Bør kabelhjørnet avvikles, og kabeldiskusjoner totalforbys?

[HCS]

Hvis du finner parallellene til alternativbevegelsen o.l. så problematiske, burde du kikke litt på diskusjonene som går på ulike fora og nettsteder relatert til disse. Det er de reneste avskygninger av tilsvarende diskusjoner her; påstandene er de samme, argumentene er de samme, alt er i grunn det samme. Erstatt "homøpati" med "hifi-kabler" og diskusjonene blir praktisk talt helt identiske. Og hvorfor skulle de ikke være det? Hvorfor er det annerledes å feks. påstå at man får dypere bass i anlegget ved å bytte digitalkabel (en fysisk umulighet) enn at man blir frisk av å ta medisiner uten noe virkestoff?

Nå er vel disse påstandene temmelig sporadiske her inne blitt. Og det er forsåvidt, i min personlige mening like greit. Men at de subtile forskjeller som er har ulik betydning for den enkelte bør en kunne godta.Og nei, jeg har ikke vært på de sidene du beskriver I_L. Hvorfor du har følt behov for dette og hvordan du dokumenterer likheter mellom de og her vet jeg ikke. Det virker på meg som du tror at vi vet alt via empiri. I min bok så er en slik erkjennelse det samme som å innrømme at en lite vet. Men hva vet jeg, kanskje alle naturens hemmeligheter er oss åpenbart..

Det ligger i vitenskapens natur at vi ikke vet alt. Hvorfor deler vi ellers ut nobelpriser?

Men nesten mer interessant i denne sammenhengen er at selv om "kabeltilhengerne" trekker de frem det subjektive ved opplevelsene bruker kabelselgerne objektivistiske argumenter når de skal selge. Hvorfor det? En annerkjennelse av at vitenskapens begreper faktisk har en salgbar tyngde som subjektive rapporter ikke har?

Følger dessverre ikke så mye med på salg av kabler. Har du sett dette over tid? Og hvordan arter det seg? Ser ikke relevans for trådens innehold, men forklar gjerne.

 

[Stavros]

Var det noensinne noen som mente at jorden var flat? Det og humlens flyvedyktighet kommer opp til stadighet, men det er ikke opplagt for meg at det er et gyldig argument mot "vitenskapen". Antikkens grekere beregnet jordens omkrets med stor presisjon, og middelalderens skolastikere fortsatte å gjenfortelle det. At jorden var rund var både etablert teori blant de beleste og praktisk kunnskap hos de sjøfarende.

Vitenskap i moderne forstand startet med Galileo. "Alle" sa at himmellegemene var perfekte sfærer lagd av overjordisk krystall (også det en overlevering fra de gamle grekere), men Galileo gikk ut og så etter selv med teleskopet sitt. Aksiomer meg både her og der, men er det slik, eller er det ikke slik? Og så var han tøff nok til å fremme det upopulære standpunktet, til tross for ublide møter med inkvisisjon etc.

Myth of the Flat Earth - Wikipedia, the free encyclopedia

Asbjørn;
Dersom denne da var til meg.....Om noen en gang mente at jorden var flat eller ikke er ikke vesentlig i denne sammenhengen; det finnes uansett i alle fall nok av eksempler på rett-tenkende kjettere som, som du selv sier, historisk har hatt ublide møter med lite velvillige inkvisisjoner av ymse slag. Mitt poeng var uansett å anføre noen begrensninger i forhold til enøyd og ukritisk anvendelse av evidensbaserte ressonementer: "det står ikke i noen bøker, ergo er det ikke slik som det kan se ut til". Heller ikke naturvitenskapene er statiske. Og aksiomer - også hva herværende debatt angår - ER slett ikke uviktige og kritisk irrelevante i det perspektivet. Det kan da vel ikke du, av alle mene, jfr. dine mange innlegg her......Om noen for øvrig måtte mene det, står de vel strengt tatt i fare for selv å bli "inkvisisjoner"? Det er ellers tidvis en smule trettende i lengden med folk som besitter den absolutte sannhet.......
Me ønske om god middag!

mvh
Stavros
- frilynt kabeleier

 

[I_L]

Man kan filosofere seg ut i evigheten, men et stereoanlegg er likefullt en relativt enkel elektrisk krets. Det som skjer fra en signalkilde og frem til en høyttaler kan beskrives ned til elektronnivå med klassisk elektrodynamikk. Og det er ingenting som tilsier at eventuelle effekter hinsides dette er av signifikans for stereoanleggets virkemåte eller gjengivelse. Det er ikke av signifikans for elektronikk som er uhorvelig mye mer avansert enn et stereoanlegg, som vi fint greier å konstruere og få til å fungere akkurat som forutsett basert på de samme elektrodynamikkens grunnlover. Og ingen har heller klart å sannsynliggjøre gjennom kontrollerte forsøk/observasjoner at slike uforklarlige effekter forekommer i et stereoanlegg.

Hva som skjer videre fra høyttaleren til det blir nervesignaler og i siste instans musikk, tanker og følelser inni våre hoder, er nok mer komplekst å beskrive. Men fortsatt er det engang slik at de som selger ledningstubber til titusenvis av kroner, gjør dette på grunnlag av påstander de fremmer om hvordan disse påvirker den elektriske kretsen. Og påstandene holder nesten uten unntak ikke vann.

 

[Asbjørn]

Mitt poeng var uansett å anføre noen begrensninger i forhold til enøyd og ukritisk anvendelse av evidensbaserte ressonementer: "det står ikke i noen bøker, ergo er det ikke slik som det kan se ut til".

Du snur det hele på hodet. Det morsomste en forsker vet er å kunne motbevise læreboken eller å oppdage noe som ingen har beskrevet før. Hvorfor i all verden skulle man holde på med sånt hvis alt sto i boken fra før? Evidensbasert resonnement betyr at konklusjonen er basert på observerbare fakta, ikke på "conventional wisdom", anekdoter eller påberopte autoriteter. Vitenskap (i den grad det har relevans på et hifi-forum) er i sin natur subversiv, ute etter å velte marmorbyster, og ubehagelig innforstått med at all kunnskap bare er preliminær - gyldig inntil vi har lært mer. Men skal man påberope seg at læreboken er feil eller ufullstendig, så kommer du ikke langt med et "fordi jeg sier det" eller "fordi NN sa at han også hørte forskjell". Det er anekdoter og/eller argumenter fra autoritet, ikke fakta. For å bli tatt alvorlig kreves det en troverdig testprosedyre, en etterrettelig statistisk behandling av observasjonene, og slutninger som logisk bygger på de resultatene.

Derfor: Vis oss at disse uforklarlige forskjellene enkelte er så opptatt av faktisk eksisterer i den virkelige verden, og jeg lover ihvertfall å endre mening på flekken. Dessuten vil jeg bli veldig nysgjerrig på hva de kan skyldes, hvis det ikke kan forklares av noen etablert kunnskap. Men gitt hvor presist eksisterende teori kan forutsi hva som skjer i en elektrisk krets, skal det ganske solid dokumentasjon til før man kan kaste læreboken og begynne å skrive en ny og bedre.

Derfor mener jeg fortsatt at spørsmål som "hvordan vet du at det er slik?" er betimelige og bør være tillatt, også på kabelhjørnet. Spesielt hvis noen påberoper seg ny og ukjent kvantefysikk som bare manifesterer seg for middelaldrende menns hørsel.

 

[LA8PV]

Hvis det er uoppdaget vitenskap som er forklaringen på opplevde lydforskjeller mellom kabler (som ikke lar seg verifisere av blindtester eller målinger), må det til sammen være minst 4 faktorer som ligger til grunn:

• Det finnes uoppdaget fysikk som påvirker signaloverføringen i hifi-kabler (men som ikke er et problem innen andre type kabler)
• Blindtest som metode fungerer ikke innen hifi for å avdekke forskjeller.
• Kjent viten om den menneskelige hørsels følsomhet er feil.
• Forventningsbias påvirker ikke lytteren.

Hvor sannsynlig er egentlig denne pakka med påstander?

 

[samlanes]

Den grønne kabelen til venstre er knallgod.

Kabeldebatt er det flotteste som har skjedd på denne jord(ing)siste hundre år.

 

[Distinctive]

Derfor: Vis oss at disse uforklarlige forskjellene enkelte er så opptatt av faktisk eksisterer i den virkelige verden, og jeg lover ihvertfall å endre mening på flekken.

Jeg vet jo at du er skråsikker på at det ikke kommer til å skje, men det jeg synes er litt interessant med dette utsagnet er at:
1) Du påstår å ikke høre forskjell
2) La oss si at noen klarer å dokumentere forskjellene iht. en akseptabel vitenskapelig metode, forkaster du da punkt 1?
Altså, du stoler mer på at når lærebøker sier det, så stemmer ikke høreopplevelsen?

Det er greit at anlegget lyder dritt, så lenge malen står i boka?
Vil du isåfall strebe etter å etterleve denne, selv om ørene sier noe annet?

 

[osc]

Hvis det er uoppdaget vitenskap som er forklaringen på opplevde lydforskjeller mellom kabler (som ikke lar seg verifisere av blindtester eller målinger), må det til sammen være minst 4 faktorer som ligger til grunn:

• Det finnes uoppdaget fysikk som påvirker signaloverføringen i hifi-kabler (men som ikke er et problem innen andre type kabler)
• Blindtest som metode fungerer ikke innen hifi for å avdekke forskjeller.
• Kjent viten om den menneskelige hørsels følsomhet er feil.
• Forventningsbias påvirker ikke lytteren.

Hvor sannsynlig er egentlig denne pakka med påstander?

Like sannsynlig som det er sannsynlig at du har 100% belegg for at den er usannsynlig.

 

[Asbjørn]

Derfor: Vis oss at disse uforklarlige forskjellene enkelte er så opptatt av faktisk eksisterer i den virkelige verden, og jeg lover ihvertfall å endre mening på flekken.

Jeg vet jo at du er skråsikker på at det ikke kommer til å skje, men det jeg synes er litt interessant med dette utsagnet er at:
1) Du påstår å ikke høre forskjell

Tja, jeg tror du får lese innleggene mine litt bedre. Jeg mener jo å ha hørt forskjeller mellom kabler, også i mitt eget anlegg, men det skulle mye til før det ble hørbart. Jeg har også skrevet lange tråder om når det kan tenkes å oppstå hørbare forskjeller, og vil ikke bli det minste overrasket om noen faktisk kan høre dem i enkelte andre anlegg enn mitt. Gitt bestemte kombinasjoner av utstyr og kabler kan det bli avvik så store som -5-6 dB fra 10 kHz og oppover. Det låter formodentlig omtrent som å dra en sovepose over høyttaleren. Ikke at jeg ville hatt hverken de kablene eller det utstyret i huset, men andre kan finne på å kjøpe sånt.

2) La oss si at noen klarer å dokumentere forskjellene iht. en akseptabel vitenskapelig metode, forkaster du da punkt 1?

Nei (se ovenfor), men jeg vil kanskje måtte akseptere at noen andre faktisk er i stand til å høre forskjeller jeg ikke kan høre eller forstå. Eksempelvis mellom ulike metaller, noe som overhodet ikke påvirker lyden i noen hørbar retning hos meg. Et slikt resultat ville overraske meg, jeg har ingen forklaring på hvorfor det skulle bli slik, men gitt tilstrekkelig god dokumentasjon på at noen et eller annet sted faktisk kan høre dette må jeg jo akseptere det og begynne å lete etter en forklaring på hvorfor det blir slik. Inntil det foreligger havner sånt i "jeg hører at han sier det"-kategorien.

Altså, du stoler mer på at når lærebøker sier det, så stemmer ikke høreopplevelsen?

Nei. Mine høreopplevelser stemmer rimelig godt overens med konvensjonelle lærebøker i elektronikk, akustikk og psykologi, men stemmer særdeles dårlig med kabelpoesien som florerer. Det finnes tydeligvis mange ulike "lærebøker". Min erfaring er at det er langt fra alt som stemmer med hva jeg selv kan (og ikke kan) høre.

Det er greit at anlegget lyder dritt, så lenge malen står i boka?

Tøys. Er det greit at anlegget lyder dritt, så lenge malen står i kabelreklamen og du bruker opp alle pengene på denslags heller enn på ting som gjør en (større) forskjell?

Vil du isåfall strebe etter å etterleve denne, selv om ørene sier noe annet?

Vil du i så fall strebe etter å etterleve kabelpoesien fra glatte selgere, selv om ørene sier noe annet?

Jeg har ikke noe problem med å stikke ut haken for å dele "kontroversielle" forskjeller jeg selv kan høre. Vibrasjonsdempende underlag under EC-komponenter, for eksempel, eller strømrensere. Jeg har blant annet hatt en ganske opphetet diskusjon med Ethan Winer om den vibrasjonsdempingen. (Han aksepterte ikke mitt standpunkt uten videre, og ville se målinger på forvrengningskomponenter over -80 dB før han ville tro meg.) Men jeg har heller ikke noe problem med å si at de aller fleste kabler låter klin likt hos meg, eller at det å lage sine egne kabelløftere i bøketre og neoprengummi var totalt bortkastet arbeid ifht lydkvalitet.

 

[JENO]

@Viking:

It is not open minded to reject knowledge.
-Bob Lee

Morsomt å slå hverandre i hodet med sitater.

 

[erato]

^ Som sagt er vitenskapen evidensbasert, et fenomen er reelt når det er bevist. Ikke opplevd, ikke følt, ikke erfart, men bevist. Hvis hifi-subjektivistene kan frembringe beviser for å støtte opp under sine meninger, så kan man begynne å diskutere de tekniske årsakene til dem. Dessverre stopper det seg som oftest der.

Nei, det er ikke der det stopper. Faktisk er det hos vitenskapen det stopper, fordi de ikke klarer å måle det som mange opplever skjer. Det er vel ikke opp til de uopplyste å frembringe de tekniske bevisene, det er vel noe de skolerte burde klare... Just saying...

Funbunny

Omvendt. Vi vet hva som skjer i kabler. Vi vet ikke hva som skjer i hodet ditt.

 

[LA8PV]

Hvis det er uoppdaget vitenskap som er forklaringen på opplevde lydforskjeller mellom kabler (som ikke lar seg verifisere av blindtester eller målinger), må det til sammen være minst 4 faktorer som ligger til grunn:

• Det finnes uoppdaget fysikk som påvirker signaloverføringen i hifi-kabler (men som ikke er et problem innen andre type kabler)
• Blindtest som metode fungerer ikke innen hifi for å avdekke forskjeller.
• Kjent viten om den menneskelige hørsels følsomhet er feil.
• Forventningsbias påvirker ikke lytteren.

Hvor sannsynlig er egentlig denne pakka med påstander?

Like sannsynlig som det er sannsynlig at du har 100% belegg for at den er usannsynlig.

Mao: disse påstandene er helt usannsynlig. Takk for støtte, men neste gang kan du bare klikke på "Jeg liker dette innlegget".

 

[kortvarig]

Hvis det er uoppdaget vitenskap som er forklaringen på opplevde lydforskjeller mellom kabler (som ikke lar seg verifisere av blindtester eller målinger), må det til sammen være minst 4 faktorer som ligger til grunn:

• Det finnes uoppdaget fysikk som påvirker signaloverføringen i hifi-kabler (men som ikke er et problem innen andre type kabler)
• Blindtest som metode fungerer ikke innen hifi for å avdekke forskjeller.
• Kjent viten om den menneskelige hørsels følsomhet er feil.
• Forventningsbias påvirker ikke lytteren.

Hvor sannsynlig er egentlig denne pakka med påstander?

For det første kan der måles forskelle på stort set alt , og det må være en betingelse for at der også kan være lydforskelle.

De tre øverst udsagn er absolut sandsynlige, ikke at jeg tror der mangler viden som sådan, men snarer koblinger og sammensætningen af den kendte viden.

Forventningsbias kan påvirke rigtig mange, bare det der siges, nu skiftes der et eller andet, så hører mange en forskel selv om der ikke er sket en skid.

Derfor er det sindssygt vigtigt at vide hvad der foregår, hvis det drejer om seriøs lytning som skal fører til et resultat/Hi-Fi , og ikke til ligegyldig Sean Olive forskning. Det er altid muligt at snyde og forvirre folk, og jeg ser ingen grund til det.
Også en god og vigtig erfaring opbygges med seende test , og mere sikre konklusioner kan træffes hurtige, resultater i stedet for forvirring.
Lydforskellen i sig selv er skideligegyldig , der er hvor forskellen fører hen lydmæssigt som betyder noget.

 

[Stavros]

Mitt poeng var uansett å anføre noen begrensninger i forhold til enøyd og ukritisk anvendelse av evidensbaserte ressonementer: "det står ikke i noen bøker, ergo er det ikke slik som det kan se ut til".

Du snur det hele på hodet. Det morsomste en forsker vet er å kunne motbevise læreboken eller å oppdage noe som ingen har beskrevet før. Hvorfor i all verden skulle man holde på med sånt hvis alt sto i boken fra før? Evidensbasert resonnement betyr at konklusjonen er basert på observerbare fakta, ikke på "conventional wisdom", anekdoter eller påberopte autoriteter. Vitenskap (i den grad det har relevans på et hifi-forum) er i sin natur subversiv, ute etter å velte marmorbyster, og ubehagelig innforstått med at all kunnskap bare er preliminær - gyldig inntil vi har lært mer. Men skal man påberope seg at læreboken er feil eller ufullstendig, så kommer du ikke langt med et "fordi jeg sier det" eller "fordi NN sa at han også hørte forskjell". Det er anekdoter og/eller argumenter fra autoritet, ikke fakta. For å bli tatt alvorlig kreves det en troverdig testprosedyre, en etterrettelig statistisk behandling av observasjonene, og slutninger som logisk bygger på de resultatene.

Derfor: Vis oss at disse uforklarlige forskjellene enkelte er så opptatt av faktisk eksisterer i den virkelige verden, og jeg lover ihvertfall å endre mening på flekken. Dessuten vil jeg bli veldig nysgjerrig på hva de kan skyldes, hvis det ikke kan forklares av noen etablert kunnskap. Men gitt hvor presist eksisterende teori kan forutsi hva som skjer i en elektrisk krets, skal det ganske solid dokumentasjon til før man kan kaste læreboken og begynne å skrive en ny og bedre.

Derfor mener jeg fortsatt at spørsmål som "hvordan vet du at det er slik?" er betimelige og bør være tillatt, også på kabelhjørnet. Spesielt hvis noen påberoper seg ny og ukjent kvantefysikk som bare manifesterer seg for middelaldrende menns hørsel.

Asbjørn, Asbjørn;

Nei, nei: jeg snur ikke ting på hodet - les bedre før du kaster deg over tastaturet. Jeg kritiserer ..enøyd og ukritisk anvendelse av evidensbaserte ressonementer.., mens du i ditt tilsvar beskriver de generelle premissene for strategien. Forsåvidt ingen som helst motsetning i det.
Jeg skal prøve å være saklig: en kardinalkomponent i din argumentasjon er "observerte fakta". Bruken av begrepet fakta i denen sammenhengen blir etter min oppfatning problematisk og mest av alt retorisk. I min verden er det det "observerte" som er nøkkelen. Og med all respekt: jeg har faktisk mer enn bare litt erfaring med slikt.

I utgangspunktet er det altså noen - mange, sågar rimelig pålitelige - som observerer "noe" med kablene sine. Selv som relativt skeptisk til det meste som har med kabler å gjøre, mener jeg det blir for lettvint og usaklig og nådeløst avfeie disse kollektivt som psykoakustisk forledede selvbedragere, eller for den del som infantile ofre for "den internasjonale kabel-monopolkapitalen forførende retorikk" (den finnes, Gud bedre!). Og det da fordi man pr dato ikke besitter valid teoretisk tankegods som kan gi svar på hva og hvorfor. Så kan man selvsagt uansett ta en kost-nytterunde i forhold til eventuell effekt oppnådd pr. krone..... Kan det faktisk være noe der?
Dette bare som en liten stemmeforklaring på tampen;

mvh
Stavros
- for øvrig ikke bare er middelaldrende, men snart gammel, og som nå velger å forlate denne jammerdal av en tråd for godt.

 

[I_L]

Tidligere skrev jeg at for hver person som hører uforklarlige forskjeller på hifi-kabler, så er det ti eller hundre som kommuniserer med sine avdøde slektninger. Noen tolket det som en "idioterklæring" av alle som kjøper kostbare kabler, men det er total skivebom. Poenget med å nevne det er at det at mange mener å oppleve, føle eller erfare noe i seg selv ikke er gyldig bevis for noe som helst. Vi vet etterhver endel om hvordan den menneskelige psyke fungerer og hvordan den lar seg manipulere (se noen videoer av Derren Brown om du skulle være i tvil) og observasjonsbaserte vitenskapelige undersøkelser krever kontrollerte forsøk før man kan si at de produserer gyldige bevis. Dette betyr at de må være intersubjektive og at psykologiske faktorer i størst mulig grad må elimineres, i tillegg til at resultatene må være statistisk signifikante. At den spekulative kabelbransjen avviser slike forsøk og forsøksprosedyrer er ikke spesielt overraskende.

 

[Distinctive]

@Asbjørn,
Jeg tror du misforstod punktene i min mail, som var et tankeeksperiment.
Alle påfølgende argumenter tok utgangspunkt i det første punktet som sa at du ville snudd i oppfatningen din hvis synet ditt ble motbevist.
Kortversjonen er at hvis forskjeller kunne dokumenteres, så er de også reelle, noe du da ville anerkjent.
Altså ville det isåfall vært logisk at det eksisterte forskjeller.
Dette ville isåfall passet dårlig med din proklamering om at det IKKE var hørbare forskjeller.

 

[Distinctive]

- for øvrig ikke bare er middelaldrende, men snart gammel, og som nå velger å forlate denne jammerdal av en tråd for godt.

Det var jo synd. Jeg synes din inntreden var et friskt pust og det skulle faktisk ikke forundre meg om objektivistene synes det samme (hører jeg 'endelig en man kan bryne seg på' ?

 

[Distinctive]

@I_L;
Det er vel ingen kabelpushere i denne tråden?
Ikke bruk dem som gissel

 

[Sluket]

Selv sverger jeg til ett merke gjennomført i all kabling nemlig de myteomspunnede og forræderisk gode

VQ kabler
(VQ = Variabel Q-faktor)

- anbefales av NAV (Norges Audiofile Vervingskontor)​

 

[I_L]

@Asbjørn,
Jeg tror du misforstod punktene i min mail, som var et tankeeksperiment.
Alle påfølgende argumenter tok utgangspunkt i det første punktet som sa at du ville snudd i oppfatningen din hvis synet ditt ble motbevist.
Kortversjonen er at hvis forskjeller kunne dokumenteres, så er de også reelle, noe du da ville anerkjent.
Altså ville det isåfall vært logisk at det eksisterte forskjeller.
Dette ville isåfall passet dårlig med din proklamering om at det IKKE var hørbare forskjeller.

Jeg er ikke Asbjørn, men jeg ser ikke noe nederlag i det om noen skulle bevise at jeg tok feil. Tvert om, det er jo slik man lærer nye ting og det er slik vitenskapen går fremover. Jeg fikk noen utregninger og slutninger i et JAES-paper debunket av Stanley Lipshitz for mange år siden og det var en åpenbaring mer enn et nederlag. I neste utgave publiserte vi et errata med dertil hørende takk og acknowledement til den godeste Lipshitz. Det er slik den vitenskapelige diskursen går fremover og det er grunnen til at vitenskapen i motsetning til trosparadigmer har oppnådd formidabelt mye på mange områder, som teknologi.

Men jeg lar meg ikke overbevise av anekdotisk "bevis" og føleri, og enda mindre av flåseri og personangrep (det siste uten adresse til deg overhodet).

 

[Asbjørn]

@Asbjørn,
Jeg tror du misforstod punktene i min mail, som var et tankeeksperiment.
Alle påfølgende argumenter tok utgangspunkt i det første punktet som sa at du ville snudd i oppfatningen din hvis synet ditt ble motbevist.
Kortversjonen er at hvis forskjeller kunne dokumenteres, så er de også reelle, noe du da ville anerkjent.
Altså ville det isåfall vært logisk at det eksisterte forskjeller.
Dette ville isåfall passet dårlig med din proklamering om at det IKKE var hørbare forskjeller.

Jeg kjenner meg ikke igjen i premisset for spørsmålet. Selvsagt finnes det elektriske forskjeller, og like selvsagt kan de bli hørbare om det bare er ille nok stelt med kabelens LCR-egenskaper og impedansene i hver ende.

For argumentets skyld kan jeg godt proklamere at kabler med kontaktplatering av hhv gull eller rhodium låter klin likt for mine ører, at jeg heller ikke ser noen grunn til at de skulle låte forskjellig, og at jeg mener at slike forskjeller ikke eksisterer. Hvis noen la frem overbevisende dokumentasjon på at noen andre faktisk greier å høre forskjell på dette under kontrollerte forhold, ville jeg i så fall blitt nødt til å akseptere som et faktum at noen andre greier nettopp det og i stedet begynne å se etter en grunn til at slike forskjeller tydeligvis eksisterer likevel.

Ditto med kabler med identiske LCR-egenskaper, men forskjellig metallrenhet, krystallstruktur, kryogenisk behandling, og hva det nå enn er alt sammen. Jeg mener oppriktig at det ikke eksisterer hørbare forskjeller mellom kabler med like elektriske egenskaper. Hvis noen kan demonstrere under kontrollerte forhold at de faktisk kan høre forskjell mellom elektrisk identiske kabler, må jeg jo akseptere det og endre oppfatning til at slike forskjeller også kan bli hørbare. Som I_L skriver, det er slik man lærer noe nytt.

Det er ikke dermed sagt at jeg plutselig ville begynt å høre de forskjellene selv i eget anlegg. De har jo ikke manifestert seg hittil, tross gjentatte forsøk.

 

[Asbjørn]

Mitt poeng var uansett å anføre noen begrensninger i forhold til enøyd og ukritisk anvendelse av evidensbaserte ressonementer: "det står ikke i noen bøker, ergo er det ikke slik som det kan se ut til".

Du snur det hele på hodet. Det morsomste en forsker vet er å kunne motbevise læreboken eller å oppdage noe som ingen har beskrevet før. Hvorfor i all verden skulle man holde på med sånt hvis alt sto i boken fra før? Evidensbasert resonnement betyr at konklusjonen er basert på observerbare fakta, ikke på "conventional wisdom", anekdoter eller påberopte autoriteter. Vitenskap (i den grad det har relevans på et hifi-forum) er i sin natur subversiv, ute etter å velte marmorbyster, og ubehagelig innforstått med at all kunnskap bare er preliminær - gyldig inntil vi har lært mer. Men skal man påberope seg at læreboken er feil eller ufullstendig, så kommer du ikke langt med et "fordi jeg sier det" eller "fordi NN sa at han også hørte forskjell". Det er anekdoter og/eller argumenter fra autoritet, ikke fakta. For å bli tatt alvorlig kreves det en troverdig testprosedyre, en etterrettelig statistisk behandling av observasjonene, og slutninger som logisk bygger på de resultatene.

Derfor: Vis oss at disse uforklarlige forskjellene enkelte er så opptatt av faktisk eksisterer i den virkelige verden, og jeg lover ihvertfall å endre mening på flekken. Dessuten vil jeg bli veldig nysgjerrig på hva de kan skyldes, hvis det ikke kan forklares av noen etablert kunnskap. Men gitt hvor presist eksisterende teori kan forutsi hva som skjer i en elektrisk krets, skal det ganske solid dokumentasjon til før man kan kaste læreboken og begynne å skrive en ny og bedre.

Derfor mener jeg fortsatt at spørsmål som "hvordan vet du at det er slik?" er betimelige og bør være tillatt, også på kabelhjørnet. Spesielt hvis noen påberoper seg ny og ukjent kvantefysikk som bare manifesterer seg for middelaldrende menns hørsel.

Asbjørn, Asbjørn;

Nei, nei: jeg snur ikke ting på hodet - les bedre før du kaster deg over tastaturet. Jeg kritiserer ..enøyd og ukritisk anvendelse av evidensbaserte ressonementer.., mens du i ditt tilsvar beskriver de generelle premissene for strategien. Forsåvidt ingen som helst motsetning i det.
Jeg skal prøve å være saklig: en kardinalkomponent i din argumentasjon er "observerte fakta". Bruken av begrepet fakta i denen sammenhengen blir etter min oppfatning problematisk og mest av alt retorisk. I min verden er det det "observerte" som er nøkkelen. Og med all respekt: jeg har faktisk mer enn bare litt erfaring med slikt.

I utgangspunktet er det altså noen - mange, sågar rimelig pålitelige - som observerer "noe" med kablene sine. Selv som relativt skeptisk til det meste som har med kabler å gjøre, mener jeg det blir for lettvint og usaklig og nådeløst avfeie disse kollektivt som psykoakustisk forledede selvbedragere, eller for den del som infantile ofre for "den internasjonale kabel-monopolkapitalen forførende retorikk" (den finnes, Gud bedre!). Og det da fordi man pr dato ikke besitter valid teoretisk tankegods som kan gi svar på hva og hvorfor. Så kan man selvsagt uansett ta en kost-nytterunde i forhold til eventuell effekt oppnådd pr. krone..... Kan det faktisk være noe der?
Dette bare som en liten stemmeforklaring på tampen;

mvh
Stavros
- for øvrig ikke bare er middelaldrende, men snart gammel, og som nå velger å forlate denne jammerdal av en tråd for godt.

Det siste var jo synd. En annen av mine kjepphester er forøvrig at psykoakustikk er læren om hvordan vi oppfatter lyd, eksempelvis at øret er mer følsomt ved 3 kHz enn ved 30 hz, mens alt som handler om forventningsbias og lignende hører hjemme i psykologien uten noen akustisk komponent.

Problemet med mange av de "observasjonene" du nevner er at de ikke er reproduserbare, men forsvinner straks man ikke ser hva som er tilkoblet. Da må man i stedet begynne å forklare hvorfor (dobbel)blindtesting ikke er en valid testprosedyre for audio, og deretter forklare hvorfor forventningsbias ikke er en faktor i observasjonen. Det blir også litt komplisert. Som jeg har sagt flere ganger: Vis meg tilstrekkelig dokumenterte observasjoner, og jeg er lutter øre. Men der stopper gjerne debatten.

 

[Distinctive]

Det er mulig at jeg slår en død hest her, men jeg prøver allikevel:
Sitat Asbjørn:

Derfor: Vis oss at disse uforklarlige forskjellene enkelte er så opptatt av faktisk eksisterer i den virkelige verden, og jeg lover ihvertfall å endre mening på flekken

- Din reaksjon hadde altså vært at du hadde forkastet det du hører (ellere rettere sagt ikke hører) basert på ny 'bevisførsel'

- Min pragmatiske reaksjon hadde vært 'Fuck it. Jeg hører det jeg alltid har hørt og bryr meg ikke om dette blir bevist eller motbevist, rent vitenskapelig'

Kaptein Kirk >

 

[I_L]

Han sikter vel til oppfatningen om hvorvidt det er reelle, fysiske (og signifikante/hørbare) forskjeller det er snakk om. At forskjeller er reelle er jo ikke noen garanti for at han (eller jeg eller noen andre) kan høre dem, like lite som at noen hører forskjeller er en garanti for at de er reelle.

 

[Asbjørn]

Det er mulig at jeg slår en død hest her, men jeg prøver allikevel:
Sitat Asbjørn:

Derfor: Vis oss at disse uforklarlige forskjellene enkelte er så opptatt av faktisk eksisterer i den virkelige verden, og jeg lover ihvertfall å endre mening på flekken

- Din reaksjon hadde altså vært at du hadde forkastet det du hører (ellere rettere sagt ikke hører) basert på ny 'bevisførsel'

- Min pragmatiske reaksjon hadde vært 'Fuck it. Jeg hører det jeg alltid har hørt og bryr meg ikke om dette blir bevist eller motbevist, rent vitenskapelig'

Kaptein Kirk >

Min upragmatiske reaksjon hadde nok vært å si at "OK, så er det ikke ren innbilning og forventningsbias likevel, men noe han faktisk hører." Husk at jeg mener at de berømmelige kabelforskjellene er anleggsavhengige, så jeg har aldri utelukket at to kabler som låter klin likt i mitt anlegg og med mine ører likevel kan låte forskjellig i et annet anlegg og med andre ører. Eksempel: AtleT's lytteforsøk med Gryphon & Transparent. OK, han hører forskjell med de komponentene og de kablene, men jeg ser ingen grunn til at de samme kablene skulle gjøre noen hørbar forskjell i mitt anlegg. Og jeg har ikke løpt ut og kjøpt Transparent signalkabler av den grunn.

Men at to sett kabler med alle kjente elektriske egenskaper identisk like skulle låte hørbart forskjellig for en eller annen lytter et eller annet sted under kontrollerte forhold - det ville være en overraskelse, ja.

 

[kortvarig]

Det er mulig at jeg slår en død hest her, men jeg prøver allikevel:
Sitat Asbjørn:

Derfor: Vis oss at disse uforklarlige forskjellene enkelte er så opptatt av faktisk eksisterer i den virkelige verden, og jeg lover ihvertfall å endre mening på flekken

- Din reaksjon hadde altså vært at du hadde forkastet det du hører (ellere rettere sagt ikke hører) basert på ny 'bevisførsel'

- Min pragmatiske reaksjon hadde vært 'Fuck it. Jeg hører det jeg alltid har hørt og bryr meg ikke om dette blir bevist eller motbevist, rent vitenskapelig'

Kaptein Kirk >

Min upragmatiske reaksjon hadde nok vært å si at "OK, så er det ikke ren innbilning og forventningsbias likevel, men noe han faktisk hører." Husk at jeg mener at de berømmelige kabelforskjellene er anleggsavhengige, så jeg har aldri utelukket at to kabler som låter klin likt i mitt anlegg og med mine ører likevel kan låte forskjellig i et annet anlegg og med andre ører. Eksempel: AtleT's lytteforsøk med Gryphon & Transparent. OK, han hører forskjell med de komponentene og de kablene, men jeg ser ingen grunn til at de samme kablene skulle gjøre noen hørbar forskjell i mitt anlegg. Og jeg har ikke løpt ut og kjøpt Transparent signalkabler av den grunn.

Men at to sett kabler med alle kjente elektriske egenskaper identisk like skulle låte hørbart forskjellig for en eller annen lytter et eller annet sted under kontrollerte forhold - det ville være en overraskelse, ja.

Jeg henviser igen til testen beskrevet i dette indlæg, hvor både billige og meget dyre kabler indgik, tror du virkelig selv på at resultatet er helt tilfældigt!! at de billige standardkabler blev sorteret fra i første runde, og at det var et kabel blandt de dyreste som vandt samlet.

Og det er absolut ikke første gang at dette sker , jeg har faktisk aldrig været ude for at det ikke har været sådan , der kan dog have været kabler imellem som har givet overaskende god valuta for de investerede kroner, men jeg har aldrig været med til at testens resultat er blevet vendt på hovedet , og det var de billigste kabler som vandt, og de dyre som havnede som nummer sidst, der har altid været (blindt eller seende) en fornuftig forbindelse mellem pris og lydkvalitet.

Og er der noget mærkeligt eller mystisk i det, at bedre konstruktion, bedre stik , bedre materialer og ikke mindst renere materialer også kan give bedre og mere rigtig lydkvalitet, jeg spørge bare!!.

Men for at sådanne test skal kunne give et fornuftigt resultat, så skal anlægget ikke være af den den type hvor man konstant skal vælge mellem den ene dårlige/shit lyd og en anden shit lyd. Således at testen reduceres til at skulle hører nogle fuldstændige ligegyldige lydforskelle.

Et eksembel på dette er når idioten Sean Olive sætter 5-6 lorte højtalere op, tilsluttet lorte udstyr inklusiv kabler for det har ingen betydning i følge ham.
Hvorefter deltagerne i blindtesten så skal vælge den lortelyd de synes bedst om , eller måske mere nøjagtigt, den lyd de finder mindst generende, hvorefter Sean Olive stolt kan proklamerer et nyt forsknings gennembrud fra hans side, fantastisk ,deltagerne valgte den billigste højtaler.

Der er heller ingen tvivl om at deltagernes erfaring med god og rigtig lyd også betyder en hel del.

 

[LA8PV]

Det er mulig at jeg slår en død hest her, men jeg prøver allikevel:
Sitat Asbjørn:

Derfor: Vis oss at disse uforklarlige forskjellene enkelte er så opptatt av faktisk eksisterer i den virkelige verden, og jeg lover ihvertfall å endre mening på flekken

- Din reaksjon hadde altså vært at du hadde forkastet det du hører (ellere rettere sagt ikke hører) basert på ny 'bevisførsel'

- Min pragmatiske reaksjon hadde vært 'Fuck it. Jeg hører det jeg alltid har hørt og bryr meg ikke om dette blir bevist eller motbevist, rent vitenskapelig'

Kaptein Kirk >

Min upragmatiske reaksjon hadde nok vært å si at "OK, så er det ikke ren innbilning og forventningsbias likevel, men noe han faktisk hører." Husk at jeg mener at de berømmelige kabelforskjellene er anleggsavhengige, så jeg har aldri utelukket at to kabler som låter klin likt i mitt anlegg og med mine ører likevel kan låte forskjellig i et annet anlegg og med andre ører. Eksempel: AtleT's lytteforsøk med Gryphon & Transparent. OK, han hører forskjell med de komponentene og de kablene, men jeg ser ingen grunn til at de samme kablene skulle gjøre noen hørbar forskjell i mitt anlegg. Og jeg har ikke løpt ut og kjøpt Transparent signalkabler av den grunn.

Men at to sett kabler med alle kjente elektriske egenskaper identisk like skulle låte hørbart forskjellig for en eller annen lytter et eller annet sted under kontrollerte forhold - det ville være en overraskelse, ja.

Jeg henviser igen til testen beskrevet i dette indlæg, hvor både billige og meget dyre kabler indgik, tror du virkelig selv på at resultatet er helt tilfældigt!! at de billige standardkabler blev sorteret fra i første runde, og at det var et kabel blandt de dyreste som vandt samlet.

Og det er absolut ikke første gang at dette sker , jeg har faktisk aldrig været ude for at det ikke har været sådan , der kan dog have været kabler imellem som har givet overaskende god valuta for de investerede kroner, men jeg har aldrig været med til at testens resultat er blevet vendt på hovedet , og det var de billige kabler som vandt, og de dyre som havnede som nummer sidst, der har altid været (blindt eller seende) en fornuftig forbindelse mellem pris og lydkvalitet.

Og er der noget mærkeligt eller mystisk i det, at bedre konstruktion, bedre stik , bedre materialer og ikke mindst renere materialer også kan give bedre og mere rigtig lydkvalitet, jeg spørge bare!!.

Men for at sådanne test skal kunne give et fornuftigt resultat, så skal anlægget ikke være af den den type hvor man konstant skal vælge mellem den ene dårlige/shit lyd og en anden shit lyd. Således at testen reduceres til at skulle hører nogle fuldstændige ligegyldige lydforskelle.

Et eksembel på dette er når idioten Sean Olive sætter 5-6 lorte højtalere op, tilsluttet lorte udstyr inklusiv kabler for det har ingen betydning i følge ham.
Hvorefter folk så skal vælge den lortelyd de synes bedst om , eller måske mere nøjagtigt, den lyd de finder mindst generende, hvorefter Sean Olive stolt kan proklamerer et nyt fantastisk forsknings gennembrud fra hans side, fantastisk ,deltagerne valgte den billigste højtaler.

Der er heller ingen tvivl om at deltagernes erfaring med god og rigtig lyd også betyder en hel del.

Hvor har du denne merkelige Sean Olive historien fra som du bruker i mange av dine innlegg?

Å kalle Sean Olive en idiot er et brudd mot HFS regelverk pkt 3 og gjør at du selv fremstår som totalt useriøs og dine lange innlegg som vås det ikke er nødvendig å lese.

Her er LinkedIn profilen til Sean Olive for de som ikke kjenner til denne «idioten»
https://www.linkedin.com/in/seanolive

 

[POB]

Interessant å se hvordan relativt oppegående mennesker kan slå hverandre i huet med de samme argumentene side opp og side ned, uten å komme nærmere noen konklusjon, eller bringe inn noe nytt.
Det blir noe skrotnisseaktig over hele tråden, da alle for og imot argumentene er brukt før og samles opp igjen bare for å sendes ut på nytt og på nytt og på nytt .......

Samtlige pasienter som trenger litt hjelp for å komme seg ut av slikt, kan skrive seg inn hos:
prof. dr. med. psyk. Bergh

For 3000 kr timen kan jeg snu livene deres drastisk, og fjerne denne vanvittige tvangsnevrosen som gjør at enkelte føler det som en gudsbenådet plikt å omvende menneskeheten til å enten tro eller ikke tro på kablenes betydning i et stereoanlegg.

Til de som faktisk er gudsbenådet her inne og ikke har annet å bruke tiden til, vil jeg tipse om at stillingen som Snåsa-mannen er ledig, samt at sykehusforetakene her i landet har behov for egnede personer som kan trekke de opp av grøfta.

 

[DagT]

Ordbruken vil jo kunne føles som nedlatende for noen, også antydningene om at folk foretrekker "lortelyd" når de ikke hører forskjell.

 

[Sluket]

 

[Asbjørn]

Her er ett av de utskjelte forsøkene til Sean Olive: Audio Musings by Sean Olive: More Evidence that Kids (American and Japanese) Prefer Accurate Sound Reproduction

Bombe: Kidsa foretrekker CD-oppløsning fremfor MP3, og foretrekker høyttaleren med jevnest frekvensrespons fremfor høyttalere med store avvik. Dessuten viser det seg at erfarne lyttere er mer kritiske til lydkvalitet enn nybegynnere. Eneste problem med studien må være at panelet ikke kunne se merkenavn og prislapp på høyttalerne, og derfor kom i skade for ikke å gi "riktig" svar.

Jeg ser dette som et forfriskende pust av ærlighet i en bransje som kunne trenge litt mer av sånt.
(Forsøkte nettopp å finne et animert icon av noen som banker løs på en død hest, men dere får bare forestille dere et slikt her.)

 

[kortvarig]

@LA8PH Ja ingen tvivl om at det bedste forsvar er et angreb, hold dig til essensen af dette , jeg bruger Sean Olive som et glimrende eksembel på det jeg mener der bl.a. er galt , og det jeg mener er en fuldstændig skævvridning/misforståelse af hvad hi-fi er , og bør være.

 

[DagT]

@LA8PH Ja ingen tvivl om at det bedste forsvar er et angreb, hold dig til essensen af dette , jeg bruger Sean Olive som et glimrende eksembel på det jeg mener der bl.a. er galt , og det jeg mener er en fuldstændig skævvridning/misforståelse af hvad hi-fi er , og bør være.

Nei, du bruker det til personangrep og nedlatende kommentarer om andres preferanser.

 

[aam01]

@Asbjørn,
Jeg tror du misforstod punktene i min mail, som var et tankeeksperiment.
Alle påfølgende argumenter tok utgangspunkt i det første punktet som sa at du ville snudd i oppfatningen din hvis synet ditt ble motbevist.
Kortversjonen er at hvis forskjeller kunne dokumenteres, så er de også reelle, noe du da ville anerkjent.
Altså ville det isåfall vært logisk at det eksisterte forskjeller.
Dette ville isåfall passet dårlig med din proklamering om at det IKKE var hørbare forskjeller.

Jeg kjenner meg ikke igjen i premisset for spørsmålet. Selvsagt finnes det elektriske forskjeller, og like selvsagt kan de bli hørbare om det bare er ille nok stelt med kabelens LCR-egenskaper og impedansene i hver ende.

For argumentets skyld kan jeg godt proklamere at kabler med kontaktplatering av hhv gull eller rhodium låter klin likt for mine ører, at jeg heller ikke ser noen grunn til at de skulle låte forskjellig, og at jeg mener at slike forskjeller ikke eksisterer. Hvis noen la frem overbevisende dokumentasjon på at noen andre faktisk greier å høre forskjell på dette under kontrollerte forhold, ville jeg i så fall blitt nødt til å akseptere som et faktum at noen andre greier nettopp det og begynt å se etter en grunn til at slike forskjeller tydeligvis eksisterer likevel.

Ditto med kabler med identiske LCR-egenskaper, men forskjellig metallrenhet, krystallstruktur, kryogenisk behandling, og hva det nå enn er alt sammen. Jeg mener oppriktig at det ikke eksisterer hørbare forskjeller mellom kabler med like elektriske egenskaper. Hvis noen kan demonstrere under kontrollerte forhold at de faktisk kan høre forskjell mellom elektrisk identiske kabler, må jeg jo akseptere det og endre oppfatning til at slike forskjeller også kan bli hørbare. Som I_L skriver, det er slik man lærer noe nytt.

Det er ikke dermed sagt at jeg plutselig ville begynt å høre de forskjellene selv i eget anlegg. De har jo ikke manifestert seg hittil, tross gjentatte forsøk.

Det er vanskelig å stille seg mer åpen enn dette for at man ikke har rett. All respekt for Asbjørn etter dette innlegget. Det hadde vært å håpe at motparten hadde vært like villig til å stille spørsmål til sine konklusjoner.

 

[Desillusjonert]

Her er ett av de utskjelte forsøkene til Sean Olive: Audio Musings by Sean Olive: More Evidence that Kids (American and Japanese) Prefer Accurate Sound Reproduction

Bombe: Kidsa foretrekker CD-oppløsning fremfor MP3, og foretrekker høyttaleren med jevnest frekvensrespons fremfor høyttalere med store avvik. Dessuten viser det seg at erfarne lyttere er mer kritiske til lydkvalitet enn nybegynnere. Eneste problem med studien må være at panelet ikke kunne se merkenavn og prislapp på høyttalerne, og derfor kom i skade for ikke å gi "riktig" svar.

Jeg ser dette som et forfriskende pust av ærlighet i en bransje som kunne trenge litt mer av sånt.
(Forsøkte nettopp å finne et animert icon av noen som banker løs på en død hest, men dere får bare forestille dere et slikt her.)

"It would appear that the reason kids don't own better sounding audio solutions has nothing to do with their supposed "deviant" tastes in sound quality, but more do with other factors (e.g. price, convenience, portability, marketing, fashion) that have nothing to do with sound quality. Music and audio companies should take notice that kids can indeed discriminate between good and bad sound, and prefer accurate sound, despite what the media has been falsely reporting for the last few years. With that out of the way, we should focus on figuring out how to sell sound quality to kids at affordable prices and form factors they desire to own."

Interessant konklusjon.
Men skal vi ta en rapport for god fisk eller skal vi ta alle disse rapportene som viser at de fleste foretrekker dårlig MP3 og svulstig middels god lyd? Og med den "nye" trenden med radiovennlig-produsert lyd på nye innspillinger, har det noe å si?
Personlig håper jeg denne S. Olive har rett og at rapporten er korrekt.

Men hva dette har med lyd lisser å gjøre, det vet jeg ikke...

How much difference is there between MP3, CD and 24-bit audio? | Technology | The Guardian
Do 320kbps mp3 files really sound better? Take the test!
Why Vinyl Sounds Better Than CD, Or Not : NPR
Analog (Vinyl) vs Digital Audio (CD, FLAC) Sound Quality Comparison | Audioholics
CD vs MP3 Sound Quality

 

[funbunny]

Ingen bestrider vel at det er mange ting som påvirker en lytteopplevelse, og jeg innrømmer villig at jeg kan ha forventningsbias samt gode og dårlige dager som lytter. Noe av dette gjør at jeg sliter med å kunne høre forskjell "der og da". Jeg bruker alltid litt tid ( noen dager ) før jeg konluderer med om jeg hører en forskjell. Så kobler jeg gjerne tilbake og hører en dag eller to på slik det var før. Dette gjelder spesielt når jeg tester kabler og strømfase. I løpet av disse dagene finner jeg ut om jeg liker lyden bedre eller dårligere enn før. Kan jeg lytte i timesvis er det som regel bedre, blir jeg lei musikken etter en stund er det som regel til det dårligere. Nyansene ved kabelbytte er små, men ikke ubetydelige. Det jeg snakker om her er forskjeller som gjør et "godt anlegg" mere eller mindre musikalsk. Det har ikke noe med db å gjøre, det har med de små forvregningene som tretter ørene og som gjør forskjellen på trampe takta eller ikke.

Funbunny

 

[kortvarig]

@LA8PH Ja ingen tvivl om at det bedste forsvar er et angreb, hold dig til essensen af dette , jeg bruger Sean Olive som et glimrende eksembel på det jeg mener der bl.a. er galt , og det jeg mener er en fuldstændig skævvridning/misforståelse af hvad hi-fi er , og bør være.

Nei, du bruker det til personangrep og nedlatende kommentarer om andres preferanser.

Ja det er klart. anderledes kan det ikke være, det samme er tilfældet når jeg bliver sammenlignet med helse-branchen, religion homøopati osv.

I al beskedenhed så synes jeg faktisk det er mere relevant at peger på de forskelige opfattelser af hvad hi-fi er og hvordan det skal forstårs , og i den sammenhæng påpege hvad der er fuldstændigt ligegyldigt at forske i , og lave tonsvis af diverse åndssvage undersøgelser om. Som typisk omhandler hvem som foretrækker dit og dat.

 

[cruiser]

Hvorfor er det ligegyldigt å forske på hva kundegrupper ønsker å kjøpe? Og hvorfor?

 

[Jamakr]

Interessant å se hvordan relativt oppegående mennesker kan slå hverandre i huet med de samme argumentene side opp og side ned, uten å komme nærmere noen konklusjon, eller bringe inn noe nytt.
Det blir noe skrotnisseaktig over hele tråden, da alle for og imot argumentene er brukt før og samles opp igjen bare for å sendes ut på nytt og på nytt og på nytt .......

Samtlige pasienter som trenger litt hjelp for å komme seg ut av slikt, kan skrive seg inn hos:
prof. dr. med. psyk. Bergh

For 3000 kr timen kan jeg snu livene deres drastisk, og fjerne denne vanvittige tvangsnevrosen som gjør at enkelte føler det som en gudsbenådet plikt å omvende menneskeheten til å enten tro eller ikke tro på kablenes betydning i et stereoanlegg.

Til de som faktisk er gudsbenådet her inne og ikke har annet å bruke tiden til, vil jeg tipse om at stillingen som Snåsa-mannen er ledig, samt at sykehusforetakene her i landet har behov for egnede personer som kan trekke de opp av grøfta.

Timeprisen er for lav til at dette er seriøst? (for sikkerhetsskyld )
Mvh
JMK

 

[POB]

Interessant å se hvordan relativt oppegående mennesker kan slå hverandre i huet med de samme argumentene side opp og side ned, uten å komme nærmere noen konklusjon, eller bringe inn noe nytt.
Det blir noe skrotnisseaktig over hele tråden, da alle for og imot argumentene er brukt før og samles opp igjen bare for å sendes ut på nytt og på nytt og på nytt .......

Samtlige pasienter som trenger litt hjelp for å komme seg ut av slikt, kan skrive seg inn hos:
prof. dr. med. psyk. Bergh

For 3000 kr timen kan jeg snu livene deres drastisk, og fjerne denne vanvittige tvangsnevrosen som gjør at enkelte føler det som en gudsbenådet plikt å omvende menneskeheten til å enten tro eller ikke tro på kablenes betydning i et stereoanlegg.

Til de som faktisk er gudsbenådet her inne og ikke har annet å bruke tiden til, vil jeg tipse om at stillingen som Snåsa-mannen er ledig, samt at sykehusforetakene her i landet har behov for egnede personer som kan trekke de opp av grøfta.

Timeprisen er for lav til at dette er seriøst? (for sikkerhetsskyld )
Mvh
JMK

Mulig det.
Glemte å skrive at 10.de timen er gratis og du får med et par kabler hjem for å se om nevrosen er kurert.
Litt som å gi alkohol til en alkoholiker, men jeg er fast bestemt på at behandlingen virker 100%.