Takker for svar 
. Tror jeg ble litt klokere .
. Tror jeg ble litt klokere .
|
Forstår vi kabler godt nok ?
- Trådstarter E.I.A.
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er altid betænkeligt når nogle tydeligvis uden at have den fornødne indsigt og erfaringen påberåber sig retten til at sige at andre er fulde af vrøvl og vås.
Fordi man tilfældigvis ikke dele den nærmest religiøse tro og opfattelse på at der ikke er forskel på noget som helst, og i hvert tilfælde slet ikke kabler.
Som sagt består det samlede output af to output som afkodes i vores hjerne for derefter at høres ved og omkring lydens udspringspunkt , som er højtalerne.
Asbjørn nævner der kan være en retningsbestemt deformation af krystalstrukturen (Ps. jeg er ikke ekspert her), derfor må det også betyder noget at de to kanalers kabler vender ens, de to kanaler som danner det samlede lydbilled, lidt på samme måde som når man ikke har faset netspændingen til alle sine apparater ens.
Men man kan naturligvis altid påstår at det ingen forskel gør.
Det sker jo konstant hver gang der bliver påvist at der er målbare forskelle på kabler, så bliver det lynhurtigt fra de ikke kabeltroendes side konkluderet at det absolut intet betyder.
Det kan også sagtens være rigtigt at det forholder sig sådan, men forskellen er at jeg som tror på kabelforskelle ikke udelukker at det kan betyde noget, fordi bl.a. mennesker og måleinstrumenter opfatter forskelligt.
Mens det nærmest virker som pr. automatik at de ikke kabeltroende lukker øjnene fuldstændigt for det faktum at måleinstrumenter og mennesker ikke altid opfatter ens, selv om der er masser af beviser på at det forholder sig sådan.
De holder sig udelukkende til størrelsesorden af den målte forskel , for derefter at konkluderer , at dette intet kan betyde, sådan set både rimeligt og logisk nok.
Ps jeg har selv lige gjort det samme med hensyn til skineffekt ,men jeg har altså stadigvæk tvivlen , og udelukker intet, så længe den fulde forklaring/forståelse på lydforskelle ikke er fuldt tilgængelig.
Men det er en realitet at lyden af forskelige stereoanlæg, ja selv apparater kan være som nat og dag, lyd er desværre ikke som billedegengivelse i dag, og forskellene i lyden kan være så store at man næsten ikke tror det er muligt, endda med stor set samme konstruktion, der må være et eller andet som giver denne forskel.
Hvis dit "futtog" af en eller anden grund ikke kører ligegodt baglæns som forlæns ja så sker der jo et eller andet.Sist redigert:
Hvis det var en retningsavhengig forskjell, så ville vi kunne måle det som andreordens forvrengning med enkelte høyereordens partallskomponenter (fjerde, sjette, ...). Det skjer for eksempel i en trafokjerne, et høyttalerelement eller i en single ended forsterker. Asymmetrisk overføringsfunksjon gir partallsforvrengning. Noe slikt er ennå ikke observert i kobberledninger.
Hvis slik forvrengning eksisterte, ville det vært en bedre idé å legge kablingen annenhver vei, slik at de likeordens forvrengningskomponentene kansellerte. Det gjør man med forsterkere (balansert brokobling) og høyttalerelementer (push-pull). Når kabelmystikken tilsier at alt må legges samme vei, tyder det mer på at fenomenet opptår i lytteren enn i ledningen.
Jeg er enig det var ca. sådan jeg tænkte, og igen , man har måske ikke forsøgt for alvor at måle dette fordi det generelt ingen betydning har, andet end eventuelt for audio-folket.
Og du skal ikke komme med henvisning til de tumper som du plejer at gøre, de har en klar agenda med deres virke, som ikke er til at overse i hverken deres forsøg eller målinger.
Og endnu en gang, jeg fatter simpelthen ikke meningen med det, hvis det virkelig er mennesker som interesserer sig for hi-fi.Sist redigert:
Har disse også en "agenda"?
http://www.ieee.li/pdf/essay/passive_imd.pdf
Ikke et ord om krystallstruktur eller retningsbestemte kobberkabler, men ganske mye om korrekt terminering med gode kontakter. De interesserer seg riktig nok ikke for hi-fi, men ganske mye for signalintegritet.Sist redigert:LLarkus
Gjest
På gullbelagte plugger og kontakter er det vel nokså vanlig med et lag nikkel under gullet, enten pluggmaterialet er renit kobber eller messing?
Dette var skremmende info
Interessant dokument.
Men vi kører rundt i det samme hele tiden, du vil så gerne have en forklaring som er logisk, det vil jeg også gene men den er der desværre umiddelbart ikke.
jeg bruger ikke stik eller bøsning i mit anlæg . Alt er grimp eller loddet , også på 230V AC siden. , jeg bruger de bedste og reneste materialer, og alle! magnetiske materialer er fjernet fra min hi-fi kæde, jeg bruger så korte signalveje som muligt, og alt er forsøgt dæmpet, også kabler, jeg har faktisk arbejdet i flere år med HF GSM osv hos Celwave så jeg kender til disse PIM problemerne og problemer generelt omkring HF.
ja man kan slet lave HF hvis man ikke tager højde for disse ting.
Alt sammen er foranstaltninger som jeg selv har implementeret for at optimerer lyden , og eliminere mulighederne for fejl , det er logisk, det er til at regne ud at stikforbindelse, urene materialer, nikkel osv, ,magnetiske materialer, vibrationer ikke er godt i en hi-fi kæde, som det heller ikke er i en HF kæde. men behøver sådan set ingen gang måle på det.
Og det har været nævnt i hundredvis af gange i dette forum ikke kun af mig , men af mange andre, reaktionen har hver gang typisk været latterliggørelse fra de ikke kabeltroende , hvor det har lydt at det ikke betyder en dyt ved audio osv, men som man kan se at det dokument Asbjørn linker til, så er der faktisk fornuft i det meste , i hvert tilfælde når det drejer sig om HF, og det vil da kun være dejligt hvis der kan blive en form for enighed om dette.
Men hvad sker der når man overholde og implementerer alle disse regler i sit anlæg, anlægget bliver naturligvis langt bedre, og det kan kun anbefales at følge disse regler hvis man er Diy mand, køber man hi-fi så er man ikke så meget herre over dette , men jo dyre man køber jo mere er der også typisk gjort ud af disse ting, rene og gode materialer, gode stikforbindelser, dæmpning osv . Men der er naturligvis ingen garanti for noget , slet ikke idag ,hvor meget kommer fra Kina og andre tvivlsomme steder.
Men anlægget bliver også langt mere følsomt over for udskiftninger af passive komponenter med hensyn til lydsignatur, forskellene bliver ikke mindre på de passive komponenter, nej de bliver større/tydeligerer, og jo bedre de passive komponenter er jo mere karakter/lydsignatur har de, det samme med hele apparater, og det er med en lydsignatur som ikke manifisterer sig på helt samme måde som dårlige stik magnetiske materialer, urene materialer osv . Det meste af dette giver et uklart og rodet, ubehageligt lydbillede, og påvirker også perspektivets evne til at varierer fra plade til plade.
Der er mere tale om klanglige forskelle som involverer heller frekvensområdet på en helt markant/typisk måde, Som hvis du tager en guitar og så en anden , ja , så lyder de også forskelligt, men den ene behøver nødvendigvis ikke være bedre eller dårligere end den anden, og det er her at ens reference ved hi-fi kommer ind i billedet.
Det skal dog slås fast at ved hi-fi er der materiale som bare er skod og lyder derefter. ligesom ved HF teknik.Sist redigert:
Kanskje, men det er like greit å forholde seg til de tingene som kan bety litt heller enn å hive penger etter de tingene som ikke har noen som helst betydning. Doug Self har en anekdote i en av bøkene sine om hvordan en "blameless" effektforsterker ga målbart høyere forvrengning enn den burde. Synderen viste seg å være ulineariteter i høyttalerterminalene, som ved nærmere ettersyn viste seg å bestå av pent forgylt stål. Ingen premie for å gjette opprinnelseslandet. Om det ville vært hørbart eller ikke, og om dette i så fall ville vært en forbedring eller forverring av subjektiv lydkvalitet, er annen historie.
På gullbelagte plugger og kontakter er det vel nokså vanlig med et lag nikkel under gullet, enten pluggmaterialet er renit kobber eller messing?
Dette var skremmende info
- Ble medlem
- 07.11.2012
- Innlegg
- 272
- Antall liker
- 287
Det virker som du bruker svært mye tid på dette og at du ønsker å overbevise andre om at disse forskjellene er reelle. Mulig disse forskjellene virkelig eksisterer, men hvis du ønsker å overbevise skeptikere og andre utenfor kabelmenigheten er du nødt til å fremlegge bevis i form av blindtester eller andre lyttemetoder hvor forventningsbias er eliminert. I beste mening vil jeg anbefale deg å bruke mer tid på dette i steden for å skrive mange, lange og likelydende innlegg hvor "elefanten alltid blir igjen i rommet"; at de forskjellene du hører med største sannsynlighet bare er placebo.@LA8PV
jeg skal ikke overbevise nogen om noget, det er mig som har et problem som muligvis er fælles med en del andre, både professionelle audio producenter,Diy folk,og traditionelle Hi-Fi entusiaster.
Men først og fremmest skriver jeg for selv at finde ud af det her.
Det er den eneste hemmelighed hi-hi bære på mener jeg, den hemmelighed som giver størst diskussion , og mest debat om branchen troværdighed.
Det drejer sig kort fortalt om at der er et eller andet udover konstruktion og kendt elektronikteori som er medbestemmende for lydindtrykket i et stereoanlæg. Og det række langt udover kabler.
Det er ganske få indlæg siden jeg skrev følgende:
"Det er forklaringen på det jeg søger og finder interessant, jeg behøver ikke den forklaring , jeg kan som sagt bare bruge de erfaringer jeg selv og andre har indhøstet igennem tiden om hvordan det og det lyder.
Og måske for vi aldrig den hele forklaring, eller måske har vi den indirekte allerede på grund af at mennesket opfatter så anderledes end måleinstrumenter.
Men jeg har en faglig nysgerrighed, et proplem som griner af mig, et problem jeg i meget lang tid gerne har villet løse, en radioreparatør som bliver ved indtil fejlen er fundet , sådan er mange mænd og kvinder, det er et gen mennesker har, nysgerrige og ærgerrige for at finde ud af.
Et forum kan være et rigtig godt sted at gøre dette , med alle de forskelige kompetencer som findes blandt brugerne. plus at det giver god indsigt for en selv at prøve at præsenter problemstilinger på en forstårlig måde, og ikke mindst de indput/feedback fra andre som eventuelt kommer ved dette. "
Jeg må så sige at den feedback som kommer fra dig ikke er særlig anvendelig, og man kan spørge sig selv hvad er årsagen til at du skriver.
Du har dine ting på plads, du har ikke noget problem som skal løses. Og du behøver ikke give mig personlige gode råd. Og fortælle mig hvordan jeg skal opfører mig.
jeg har refereret til flere shootout/blindtest som jeg har et godt kendskab til, eller selv har medvirket i, men alt hvad der er fremlagt er fundet for let af målemafiaen , og jeg gider ikke beskæftige mig med blindtest osv mere , det er det rene tidsspild, lige så meget tidsspild som dem der bruger oceaner af tid på at argumentere for at der ikke forskel på noget som helst (bl.a. kabler)
Der er endda folk som oprette hele webside om emnet , man kan spørge sig hvad er meningen! , og er de virkelig hi-fi entusiaster inderst inde, eller er de som dem der ser konspirations-teorier alle vegne og bruger deres liv på at overbevise andre om rigtigheden af dette.
Det er et interessant fænomen hvor meningen er svær at få øje på, vil de virkelig "redde verden", eller er det bare en måde at føre sig selv frem på.
Blindtest og alt det fis er et overstået kapitel for mig, der er lydforskelle, det er klart som hvidtøl eller at 2+2 er 4 . Jeg vil meget hellerer bruge tiden på at lave god hi-hi, og ikke mindst forstå hvad jeg laver.
Det drejer sig om finde ud af hvorfor det er som det er, men det gør det ikke ligefrem nemmere at det er hele tiden drejer sig om flere ting, en del af hi-fi drejer sig om fornuftig konstruktion,dertil kommer en anden del som er lidt vanskeligere at forklarer , den såkaldte "Hokuspokus afdeling", den vi diskuterer.
Et problem er også at ændres der på en parameter så ændres andre typisk tilsvarende.
Derfor har jeg også i mine forsøg forsøgt kun at ændre på en parameter, og jeg skal nok afholde mig fra at beskrive disse forsøg endnu engang.
Sist redigert:
- Ble medlem
- 19.01.2003
- Innlegg
- 3.202
- Antall liker
- 341
Nå har jeg en del mer innsikt i kabelens virkemåte enn du kanskje er klar over, og jeg påberoper meg ikke retten til å si at andre er full av vrøvl uten å sjekke med fysikkens lover og regler først. Først gjennom teori, og så bekreftelse gjennom praktiske eksperimenter.
Vrøvl oppstår bl.a når vedkommende påberoper seg retten til å gi kabler æren for en lydforandring som umulig kan oppstå andre steder enn mellom ørene på han som lytter.
Vidar
Vidar@Vidar Øierås
Jeg har i al beskedenhed naturligvis også en del indsigt i kabler, og det har ikke hjulpet mig indtil nu med at forklarer alle lydforskelle på en logisk måde.
Nøjagtig på samme måde som det heller ikke har kunnet forklare dig at der er lydforskelle.
Jeg beder dig bare om at udvise en smule respekt og tænke på hvor mange gange mennesker har stået over for noget de ikke umiddelbart har kunnen forklarer.
Virkelige forskere har en ydmyghed over for deres virke, hvor de aldrig vil komme og påstår , jeg ved simpelthen alting.
Vi kan vil også blive enige om at din konklusion er mere eller mindre er truffet mellem ørerne , nøjagtig som min konklusion også er.
Hvis jeg hører forskel i given situation , og du ikke gør , må det altså bero på at du mener at min hjerne fungerer anderledes end din, Eller mulighed nummer to at vores interface til hjernen er forskelige , ører nerver osv.
Jeg mener simpelthen det er BS , forskellene kan blive så store i et anlæg at ingen kan overhører dem, også hvad angår kabler, det er som jeg har nævnt flere gange et spørgsmål om eventuelt at skifte alle! kabler i et anlæg, netkabel, linje og højtalerkabel osv , til sidst vil lydforskellene blive så store at ingen normal hi-fi entusiast vil kunne overhører dem.
Men naturligvis er der hi-fi entusiaster som er bedre til at hører små lydforskelle end andre , og træning i netop denne disciplin kan helt sikkert hjælpe.
Eksempelvis at lade være med at fokuserer på hele lydbilledet ,men i stedet prøve/forsøge at fokuserer på en enkelt detalje , en piano udklingning eller lignede.
Der er endnu et problem at tage højde for, det drejer sig om at et anlægs lyd som vil består af en tilførsel af konstanter/fejl fra elektronik og rum, plus den lyd som ligger på selve filen/pladen, rummets konstant kan udelukkes med hovedtelefoner, og det har netop vist sig at i mange tilfælde hører mennesker bedre små lydforskelle som fase THD osv. i en hovedtelefon.
Og det samme gør sig typisk gældende for selve anlægget jo mindre uvedkommende egenlyd/fejl jo nemmere er det at høre små lydforskelle. Det er ligegyldigt at kunne hører forskel på to bunker lort , og iøvrigt heller ikke nemt, og valget vil afhænge af hvad man bedst kan holde ud at hører på, såkaldt smag og Behag.
Ting som maskerer/forstyrre det lydbillede som vi skal genskabe i hjernen med sin fejlinformation og som vil høres ud som en konstant, kunne være en basrefleks, fejlen vil iøvrigt høres ud som som "live" , men her bare som noget der forstyrre/forvrænger, det som skal høres.
Det kunne også være en underdimensioneret forstærker, eller noget helt tredje.
Det giver sig som regel udtryk ved at man typisk kan sige eller fornemmer mere eller mindre at lyden kommer fra selve højtalererne (at lyden kommer fra et stereoanlæg) og ikke fra et eller andet lydstudio eller en live performers.
At højtalerne ikke opleves som det stykke møbel, som bare er der, og hvorfra man aldrig ville drømme om at lyden kom fra, hvis man ikke lige tilfældigvis vidste det.Sist redigert:
Dette er jo beviselig feil. Disse forskjellene overhøres hele tiden i vitenskapelig kontrollert blindtester. At ikke en eneste kabelprodusent kan vitenskapelig dokumentere hørbare forskjeller med sitt eget produkt etter 40 år med "utvikling" sier det meste.
Jeg forstår ikke hvordan man kan bruke "store forskjeller" som bevis, når det er helt åpenbart at forskjellene veldig små! Samtidig vet vi, vitenskapelig dokumentert at forventningsbias i diverse former gir betydelige utslag i slike tester.
Du skriver at du har utelukket forventnignsbias og fortsatt opplever forskjeller. Beskriv gjerne hvordan du har gjort dette.
mvh Fredrik
Hvis du prøver at læse mit indlæg igen, så prøver jeg netop at forklarer de faktorer som kan lede til en fejlkonklusion, som eksempelvis at der ikke er lydforskel på kabler.
Det sker også at undersøgelser viser at der ikke er forskel på MP3 og CD kvalitet, selvom at alle ved at det er der, mange gange er resultatet af testen afhængig af hvilken indstilling man gå til opgaven med.
Jeg har som sagt aldrig selv oplevet at blindtest har givet resultater som har afveget nævneværdigt fra en seende test, og de har alle som resultat haft at der er lydforskelle.
Enhver "videnskabsmand" ved at det forholder sig med kabler nogenlunde som Asbjørn siger det gør (Ps. også jeg ved det), og det er mange gange bare det som skal bevises, det som er målet, det ligge i baghovedet på dem som laver testen, for det er typisk dem som har denne indstilling som er så pokkers interesseret i disse blindtest.
Det modsatte kan naturligvis også være tilfældet og så giver testen besynderligt nok mange gange en lydforskel, men som nævnt det kan have mange forskelige årsager.
Det er lidt ligesom når man ser medicinalindustriens bliver taget i at deres test og målinger mest har haft til formål at bevise at deres nye medicin virker , og er bedre end den gamle, hvilket den ikke altid er.
Med medicin kan man normalt ikke bare give mere og mere indtil man ser en virkning, men med stereo er det uden bivirkninger at skifte alle kabler i et anlæg, ja man kan såmænd skifte alle passive komponenter, og dermed tydeligt kunne hører at det gør en forskel, det er den vej mange af os Diy folk er gået.
Vi Diy folk som er uafhængige af fine mærker, fine trækasser med sort fløjlsindlæg , høje priser , mærke status, div bladsmører, at skulle tjene penge, osv.
Jeg har talt meget , og mange gange om blindtest og påpeget hvorfor testformen er uegnet til valg og udvikling af hi-fi, og jeg har typisk ingen argumentation fået imod dette , kun larmende tavshed, det er sådan at blindtest typisk er en måde at tilslører/udvisker de forskelle som det virkelig drejer sig om, der komme en signifikants en tærskelværdi ind i billedet som er afhængig af mange variabler i forbindelse med hi-fi, i modsætning til eksempelvis testning af medicin.
Hvor blindtest kan bruges, ikke alene som et bevis for at medicinen virker , men mere som et supplement til teorien og målingerne, og ikke mindst er blindtest i forbindelse med medicin godt til at klarlægge eventuelle bivirkninger.Sist redigert:
Undersøkelser viser at det kommer helt an på bitrate og codec. Det er åpenbar degradering i lyden med en gammel codec og lav bitrate, mens det ikke er hørbar forskjell i ekstremtilfellet uten noen datareduksjon i det hele tatt. Det interessante spørsmålet er hvilken bitrate som er nødvendig før en viss codec ikke lenger kan skilles fra CD-kvalitet gitt en bestemt målgruppe, musikkstil og lyttesituasjon. Slike tester gjøres selvsagt som blindtester. Prøv selv: Here you can participate in SoundExpert listening tests - SoundExpert
Tester og rankinger som dette er nok en vesentlig grunn til at vi nå er i stand til å få mye bedre subjektiv lydkvalitet på bærbare enheter enn bare for noen få år siden. Hvorfor skulle det være annerledes for fysiske gjenstander i signalkjeden?Sist redigert:
- Ble medlem
- 19.01.2003
- Innlegg
- 3.202
- Antall liker
- 341
Vi kunne snudd debatten på hodet:
Forstår vi oss selv godt nok?
Nei. Blindtester viser at det er forskjeller mellom Mp3 og CD. https://www.youtube.com/watch?v=VLJQUZxvRvk
På en del type materialer og med litt trening er det til og med hørbar forskjell på 320kb/s AAC som er en meget god codec blindt. Se testen Wimp laget av FLAC vs AAC. Jeg og mange andre klarte stabilt å velge 4/5 eller 5/5 riktige med hodetelefoner.
Når du bytter en hel mengde komponenter øker selvfølgelig sjansen for at eventuelle målbare forskjeller I RCL blir store nok til at de blir hørebare. Men det er jo ikke noe mystisk eller noe som har med økt kvalitet isolert sett å gjøre. 0.5db endringer i brede bånd er hørbare.
Hadde forskjellene vært store og åpenbare hadde det vært produsert en mengde positive tester. Hadde vært ekstremt god markedsføring for kabel makerne.
Du hopper regelrett bukk over hele scenario med forventningsbias fordi du er DIY'er. Dette er på ingen måte riktig. Jeg og alle andre DIY'ere gjør en hel mengde valg basert på magefølelse og personlige overbevisninger hele tiden. Kanskje er pris en mindre viktige faktor enn for de som kjøper ferdig, men forventninger om hva komponentene gjør er like fult tilstede.
Dette er det foresten også gjort blindtester på. Altså at trente lyttere, selv om de ikke er i en situasjon hvor de vurderer å kjøpe, farges av hva de vet om det de lytter på.
Poenget mitt er ikke å overbevise deg eller andre om at det ikke er forskjeller på kabler og andre ting. Det finnes målbare forskjeller som i noen tilfeller sikkert kan slå ut som hørbare forskjeller. Jeg tror bare ikke det er noe ukjent fysikk involvert.
Det kan også være at forskjellene er av slik karakter at noen hører dem og andre ikke. Ingen problemer med å annerkjenne at andre kan høre vesentlig bedre enn meg.
Poenget mitt er at logikken i argumentasjonen din ikke holder vann. Du forkaster blindtester, som har vist seg å fungere meget godt til å vise ganske små forskjeller. De er sensitive nok til å måle forskjeller i forventningsbias, men ikke likt målende kabler. Samtidig forkaster du forventningsbias som faktor. Det henger ikke på greip.Sist redigert:
Eller som sagt tidligere i innlegg #39:
Men jeg ser dette som et prestisjespørsmål. Det henger rett og slett høyere i egen anseelse om man påstå at egne opplevelser kan forklares med harde fakta enn som psykologiske fenomener. Det kulere om egne sanser kan si noe om hvordan andre skal oppleve ting, enn å diskutere hvordan ens egen hjerne påvirker en selv.
En poet skal ha sagt noe omtrent som så: "Våre sanser viser oss ikke hvordan verden er, men hvordan vi er." Man burde kanskje ha såpass ydmykhet i forhold til egne evner til å oppleve verden, selvsagt uten å oppleve det som en fornærmelse.
Et argument som jeg syntes er ganske godt var et Roysen brukte noen ganger; Det faktum at til vanlig lytter vi seende. Med forventningsbias og andre psykologiske faktorer tilstede.
Så om forbedringene skyldes rent psykologiske faktorer er egentlig irrelevant (merk: for individet), så lenge den som lytter får en bedre opplevelse og syntes det er verdt å betale for.
Det er et argument jeg syntes er veldig vanskelig å komme rundt.
Ikke bare lytter vi seende, men alt vi gjør i livet påvirkes av en haug av erfaringer og viten vi har fra tidligere. Jeg tror livet er bedre med disse psykologiske mekanismene enn uten. At vi kan veie inn følelser og "intuisjon" i våre valg er i mange tilfeller en styrke, som maskiner og måleutstyr frem til nå i stor grad mangler. Dette er jo tema i diverse Sci-Fi filmer.
Nå er jeg vell passe langt off-topic, så jeg skal gi meg der- Ble medlem
- 03.05.2012
- Innlegg
- 22
- Antall liker
- 3
Bare et lite innlegg om kabler med forskjellig ledningsevne den ene eller den andre veien. Det finnes, selvfølgelig, og det kalles dioder. Disse leder en vei, men ikke den andre.
Dersom noen kjenner til andre løsninger som har disse egenskapene, send meg PM, vi blir steinrike. Da kan vi nemlig "fylle opp" en kabel med elektroner og deretter helle dem ut igjen ved behov, hmmm. Det er visst også funnet opp før, det kalles et batteri eller en akkumulator.
Ellers er det ikke helt på jordet, dersom man benytter skjermede, balanserte kabler hele veien skal skjermene kobles i stjerne. Det vil si de skal kobles fra jordpunktet og i stjerneform utover i anlegget. Med andre ord skal høyttalerledningen sin skjerm isoleres ved høyttalerne, men kobles ved forsterkerne. Derfor kan en høyttalerledning være retningsbestemt, dersom de er skjermet.
Gud fader bevares vi kan blive ved, nu bliver det langtttt....
Mit mål er at optimerer enhver del så meget som muligt, både konstruktionsmærssigt og til optimal lyd set udfra et hi-fi synspunkt.
Er dit mål at degenerer det enkelte del-komponenter så meget muligt, med det kriterier at kan det ikke detekteres i en blindtest ,så er det uden betydning og helt ok i den store sammenhæng???.
Man ændre også RLCG ved at udskifte med skod/lorte kabler, så for du bare en lidt anderledes skod-lyd, og det er ikke mit mål med hi-fi. men måske det er dit???.
Som sagt tidligere har vi måske allerede forklaringerne , men mangler sammenhængen.
vi forstår ikke fuldstændig forskellen på at vi mennesker mere bedømmer ud fra en struktur i lyden, et mønster, som dannes ud fra alle variablerne på en gang, endda ud fra to samtidige indput.
Til forskel fra de fleste måleinstrumenter som ikke gør dette , og hvor det typisk gå ud på at måle mindst mulig fejl, og ikke sammensætningen og strukturen i fejlen/lyden.
Dog har vandfaldsplot forbedret målingerne for højtalerer. Men vandfaldsplot fortæller stadigvæk langt fra hele sandheden.
Som sagt de lydforskelle jeg sigter til giver typisk meget små forskelle målemæssigt, men sikkert forskelle ,hvis man måler nøjagtigt nok, helt enig.
Og den eneste og vigtigste betingelse for at der kan opstår en lydforskel er til stede , nemlig at der er målbar forskel, som må betyder at de to objekter ikke er ens/identiske.
Som nævnt adskillelige gange tidligere har jeg lavet to forstærkere med samme kredsløb, den ene udgave med standart-komponenter , den anden med "audiophile-komponenter".
Der var en lydforskel så man næsten ikke troede det var muligt, det blev blindtestet , ikke en ud af 20 valgte den udgave med standart-komponenter , og ingen vidste hvad de valgte imellem , eller hvad det hele endelig gik ud på før bagefter.
Havde man nu taget en modstand eller et stykke kabel fra denne konstruktion, og sat en perfekt kontrolleret blindtest op med et repræsentativt udvalg af lytterer osv, så var det sandsynligvis endt med at der ingen forskel var overhovedet.
Man havde sikkert kunne måle forskelle imellem de versioner af det samme kredsløb med meget fint udstyr, jeg kunne ikke med mit.
Men havde man også kunnet ud fra de eventuelle forskelle i målinger sige hvordan det lyder, og hvad som lyder bedst, næppe, i hvert tilfælde ikke i en grad som modsvarer den oplevede lydforskel.
Der er som sagt en god grund til få entusiaster vælger alene udfra databladet. Databladet fortæller mange gange mere om fabrikanten, end det fortæller om lyden.
Har også afprøvet en modstand med henholdsvis kobber og finsølv som modstands-ben, her overrasker lydforskellen også, og der kan med garanti ikke måles meget forskel, en forskel kan dog sikkert måles.
Men du har ret i, som også tidligere nævnt at det hele kompliceres af at lydforskellene består af det man kan kalde "hokuspokus/tweak/pseudovidenskab" som typisk giver lydforskelle som er svære eller umulige at måle, teorien er også mangelfuld, og der kan typisk ikke drages nogle konklusioner om lydkvaliteten udfra målingerne.
Dertil kommer lydforskellene fra de reelle konstruktionsforskelle, lydforskelle som typisk har et solidt hold i både teori og måling.
Der har lige været refereret til en test hvor man igen ingen 100% sammenhæng fandt imellem lyd og parameterne RLCG , ydermere havde man heller ikke her 100% forklaringer på lyd-forskellene , ja selv efter 30 år.
Men naturligvis havde de nogle byd , de sædvanlige skin og proximity effekt, som helt sikkert også betyder noget , og som ved konstruktion af kabler bør være noget af det første man bør prøve at eliminere, bringe til et absolut minimum.
Skin og proximity effekt er ting som hører til de reelle konstruktionsmæssige forskelle.
Forventnings-bias er noget man hurtigst muligt bør vokse fra, ellers må man jo tage konsekvensen , men heldigvis finder de fleste over tid ud af det valg man eventuelt gjorde nok ikke var så godt, og måske var en anelse følelsesbetonet på en eller måde.
Derfor blive de flestes anlæg også heldigvis bedre med årene.
Skulle alt bestemmes ved hjælp af kontrollerede blindtest, ja så ved jeg ikke hvor man havner, sandsynligvis med den laveste fællesnævner , men jeg er endelig ligeglad med vide det, fordi tingene simpelthen bare fungerer bedre, mere sikkert, med mindre usikkerhed , og med hurtigere fremskridt ved at arbejde uden bind for øjnene, ja det lyder meget besynderligt, men sådan er det faktisk.Sist redigert:
Du setter vel fingeren på et helt sentralt punkt. Problemet er at standpunktet "jeg bryr meg bare om opplevelsen, ikke hvordan den blir til" gjør det fryktelig vanskelig å gi meningsfylte råd til andre, samtidig som det gir carte blanche til allslags sjarlataner til å selge hva som helst så lenge noen tror på det. Noen av oss er kanskje slik skrudd sammen at vi er fulle av ærefrykt foran en grisedyr ledningsstump og derfor primet til å oppleve den på en bestemt måte, mens noen andre av oss snarere er skrudd slik sammen at en ledning er en ledning er en ledning og at vi bare blir irriterte av å se slikt fjas - og dermed får en helt annen opplevelse.Et argument som jeg syntes er ganske godt var et Roysen brukte noen ganger; Det faktum at til vanlig lytter vi seende. Med forventningsbias og andre psykologiske faktorer tilstede.
Så om forbedringene skyldes rent psykologiske faktorer er egentlig irrelevant (merk: for individet), så lenge den som lytter får en bedre opplevelse og syntes det er verdt å betale for.
Det er et argument jeg syntes er veldig vanskelig å komme rundt.
Ikke bare lytter vi seende, men alt vi gjør i livet påvirkes av en haug av erfaringer og viten vi har fra tidligere. Jeg tror livet er bedre med disse psykologiske mekanismene enn uten. At vi kan veie inn følelser og "intuisjon" i våre valg er i mange tilfeller en styrke, som maskiner og måleutstyr frem til nå i stor grad mangler. Dette er jo tema i diverse Sci-Fi filmer.
Nå er jeg vell passe langt off-topic, så jeg skal gi meg der
Derfor mener jeg at det er en nødvendig forutsetning for en meningsfylt diskusjon å ta inn over seg at den opplevelsen delvis kommer fra den fysiske lyden og teknikken, og delvis fra hele pakken rundt med alt fra visuelt utseende, fløyelskledd emballasje, anmeldelser og salgslitteratur til lytterens egen sinnstilstand i øyeblikket. Begge deler er ganske godt forstått, men hører hjemme i ulike vitenskaper.
Så må folk gjerne kjøpe seg opplevelser ved å hive titusener av kroner etter kabelselgere som lover gull og grønne skoger hvis de har lyst til det. Bare ikke påstå at det er kabelens tekniske egenskaper som skaper den opplevelsen. Til sammenligning er det ingen selgere av luksusklokker som påstår at et mekanisk opptrekkbart armbåndsur til 100000 gir en bedre og mer nøyaktig tidsangivelse enn en billig Casio til kr 358,-. De selger en opplevelse av luksus, men de er ærlige om at det er det de selger.Sist redigert:
- Ble medlem
- 19.01.2003
- Innlegg
- 3.202
- Antall liker
- 341
Støttes. Vi legger til den også
Så er man ved at løbe tør igen, og vi er igen tilbage ved ondt i røven over priser og sjalataner osv, salg af oplevelser osv., hi-fi adskiller sig i den henseende ikke fra andre brancher som sælger luksusvarer.
Og tager man sig lidt samme, så er der masse af objektive måde et lydbilledes kvalitet kan bedømmes på som ikke specifikt har noget med følelser, musik ,og oplevelser at gøre, jeg har allerede nævnt et par stykker i mine forgående indlæg.
Muligens aller mest skrullete å ikke bruke tiden på å nyte musikk, men heller trekke andres opplevelser i tvil med uendelige avhandlinger. Finnes sikkert en diagnose for slikt. Narsissisme er ganske sikkert en del av den diagnosen.Når jeg leser denne tråden forstår jeg godt hvorfor mange synes hifi freaker er skrullete
Sist redigert:Ccruiser
Gjest
Pff, det er jo dere som lodder anlegget rett i sikringsskapet samt lytter på krystallstrukturer.. Vi andre hører jo på musikken
Muligens aller mest skrullete å ikke bruke tiden på å nyte musikk, men heller trekke andres opplevelser i tvil med uendelige avhandlinger. Finnes sikkert en diagnose for slikt. Narsissisme er ganske sikkert en del av den diagnosen.Når jeg leser denne tråden forstår jeg godt hvorfor mange synes hifi freaker er skrullete
Der tar du nok skammelig feil. Når man uten problemer hører forskjeller på kabler, finner man fort den man vil ha. Og er ferdig med det. Da har man all verdens tid til å nyte musikken.
Pff, det er jo dere som lodder anlegget rett i sikringsskapet samt lytter på krystallstrukturer.. Vi andre hører jo på musikken
Muligens aller mest skrullete å ikke bruke tiden på å nyte musikk, men heller trekke andres opplevelser i tvil med uendelige avhandlinger. Finnes sikkert en diagnose for slikt. Narsissisme er ganske sikkert en del av den diagnosen.Når jeg leser denne tråden forstår jeg godt hvorfor mange synes hifi freaker er skrullete
Hva er diagnosen for en person med 25.000 inlegg på et forum, hvor ca 30% av dem er inlegg hvor personen kun dukker opp for å fortelle deltakerne han er uenig med at de har personlighetsforstyrrelser uten øvrige kommentarer til trådens tema?
Mange måter og bruke et stereo anlegg på
Muligens aller mest skrullete å ikke bruke tiden på å nyte musikk, men heller trekke andres opplevelser i tvil med uendelige avhandlinger. Finnes sikkert en diagnose for slikt. Narsissisme er ganske sikkert en del av den diagnosen.Når jeg leser denne tråden forstår jeg godt hvorfor mange synes hifi freaker er skrullete
Noen bruker det til og finne lydforskjeller på de 3 testsangene de spiller, ved og bytte frem og tilbake på div.
Andre bruker det til og lage fine målinger.
Noen få av de som frekventerer dette forum bruker det til og nyte og bli bergtatt av musikken.
Bruk anlegget til og nyte musikken, ikke bruk musikken til og nyte anlegget 8)
Kunne ikke vært mer enig. Og kabler er ikke vanskeligere enn at man finner den man liker. Dyr, billig, diy eller samme pokker. Den man syns låter best, er best for deg. Null stress.
Mange måter og bruke et stereo anlegg på
Muligens aller mest skrullete å ikke bruke tiden på å nyte musikk, men heller trekke andres opplevelser i tvil med uendelige avhandlinger. Finnes sikkert en diagnose for slikt. Narsissisme er ganske sikkert en del av den diagnosen.Når jeg leser denne tråden forstår jeg godt hvorfor mange synes hifi freaker er skrullete
Noen bruker det til og finne lydforskjeller på de 3 testsangene de spiller, ved og bytte frem og tilbake på div.
Andre bruker det til og lage fine målinger.
Noen få av de som frekventerer dette forum bruker det til og nyte og bli bergtatt av musikken.
Bruk anlegget til og nyte musikken, ikke bruk musikken til og nyte anlegget 8)
Målinger angående loudness er lett hørbare, så det burde ikke forundre noen.
Vel, man skulle vel tro at det var større grunn til å måle når hørbarheten var mindre.
Følger deg et stykke på vei her, men for noen av oss betyr ørene mest når målinger ikke samsvarer med det man hører.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.353
- Antall liker
- 5.474
Ja, det er jo et helt gyldig argument. Men så er det vel heller ingen som er uenige i dette, ikke som jeg har sett i hvert fall, så sånn sett er det ikke et argument i noen pågående diskusjon. Enkelte av oss er imidlertid slik skrudd sammen at vi er interessert i å vite hvordan ting henger sammen, hvorfor ting er som de er, ikke bare at det tilsynelatende er sånn og sånn og ferdig med den saken. Og da finner man ofte ut at ting ikke er helt som man tror. Som sagt er tro og viten er to vidt forskjellige ting, og om man er interessert i det siste ser man seg ofte også litt lei på de som kynisk spekulerer i det første.Synes det er sørgeligt med alle disse bemærkninger, ved ikke rigtig hvad det er et udtryk for, og hvad som driver det , men det er typisk de samme personer som altid poppe op.
Så hellere at man diskuterede indholdet i de indlæg man er så utilfreds med, og har så meget imod, så man føler det absolut påkrævet at skrive disse debile indlæg.
Vil gerne prøve at præciserer min holdning til hi-fi og mit mål. Netop ens holdning og mening om hvad hi-fi er er efter min mening helt afgørende, både for målet, og også i diskussioner om hi-fi.
Jeg holder rigtig meget af musik og lytte meget til det, men en musikalsk oplevelse for mig er ikke begrænset til foran stereoanlægget , den kan også komme foran fjernsynet, live, eller ved køkkentransistoren, eller på youtube.
Jeg er enig med J Gorden Holt stereophile stifter, j Gordon Holt som jeg citerer her kort før hans død hvor han ikke har noget i klemme mere.
"Do you still feel the high-end audio industry has lost its way in the manner you described 15 years ago?
Not in the same manner; there's no hope now. Audio actually used to have a goal: perfect reproduction of the sound of real music performed in a real space. That was found difficult to achieve, and it was abandoned when most music lovers, who almost never heard anything except amplified music anyway, forgot what "the real thing" had sounded like.
Today, "good" sound is whatever one likes...
Since the only measure of sound quality is that the listener likes it, that has pretty well put an end to audio advancement, because different people rarely agree about sound quality."
Og dertil kan tilføjes at jeg har dette , jeg vil finde ud af gen , som også er en stor del af hi-fi hobbyen for mig.
Efter min erfaring er alle faktisk mere enige end det umiddelbart kan se ud til, ingen er i tvivl når de hører en gengivelsen/lyde som nærmere sig live. Og det er mit indtryk at det er den "Live naturtro lyd" vi alle stræber efter inderst inde uanset holdning til hi-fi men det er ikke os alle beskåret at opnår dette.
Grundlæggende har hi-fi begrebbet intet med musik at gøre , på sin hvis kunne man bruge en hvilken som helst lyd til at evaluerer et anlæg med, Hi-Fi begrebet er at genskabe lyd naturtroet.Sist redigert:
Det gjelder nok de fleste når de velger eget utstyr, selv om folk har en tendens til å også vise til målinger når de støtter ens eget syn. Forskjellen ligger nok mer i når man innbiller seg at egne valg nødvendigvis til være førende for andres valg. Da er det greit å ha en felles, mer objektiv plattform å diskutere ut fra.
Til slutt har du de som hevder at det de selv opplever må ha en målbar, objektiv forklaring. Selv om det verken finnes målinger eller teoretiske modeller som støtter det synet. Det blir fort selvmotsigende.
Det kan du nok ha rett i, men noe av problemet er at disse diskusjonene blir så håpløst unyanserte. Det er ingen som betviler at det er forskjell på kabler i noen tilfeller. Det enkleste er jo at en veldig tynn kabel, slik man gjerne fikk med høyttalerne på 70-tallet, rett og slett ikke makter å overføre nok strøm.
Men så er det veien videre. Hvor går grensene, og når kan en kabel ha innvirkning? Hvis jeg lette etter en forklaring på at jeg hørte forskjell på høyttalerkabler kunne jeg først sjkke tykkelse og ledningsevne. Enkelt og greit. Hvis det ikke var forklaringen kunne jeg, på bakgrunn av diskusjonene her, grave mg ned i diskusjoner om krystallstrukurer, nanofluider, osv eller jeg kunne gjøre som Asbjørn har vært inne på: Sjekket om det avslører en uheldig kombinasjon av komponenter eller rett og slett dårlige komponenter.
Jeg vil tro at sistnevnte er en sikrere vei frem til målet.
Problemet med noen kabeldiskusjoner er at man snakker om kablene uavhengig av systemet de sitter i, mens man i en annen tråd snakker om hvilke høyttalere som passer til hvilke forsterkere, og det er ikke tvil om at det kan gjøre forskjell. Hvorfor finnes ikke den nyanseringen når det gjelder kabler? Det blir litt som diskusjonene der man bruker spikes uansett hvilket underlag man skal sette det på. Enda de strengt tatt er best egnet til teppebelagte betonggulv, noe norske trehus ikke har så ofte. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…