da snakker jeg om impedanser, induktanser, kapasitanser og resistanser, ikke psykologi).

Vis meg at det eksisterer hørbare forskjeller mellom ting med helt like elektriske egenskaper, så skal jeg alltids finne på en måleprosedyre og finne en teknisk forklaring på de forskjellene.

Under en lytteseanse , hvor stor betydning har de elektriske egenskapene kontra de rent menneskelige faktorer ? Hvordan vil du vekte dette ? Er det ikke det totale bildet vi er ute etter, ikke bare et utsnitt av det ?

 

[HCS]

Og utifra din promotering av en gitt danske ved navn Duelund i hin hårde dager så vet vi jo at du var påvirkelig. Nå som du har blitt forsker er du ikke påvirkelig for noen ting som ikke kan måles i en eller annen form slik jeg leser deg.

Selvsagt var jeg påvirkelig, og selvsagt er jeg det fortsatt. Mitt sanseapparat er akkurat like påvirkelig og feilbarlig som alle andres. Men noe av det første man lærer når man driver med forskning er det poenget jeg har gjentatt igjen og igjen i denne tråden om at vitenskapen er evidensbasert. Så om jeg opplever noe jeg ikke kan forklare så vil det første jeg gjør i søken etter en forklaring, være å finne ut om dette opplevde fenomenet kan reproduseres i kontrollerte forsøk.

At de viktigste ting i livet ikke kan måles, dvs mellommenneskelige forhold ikke kan måles er kanskje noe du vet om ? Disse forhold er det jeg gjerne skulle sett forbedret her inne. Men så lenge du ikke får målt det, så kan jeg vel ikke regne med ditt bidrag i så måte ...

Jeg prøver å holde min sti ren i forhold til personangrep og usakligheter. Lykkes ikke alltid, men sånn på det jevne har jeg ikke noen problemer med debattklimaet her. Hva med deg, hvordan bedømmer du ditt eget lille sleivspark på slutten her (og tilsvarende) i forhold til å "forbedre mellommenneskelige forhold"?

Jeg ser det ikke som noe sleivspark, i den grad du ikke tar inn over deg at det er flere aspekter ved denne hobbyen enn de målbare. Og når du kun forfekter disse så ser jeg heller ikke at du tar poenget om økt takhøyde.

Dette er et hobby forum, ikke et forum for vitenskap. Og da bør alle få ha rett til å men det de vil. Å tvinge folk til å kun skulle se visse aspekter av hobbyen ser jeg som et tap for de som er her inne. De som inderlig tror at det er forskjeller for de, skal de måtte stigmatiseres a'la Åndens makt osv ? Jeg ser ikke behovet for det. Gjør du ? Samtidlig som jeg er evig takknemlig for at vitenskapen avdekker nye måter å forstå og utforske nye ting på. Så er det fortsatt mange ting vi ikke vet inne hobbyen og da gjerne relatert til den faktoren som hobbyen primært består av.. Nemlig mennesker..

 

[I_L]

Alle har rett på sine egne meninger, men ingen har rett på sine egne fakta.

Private fakta | GD

 

[HCS]

Alle har rett på sine egne meninger, men ingen har rett på sine egne fakta.

Private fakta | GD

Du og trenger å lære forskjellen på disse to..Slik at du ikke stigmatiserer de som ikke roper hallejuja fordi du har lagd noen dac kretser.. Og som sagt, dette forum er meningsbasert primært, fakta er dog viktig. Men de fleste her driver med "meninger.." Og ingen liker å bli belært.. Uansett hva det er.

 

[Asbjørn]

Faktisk er det hos vitenskapen det stopper, fordi de ikke klarer å måle det som mange opplever skjer. Det er vel ikke opp til de uopplyste å frembringe de tekniske bevisene, det er vel noe de skolerte burde klare... Just saying...

Jeg opplever også mye rart, men det er ikke sikkert at det er sånn eller kan måles for det. Vi er enige om at det finnes forskjeller, at de noen ganger kan bli hørbare, og at det finnes helt naturlige forklaringer på det. De forskjellene kan både beregnes og måles i alle ender, og selv blikkører som meg kan høre dem. Moroa handler om de forskjellene som noen opplever og andre ikke opplever, og som tydeligvis ikke kan forklares med noen kjente elektriske egenskaper eller måleparametre. Det er til og med enkelte som ser ut til å bli fornærmet bare det antydes at lytteopplevelsen kan ha en naturlig forklaring (og da snakker jeg om impedanser, induktanser, kapasitanser og resistanser, ikke psykologi).

Vis meg at det eksisterer hørbare forskjeller mellom ting med helt like elektriske egenskaper, så skal jeg alltids finne på en måleprosedyre og finne en teknisk forklaring på de forskjellene.

Under en lytteseanse , hvor stor betydning har de elektriske egenskapene kontra de rent menneskelige faktorer ? Hvordan vil du vekte dette ? Er det ikke det totale bildet vi er ute etter, ikke bare et utsnitt av det ?

Jo, det er helt riktig. Jeg mener nok at de menneskelige faktorene er ganske viktige, men da er vi over i psykologien, sinnstilstander, forventninger, etc. Erfaringsmessig er det enkelte som føler seg "nedsablet" hvis det antydes at deres lytteinntrykk kan påvirkes av slikt. Selv har jeg ikke noe problem med å si at mine lytteinntrykk også påvirkes av alt det, men jeg vil gjerne vite sånn noenlunde hva som skyldes fysisk virkelig lyd og hva som skyldes alle de menneskelige faktorene. Derfor skillet mellom "hørbar" og "opplevd". Jeg har ikke lyst til å betale en eller annen figur for noe som egentlig bare handler om å påvirke mine forventninger og min sinnstilstand foran anlegget. Budsjettet for "sinnstilstand" legger jeg heller i kvalitetsinnspillinger, single malt og brown ale. Og kanskje i en liten oppmerksomhet til madammen innimellom for husfredens skyld. Den påvirker nok min opplevde lydkvalitet mer enn hvilken som helst ledningsstump, om jeg skal være ærlig.

Og jeg er vel slik sammenskrudd at hvis noen forsøker å fortelle meg en fabel om superrene legeringer og mystiske krystallstrukturer, tenker jeg nok mer noe i retning av "gjøk" enn "wow!", og da blir lydopplevelsen kanskje deretter. Opplevelser som ikke er overførbare mellom personer (opplevde, men forventningsbaserte) eller mellom anlegg (reelle og hørbare, men impedanseavhengige) er kanskje ikke spesielt egnet til å anbefale andre heller.

 

[I_L]

Alle har rett på sine egne meninger, men ingen har rett på sine egne fakta.

Private fakta | GD

Du og trenger å lære forskjellen på disse to..Slik at du ikke stigmatiserer de som ikke roper hallejuja fordi du har lagd noen dac kretser.. Og som sagt, dette forum er meningsbasert primært, fakta er dog viktig. Men de fleste her driver med "meninger.." Og ingen liker å bli belært.. Uansett hva det er.

Fakta er evidensbasert, et produkt av vitenskapelig metode. Det er forskjellen.

Og hvis du finner parallellene til alternativbevegelsen o.l. så problematiske, burde du kanskje kikke litt på diskusjonene som går på ulike fora og nettsteder relatert til disse. Det er de reneste avskygninger av tilsvarende diskusjoner her; påstandene er de samme, argumentene er de samme, alt er i grunn det samme. Erstatt "homøpati" med "hifi-kabler" og diskusjonene blir praktisk talt helt identiske. Og hvorfor skulle de ikke være det? Hvorfor er det annerledes å feks. påstå at man får dypere bass i anlegget ved å bytte digitalkabel (fysisk umulig) enn at man kan fjerne en kreftsvulst med healing (også fysisk umulig)?

 

[Stavros]

^ Som sagt er vitenskapen evidensbasert, et fenomen er reelt når det er bevist. Ikke opplevd, ikke følt, ikke erfart, men bevist. Hvis hifi-subjektivistene kan frembringe beviser for å støtte opp under sine meninger, så kan man begynne å diskutere de tekniske årsakene til dem. Dessverre stopper det seg som oftest der.

Nei, det er ikke der det stopper. Faktisk er det hos vitenskapen det stopper, fordi de ikke klarer å måle det som mange opplever skjer. Det er vel ikke opp til de uopplyste å frembringe de tekniske bevisene, det er vel noe de skolerte burde klare... Just saying...

Funbunny

Som sagt er vitenskapen evidensbasert, så før man kan frembringe tekniske forklaringer må det bevises at den opplevde effekten faktisk er reell. Og i kontrollerte forsøk har de fleste av disse opplevde "hifi-effektene" en tendens til å forsvinne som dugg for solen hver eneste gang.

Tja;
Om nå vitenskapen er evidensbasert; hva så - i dette perspektivet? Evidens er ikke semantisk analogt med bevis; man baserer seg vel i logisk determinisme alltid på aksiomer - som ikke trenger bevis. Og disse har vel strengt tatt ikke alltid historisk vist seg å være like bestandige over tid selv i de gudbenådede naturvitenskapene, vel? Følgelig kunne det vel tidvis og i all anstendighets navn være på sin plass med en bitte lille smule ydmykhet også i slike lett vulgære "positivisme-debatter" som denne, slik en og annen for øvrig også har anmodet om i denne etter hvert nokså lite livsbejaende tråden. For du mener vel ikke egentlig, I-L, at jorden faktisk reelt VAR flat inntil den ble bevist å være (i allefall tilnærmet) rund....? Frilynte "subjektive" observasjoner uten evidensbasert forklaringsgrunnlag har vel alltid generert dynamikk i de empiriske vitenskapene og som sådan vært forutsetninger for utvikling?

Bare sånn lett vitenskapsteoretisk kverulerende innom som snarest;
mvh

Stavros,
- for øvrig lykkelig eier av mange meter hifi-kabler.

 

[Asbjørn]

Var det noensinne noen som mente at jorden var flat? Det og humlens flyvedyktighet kommer opp til stadighet, men det er ikke opplagt for meg at det er et gyldig argument mot "vitenskapen". Antikkens grekere beregnet jordens omkrets med stor presisjon, og middelalderens skolastikere fortsatte å gjenfortelle det. At jorden var rund var både etablert teori blant de beleste og praktisk kunnskap hos de sjøfarende.

Vitenskap i moderne forstand startet med Galileo. "Alle" sa at himmellegemene var perfekte sfærer lagd av overjordisk krystall (også det en overlevering fra de gamle grekere), men Galileo gikk ut og så etter selv med teleskopet sitt. Aksiomer meg både her og der, men er det slik, eller er det ikke slik? Og så var han tøff nok til å fremme det upopulære standpunktet, til tross for ublide møter med inkvisisjon etc.

Myth of the Flat Earth - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[I_L]

Som også sagt flere ganger tidligere; det er selvfølgelig mye vitenskapen fortsatt ikke har fullstendige forklaringer på, men disse randsonene er sånt som de forsker på i CERN og tilsvarende, ikke på kjøkkenbenken til en som lager høyttalerkabler. Elektriske kretser er uhorvelig godt forstått, og vi kan i dag lage kretser med flere milliarder transistorer pakket sammen på et areal mindre enn en fingernegl. Og de kan operere på frekvenser hundre tusen ganger høyere enn båndbredden for audio. Og vi kan konstruere, produsere og selge slike kretser for en brøkdel av prisen en hifi-sjaman krever for en stubb ledning.

Og vi vet også endel om hvordan menneskets sanseapparat fungerer og kan påvirkes, derfor er det utviklet metodikk for observasjonsbaserte (vitenskapelige) forsøk. At jorden var rund var en tidlig og relativt enkel slik observasjon som grekerne gjorde flere hundre år f.kr., og Eratosthenes greide endog å bregne dens omkrets med ganske god nøyaktighet. Dette var kjent i tusen år før kirken som anså den vitenskapelige metode som en trussel mot sitt verdensbilde slo knallhardt ned på evidensbasert kunnskap i mørketiden.

Men uansett, det faktum at ikke alt i universet kan forklares sannsynliggjør ikke svadaen som produseres av Nordost og tilsvarende.

 

[HCS]

Hvis du finner parallellene til alternativbevegelsen o.l. så problematiske, burde du kikke litt på diskusjonene som går på ulike fora og nettsteder relatert til disse. Det er de reneste avskygninger av tilsvarende diskusjoner her; påstandene er de samme, argumentene er de samme, alt er i grunn det samme. Erstatt "homøpati" med "hifi-kabler" og diskusjonene blir praktisk talt helt identiske. Og hvorfor skulle de ikke være det? Hvorfor er det annerledes å feks. påstå at man får dypere bass i anlegget ved å bytte digitalkabel (en fysisk umulighet) enn at man blir frisk av å ta medisiner uten noe virkestoff?

Nå er vel disse påstandene temmelig sporadiske her inne blitt. Og det er forsåvidt, i min personlige mening like greit. Men at de subtile forskjeller som er har ulik betydning for den enkelte bør en kunne godta.Og nei, jeg har ikke vært på de sidene du beskriver I_L. Hvorfor du har følt behov for dette og hvordan du dokumenterer likheter mellom de og her vet jeg ikke. Det virker på meg som du tror at vi vet alt via empiri. I min bok så er en slik erkjennelse det samme som å innrømme at en lite vet. Men hva vet jeg, kanskje alle naturens hemmeligheter er oss åpenbart..

 

[Distinctive]

Jeg vet at jeg også har nevnt dette før, men diskusjonene mellom subjektivister og objektivister bærer preg av forholdet mellom Kirk og Spock i StarTrek.
Kirk er rebellen som gir fanken i regler og normer, mens Spock er den som hele tiden utviser en korrekt og vitenskapelig tilnærming til alt rundt seg.
Kanskje en balansegang er på sin plass?
Jeg hadde med meg en programmerer engang som var meget skolert og dyktig i hans fagfelt, men jeg kan ikke si jeg var imponert over hans sosiale antenner. Dessuten måtte jeg nesten knytte skoene hans om morgenen og hadde nok ikke tatt ham med i krigen.....
Dette er ikke et stikk til noen her inne, men en påminnelse om at en del fagfolk ikke klarer å se ting utenfor sin egen sfære, men stadig ser alle forhold kun ut fra sitt eget ståsted - og denne vinklingen er den eneste sanne for alle debattanter.

 

[Jamakr]

Som sagt er vitenskapen evidensbasert, så før man kan frembringe tekniske forklaringer må det bevises at den opplevde effekten faktisk er reell. Og i kontrollerte forsøk har de fleste av disse opplevde "hifi-effektene" en tendens til å forsvinne som dugg for solen hver eneste gang.

Denne tråden går unna i et tempo jeg ikke har sjanse til å henge med på, og det er for så vidt gøy.
Men, denne troen på hva som er vitenskapelig evidensbasert er jeg lett undrende til.
I mitt eget tilfelle så husker jeg godt en fornuftig nevrolog, som når vi kunne legge frem meget klare observasjoner på at det forelå en skade - så trodde han på det selv om man hadde gjort CT uten funn.. Når man senere fikk MR - så var jo skaden også lett å se. skulle man da mene at det ikke var vitenskapelig bevist når man hadde CT, og så skulle det plutselig være vitenskapelig bevist når man kunne se skaden på en MR?? Det ville i beste fall være tullete i klinikk, men nok mer holdbart i forskning.
Kunnskap gjelder inntil ny kunnskap gjelder, og det er mye kunnskapshåndtering som godt kan gjøres med litt ydmykhet og kløkt.
Mvh
JMK

 

[I_L]

Det virker på meg som du tror at vi vet alt via empiri. I min bok så er en slik erkjennelse det samme som å innrømme at en lite vet. Men hva vet jeg, kanskje alle naturens hemmeligheter er oss åpenbart..

Nei, det tror jeg ikke. Men om jeg vil lære mer om ting som vitenskapen ikke kan forklare fullstendig, ting som vi som menneskehet mangler kunnskap om og bevisførsel for, og hva som er i grenseland for hva vi er i stand til å forstå og observere, så ville jeg tatt en prat med (eller lest bøker av) Stephen Hawking, Neil deGrasse Tyson eller forskere på CERN og Fermilab. Jeg ville definitivt IKKE rådspurt en selger eller såkalt utvikler fra Nordost eller Audioquest.

 

[DagT]

Hvis du finner parallellene til alternativbevegelsen o.l. så problematiske, burde du kikke litt på diskusjonene som går på ulike fora og nettsteder relatert til disse. Det er de reneste avskygninger av tilsvarende diskusjoner her; påstandene er de samme, argumentene er de samme, alt er i grunn det samme. Erstatt "homøpati" med "hifi-kabler" og diskusjonene blir praktisk talt helt identiske. Og hvorfor skulle de ikke være det? Hvorfor er det annerledes å feks. påstå at man får dypere bass i anlegget ved å bytte digitalkabel (en fysisk umulighet) enn at man blir frisk av å ta medisiner uten noe virkestoff?

Nå er vel disse påstandene temmelig sporadiske her inne blitt. Og det er forsåvidt, i min personlige mening like greit. Men at de subtile forskjeller som er har ulik betydning for den enkelte bør en kunne godta.Og nei, jeg har ikke vært på de sidene du beskriver I_L. Hvorfor du har følt behov for dette og hvordan du dokumenterer likheter mellom de og her vet jeg ikke. Det virker på meg som du tror at vi vet alt via empiri. I min bok så er en slik erkjennelse det samme som å innrømme at en lite vet. Men hva vet jeg, kanskje alle naturens hemmeligheter er oss åpenbart..

Det ligger i vitenskapens natur at vi ikke vet alt. Hvorfor deler vi ellers ut nobelpriser?

Men nesten mer interessant i denne sammenhengen er at selv om "kabeltilhengerne" trekker de frem det subjektive ved opplevelsene bruker kabelselgerne objektivistiske argumenter når de skal selge. Hvorfor det? En annerkjennelse av at vitenskapens begreper faktisk har en salgbar tyngde som subjektive rapporter ikke har?

 

[Stavros]

Var det noensinne noen som mente at jorden var flat? Det og humlens flyvedyktighet kommer opp til stadighet, men det er ikke opplagt for meg at det er et gyldig argument mot "vitenskapen". Antikkens grekere beregnet jordens omkrets med stor presisjon, og middelalderens skolastikere fortsatte å gjenfortelle det. At jorden var rund var både etablert teori blant de beleste og praktisk kunnskap hos de sjøfarende.

Vitenskap i moderne forstand startet med Galileo. "Alle" sa at himmellegemene var perfekte sfærer lagd av overjordisk krystall (også det en overlevering fra de gamle grekere), men Galileo gikk ut og så etter selv med teleskopet sitt. Aksiomer meg både her og der, men er det slik, eller er det ikke slik? Og så var han tøff nok til å fremme det upopulære standpunktet, til tross for ublide møter med inkvisisjon etc.

Myth of the Flat Earth - Wikipedia, the free encyclopedia

Asbjørn, Asbjørn;

Om det da var til meg.....Om noen en gang mente at jorden var flat eller ikke er ikke vesentlig i denne sammenhengen; det finnes uansett i alle fall nok eksempler på rett-tenkende kjettere som - som du sier - historisk har hatt ublide møter med lite velvillige inkvisisjoner av ymse slag. Mitt poeng var uansett å påvise noen begrensninger i enøyd og ukritisk anvendelse av evidensbaserte ressonementer: "det står ikke i noen bøker, ergo er det ikke slik som det kan se ut til". Heller ikke naturvitenskapene er statiske. Og aksiomer - også hva herværende debatt angår - ER slett ikke uviktige og kritisk irrelevante i det perspektivet. Om noen måtte mene det, står de vel strengt tatt selv i fare for å bli inkvisisjon? Det er ellers tidvis en smule trettende med folk som besitter den absolutte sannhet.......
Me ønske om god middag!

mvh
Stavros
- fortsatt lykkelig kabeleier.med all respekt

 

[Viking]

 

[HCS]

Det virker på meg som du tror at vi vet alt via empiri. I min bok så er en slik erkjennelse det samme som å innrømme at en lite vet. Men hva vet jeg, kanskje alle naturens hemmeligheter er oss åpenbart..

Nei, det tror jeg ikke. Men om jeg vil lære mer om ting som vitenskapen ikke kan forklare fullstendig, ting som vi som menneskehet mangler kunnskap om og bevisførsel for, og hva som er i grenseland for hva vi er i stand til å forstå og observere, så ville jeg tatt en prat med (eller lest bøker av) Stephen Hawking, Neil deGrasse Tyson eller forskere på CERN og Fermilab. Jeg ville definitivt IKKE rådspurt en selger eller såkalt utvikler fra Nordost eller Audioquest.

Er vi uenige?