Politikk, religion og samfunn Ukraina..?

[BT]

Det var tidlig på 90 tallet under sovjets fall at sør Ossetia prøvde å bli en del av nord Ossetia, men Georgia tillot det ikke, etter det har de søkt om å bli en del av Russland, Russland har sagt nei den første gangen men jeg tror de sier ja denne gangen.

Naturligvis blir området russisk.

 

[Bjørn.H]

apropos ukraina og usas innflytelse. Tobakkindustrien går som hakkamøkk i USA, fordi de pusher til mindre stater og saksøker de når de prøver å stå imot. Ja, firmaer i USA saksøker andre stater. I Australia gikk sakene frem og tilbake før høyesterett endelig satte foten ned hvor tobakkindustrien tapte soleklart og ble dømt til saksomkostninger. Hva skjer så? Jo, noen land klager inn Australia til WHO for forringelse av varemerkeverdi. Deriblant Ukraina.

Så hvorfor Ukraina? Ukraina har ingen handelsforbindelser til Australia. Hva får Ukrainske staten til å klage på Australia i en sak Ukraina ikke har noen som helst interesser. Tobakkindustriene i USA derimot har store interesser. Gjenytelser?

Hvordan vet du at Ukraina ikke har handelsforbindelser med Australia..? -i vår globaliserte økonomi, politikk og kulturelle relasjoner skal det noe til for at det ikke er handelsrelasjoner mellom stater, eller forhold som påvirker dette i en eller annen grad.

Det er riktig at Ukraina ikke selger sigaretter til Australia, men dette handler nok om prinsipper og at tobakklobbyen søker å hindre stadig mer restriktive lover rundt om i verden. Siden Ukraina er en meget stor produsent av tobakk, handler dette nok om fremtidige markeder og juridiske prinsipper.

Når det gjelder Ukraina og tobakk, så har faktisk Ukraina store interesser i tobakksindustrien. Og tobakkindustrien har store interesser i Ukraina. Transnational tobacco companies er stikkordet her, som dominerer 99% av tobakkmarkedet i Ukraina. Det er særlig tre selskaper som har sterke økonomiske interesser i Ukraina, og jeg skal ta disse for meg her. Jeg skal ikke moralisere eller mene noe om tobakk i dette innlegget, men kun beskrive og redegjøre kort for tre av de viktigste tobakkselskapene og økonomiske aktørene i Ukraina.

Philip Morris International, verdens største tobakkselskap er representert i Ukraina gjennom Philip Morris Ukraine (PMU). PMU er Ukrainas ledende tobakkselskap med rundt 1400 ansatte og har sitt hovedkvarter i Kiev. Jeg er ikke sikker på hvor PMU eksporterer tobakk, men det dreier seg nok om en rekke land i verden.

PMU bidrar med 360 millioner amerikanske dollar i skatt, noe som bør utgjøre ca. 2,37% av statsbudsjettet. I 2008 hadde PMU ca. 32% markedsandel i Ukraina.

Philip Morris International - Wikipedia, the free encyclopedia

Philip Morris International Ukraine

Artyom Chernis was appointed as General Director of the PJSC "Philip Morris Ukraine"

PHILIP MORRIS UKRAINE JOINS U.S.-UKRAINE BUSINESS COUNCIL (USUBC) - U.S.-Ukraine Business Council (USUBC) - U.S.-Ukraine Business Council (USUBC)

Japan Tobacco International som eies av Japan Tobacco Inc. har sitt hovedkvarter i Sveits og er verdens tredje største tobakkselskap. Interessant nok er den japanske statens eierandel etter 2004 i Japan Tobacco Inc. 50% etter at de solgte seg ned fra å ha eid 2/3 av selskapet. JTI Ukraine har sitt nasjonale hovedkvarter i Kiev. Selskapet JTI Ukraine har rundt 1200 ansatte. Selskapet er det andre største tobakkselskapet i Ukraina.

Japan Tobacco - Wikipedia, the free encyclopedia

Japan Tobacco International - Wikipedia, the free encyclopedia

JTI Ukraine - Top Employers

Victor Veklitch, JT International Company Ukraine

Japan Tobacco International er også et selskap det er vanskeligere å se i kortene enn f.eks. Philip Morris International og Imperial Tobacco Group PLC. Selskapet har en mindre markedsandel enn Phillip Morris, men større markedsandel enn Imperial Tobacco Group i Ukraina, som bør utgjøre et tall mellom 200 og 350 millioner amerikanske dollar. Siden selskapet hadde ca. 25% markedsandel i Ukraina i 2008 bør det utgjøre ca. 280 millioner amerikanske dollar i skatt til Ukraina så fremt markedsandelen er den samme i 2015, og da bør det utgjøre ca. 1,83% av statsbudsjettet hvis jeg ikke regner helt feil her.

Made To Be Smuggled | International Consortium of Investigative Journalists

Verdens fjerde største tobakkselskap, det britiske selskapet Imperial Tobacco Group PLC også er etablert der gjennom Imperial Tobacco Ukraine (ITU) der selskapet er det tredje største i Ukraina. ITU har rundt 1100 ansatte og har sitt hovedkvarter i Kiev, og produserer både for hjemmemarkedet og eksport til bla. Armenia, Azerbajdsjan, Georgia, Moldova, Mongolia, Libanon, Forente Arabiske Emirater, USA and Usbekistan.

Med 20% markedsandle i 2008, og med et økonomisk bidrag til det ukrainske statsbudsjettet på hele 1.25%... Eller 189.8 millioner amerikanske dollar. Ikke småpenger. Selskapet er også på 11. plass som skattebetaler i landet.

Imperial Tobacco - Wikipedia, the free encyclopedia

Imperial Tobacco Ukraine

Imperial Tobacco - Ukraine


Sigaretter laget i Ukraina er blant verdens billigste:

https://www.reportingproject.net/un...rettes-flood-europe&catid=3:stories&Itemid=21

Her er saken hos WTO, som har pågått siden 13 mars 2012, før den væpnede konflikten startet.

https://www.wto.org/english/tratop_e/dispu_e/cases_e/ds434_e.htm

Og her kan man lese litt om bakgrunnen, der Australia var første land i verden til å forby merkevare-branding og innføre nøytrale sigarettforpakninger, som jo også diskuteres her i landet og på snusforpakninger:

WTO case quid pro quo to Big Tobacco by Ukraine | Crikey

http://www.nytimes.com/2015/05/23/b...-morris-british-american-cigarettes.html?_r=0

Røyking i Ukraina:

Ukraine - TobaccoFreeKids.org International Edition

http://global.tobaccofreekids.org/files/pdfs/en/IW_facts_countries_Ukraine.pdf

 

[Fjernis 2.0]

Det var tidlig på 90 tallet under sovjets fall at sør Ossetia prøvde å bli en del av nord Ossetia, men Georgia tillot det ikke, etter det har de søkt om å bli en del av Russland, Russland har sagt nei den første gangen men jeg tror de sier ja denne gangen.

Naturligvis blir området russisk.

Ja når de maser som de gjør så blir nok området russisk.

 

[Fjernis 2.0]

Forøvrig, Putin og dem som kjøper hans propaganda med sluk, lodd og snøre liker å bruke Kosovo som eksempel på hvorfor det såkalte referendumet på Krim med påfølgende annektering var legitimt. Problemet er naturligvis at han ikke bruker det relevante eksempelet. Kosovo holdt også et såkalt referendum om uavhengighet i 1991, hvorav en overveldende majoritet stemte for uavhengighet. Som Ukraina var Kosovo en autonom provins og hadde ikke kon/føderal status som republikk. Folkeavstemmingen var dermed ikke legitim i henhold til grunnloven. Disse to hadde også det til felles at antallet land som offisielt anerkjente resultatet var - ett.

Det var også en overveldende majoritet i Krim for løsrivelse av Ukraina i 1992, støtter du det valget og da?

Var det noe i mitt innlegg du referer til her som fikk deg til å tro at jeg støttet noen av de to folkeavstemmingene?

Men sammenligning er jo der, hvis Kosovo fikk bli en egen stat så bør vel Krim få bli det også, begge hadde valg på 90- tallet som viste at de ikke ville være en del av Jugoslavia eller Ukraina.

Når valget om Krim ble gjort i fjor så hadde Ukraina en lovstridig regjering, en regjering som hadde kommet til makten ved å bryte den ukrainske grunnloven, så hvem skulle da bestemme at valget om Krim var brudd på den Ukrainske grunnloven?

 

[Bjørn.H]

Der var han tilbake i Putin land.

 

[Fjernis 2.0]

Der var han tilbake i Putin land.

Nå vet jeg ikke om det var meg du mente, men hvis det var til meg så synes jeg du kan skrive hva jeg tar feil på.

At du er moderator er for meg en gåte.

 

[Bjørn.H]

Grenser er flytende så lenge stater, regioner og områder kan inngå i Russland. Men du ser ikke motsetningen i forhold til befolkninger som bryter ut av stater eller sammenslutninger av stater for å bli uavhengige. Det er slik jeg leser deg.

 

[Gjestemedlem]

Der var han tilbake i Putin land.

Nå vet jeg ikke om det var meg du mente, men hvis det var til meg så synes jeg du kan skrive hva jeg tar feil på.

At du er moderator er for meg en gåte.

Når man har vært her en liten stund og postet ymse i diverse tråder er det ikke så vanskelig å spore hva som er eget resonement og hva som er et eller annet poeng skamløst kopiert fra en eller annen velfinansiert propagandaside på Internet.

Folk er ikke så dumme som du tror.

Det er litt som en norsklærer på ungdomskolen som blir lett mistenkelig når en naustegubbe plutselig leverer en stil på et nivå som ikke passer overens med resten av innleveringene.

Så moralen er:

Har du noe "lurt" du fant på putinsiden som du synes hørtes smart ut... så referer med en link.. til kilde og opphav.

 

[BT]

Det var tidlig på 90 tallet under sovjets fall at sør Ossetia prøvde å bli en del av nord Ossetia, men Georgia tillot det ikke, etter det har de søkt om å bli en del av Russland, Russland har sagt nei den første gangen men jeg tror de sier ja denne gangen.

Naturligvis blir området russisk.

Ja når de maser som de gjør så blir nok området russisk.

Det ville vært for opplagt. Best å vente til bølgene har roet seg. Det samme kommer til å skje med Ukraina.

 

[Bjørn.H]

På grensa går det ellers fint for seg. Vi har et godt samarbeid der. Om det skulle endre seg, så er det grunn til å være skeptisk framover.

Se, her samarbeider norske og russiske soldater - NRK Finnmark - Lokale nyheter, TV og radio

 

[Fjernis 2.0]

Grenser er flytende så lenge stater, regioner og områder kan inngå i Russland. Men du ser ikke motsetningen i forhold til befolkninger som bryter ut av stater eller sammenslutninger av stater for å bli uavhengige. Det er slik jeg leser deg.

Nå er du og dine likesinnende som tenker slik du sier, for dere er det greit at stater og regioner går ut av russervennlige land mens det er helt feil at stater går ut av ikke russervennlige stater. Jeg påpeker at er det greit den ene veien så bør det også være greit den andre veien også.

Derfor har jeg spurt deg flere ganger hvorfor du mener at det var greit at Kosovo ble en egen stat men ikke at Sør Ossetia ble det, du har ikke gitt noe godt svar på det enda.

 

[Fjernis 2.0]

Det var tidlig på 90 tallet under sovjets fall at sør Ossetia prøvde å bli en del av nord Ossetia, men Georgia tillot det ikke, etter det har de søkt om å bli en del av Russland, Russland har sagt nei den første gangen men jeg tror de sier ja denne gangen.

Naturligvis blir området russisk.

Ja når de maser som de gjør så blir nok området russisk.

Det ville vært for opplagt. Best å vente til bølgene har roet seg. Det samme kommer til å skje med Ukraina.

Bare sør/øst Ukraina tror jeg, der er de fleste verdiene og naturressursene og i tillegg har de bred støtte blant folket.

 

[Fjernis 2.0]

Der var han tilbake i Putin land.

Nå vet jeg ikke om det var meg du mente, men hvis det var til meg så synes jeg du kan skrive hva jeg tar feil på.

At du er moderator er for meg en gåte.

Når man har vært her en liten stund og postet ymse i diverse tråder er det ikke så vanskelig å spore hva som er eget resonement og hva som er et eller annet poeng skamløst kopiert fra en eller annen velfinansiert propagandaside på Internet.

Folk er ikke så dumme som du tror.

Det er litt som en norsklærer på ungdomskolen som blir lett mistenkelig når en naustegubbe plutselig leverer en stil på et nivå som ikke passer overens med resten av innleveringene.

Så moralen er:

Har du noe "lurt" du fant på putinsiden som du synes hørtes smart ut... så referer med en link.. til kilde og opphav.

Jeg mener å ha lest at du har kritisert USA for det de har gjort i Irak, så er du en putinelsker også?

 

[Bjørn.H]

Grenser er flytende så lenge stater, regioner og områder kan inngå i Russland. Men du ser ikke motsetningen i forhold til befolkninger som bryter ut av stater eller sammenslutninger av stater for å bli uavhengige. Det er slik jeg leser deg.

Nå er du og dine likesinnende som tenker slik du sier, for dere er det greit at stater og regioner går ut av russervennlige land mens det er helt feil at stater går ut av ikke russervennlige stater. Jeg påpeker at er det greit den ene veien så bør det også være greit den andre veien også.

Derfor har jeg spurt deg flere ganger hvorfor du mener at det var greit at Kosovo ble en egen stat men ikke at Sør Ossetia ble det, du har ikke gitt noe godt svar på det enda.

Kosovo, var aldri ment å bli egen stat. Men Kosovo-albanerne ønsket selv å bryte ut av Serbia, delvis som følge av Martti Ahtisaari sine mislykkede forsøk på forhandle fram et rammeverk for selvstyre i Kosovo med internasjonalt overoppsyn for å sikre rettigheter og sikkerhet i provinsen til minoriteter osv. Det var meningen at dette skulle foregå under EUs overoppsyn i samarbeid med FN.

Generelt var det bred enighet om planen i EU og NATO-landene, men Serbia samarbeidet overhodet ikke og forhandlingene havarerte. Det skal i den sammenhengen nevnes at man fra USA, EU og i sikkerhetsrådet hadde endret resolusjonen fire ganger etter Russlands innvendinger der man ønsket å hindre at statens suverenitet ble undergravet. Man kom ikke fram til en enighet, før Kosovo-albanerne selv handlet.

Alternativet, altså uavhengighetserklæringen var et initiativ Kosovo-albanerne selv stod for, og høstet lite anerkjennelse internasjonalt i 2008. Kosovo-abanerne og ni minoriteter sluttet seg til dette i nasjonalforsamlingen i Pristina, men serbernes delegater boikottet forhandlingene. Pr. 2015 har 110 stater anerkjent Kosovo, men det gjelder ikke f.eks. alle EU-land, som stod fritt til å anerkjenne Kosovo. 23 av 28 EU-land, 24 av 28 NATO-land og 34 av 57 land i Organisasjonen for islamsk samarbeid (OIC) har anerkjent Kosovo.

Et argument som har brukt mot den Kongedømmets Serbias annektering av Kosovo under den første Balkan krigen mellom 1912-13 var ulovlig jfr. grunnloven av 1903.

Abkhasia og Sør-Ossetia representerer likeledes en problemstilling som likner den i Kosovo. Forskjellen her ligger i stor grad at hensikten fra Russisk side neppe er at utbryterregionene neppe er tiltenkt uavhengighet og selvstendighet, noe opplysninger den siste tiden tyder på ved at landområder i Georgia, altså annektering av regionene. Dermed er vel Russlands anerkjennelse av utbryter-republikkene mer å se som et middel på veien til å underlegge seg mer territorium.

Det er forresten skrevet litt om saken bla. i Klassekampen:

http://klassekampen.no/article/20150320/ARTICLE/150329996

 

[Desillusjonert]

Grenser er flytende så lenge stater, regioner og områder kan inngå i Russland. Men du ser ikke motsetningen i forhold til befolkninger som bryter ut av stater eller sammenslutninger av stater for å bli uavhengige. Det er slik jeg leser deg.

Jeg kunne gjerne tenke meg et svar fra Fjernis på dette. Dette er jo essensen for hele debatten. Er det virkelig slik at du ikke ser motsetningene i dette?

Dersom det er slik, så kan jo ikke moder Russland og din kjære Putin gjøre noe feil!
Dersom det IKKE er slik, da lurer jeg egentlig på hva du diskuterer og hvorfor...

Uansett, kom deg bort fra svart hvitt tankegangen, så kanskje vi kan komme oss et steg videre?

Jeg har tilgode å høre en eneste her inne som priser USA og sier at de er ufeilbarlige og at de ikke har gjort feil. Store feil! Og at de fremdeles driter på draget den dag i dag.

 

[Spiralis]

Der var han tilbake i Putin land.

Nå vet jeg ikke om det var meg du mente, men hvis det var til meg så synes jeg du kan skrive hva jeg tar feil på.

At du er moderator er for meg en gåte.

Nå misforstår du moderators rolle en smule Fjernis. Bjørn er blitt sterkt engasjert i denne tråden og et synes meg som om Høvdingen er den som modererer denne tråden og at Bjørn kun er deltaker her nå. Og slik bør det også være. Da unngår vi sammenblanding av roller.

 

[Gubra]

Ikke så lett å juge:

Russland sliter med å koordinere anklager om nedskytingen av MH17 - Aftenposten

 

[Bjørn.H]

Ikke så lett å juge:

Russland sliter med å koordinere anklager om nedskytingen av MH17 - Aftenposten

Russiske styresmakter har hele tiden lagt skylden på ukrainske styrker for nedskytingen og har på to dager kommet med to helt ulike forklaringer på hva som hendte med MH17.

 

[BT]

En av dem må jo stemme.

 

[Bjørn.H]

Det nærmer seg med stor sannsynlighet en større offensiv fra den prorussiske og russisk-støttede opprørsiden, ettersom OSSE melder om at prorussiske opprørere i Øst-Ukraina flytter stridsvogner, pansrede kjøretøyer og tungt artilleri til frontlinjen.

Spot report by the OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine (SMM), 3 June 2015: Fighting around Marinka | OSCE

 

[Fjernis 2.0]

Der var han tilbake i Putin land.

Nå vet jeg ikke om det var meg du mente, men hvis det var til meg så synes jeg du kan skrive hva jeg tar feil på.

At du er moderator er for meg en gåte.

Nå misforstår du moderators rolle en smule Fjernis. Bjørn er blitt sterkt engasjert i denne tråden og et synes meg som om Høvdingen er den som modererer denne tråden og at Bjørn kun er deltaker her nå. Og slik bør det også være. Da unngår vi sammenblanding av roller.

Det er ikke Bjørn som har gått over grensen, men når en linker bilder til et tre og sier at her drap mennesker barn og vi har flere av de på HFS så bør det være reaksjoner, jeg får fortsatt ikke poste på min opprinnelige nick for noe langt mindre enn det.

Det er heller ikke heldig at Bjørn skriver i rest my case i en post som inneholder 3 personangrep, men Bjørn virker da som en kjernekar, det er bare det at her er vi uenige og begge er veldig engasjerte, tror han er litt mere enn meg.

 

[BT]

Det nærmer seg med stor sannsynlighet en større offensiv fra den prorussiske og russisk-støttede opprørsiden, ettersom OSSE melder om at prorussiske opprørere i Øst-Ukraina flytter stridsvogner, pansrede kjøretøyer og tungt artilleri til frontlinjen.

Spot report by the OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine (SMM), 3 June 2015: Fighting around Marinka | OSCE

Det ser ikke bra ut. Nylig ble bilder vist av lange tog med russiske tanks som ble fraktet mot den ukrainske grensen. Så en storoffensiv er nok på trappene.

 

[Slubbert]

Det er heller ikke heldig at Bjørn skriver i rest my case i en post som inneholder 3 personangrep, men Bjørn virker da som en kjernekar, det er bare det at her er vi uenige og begge er veldig engasjerte, tror han er litt mere enn meg.

Har vel spurt om det indirekte før, men hvorfor er du så engasjert i Ukrainakonflikten? Hva er grunnen til den sterke pro-Putin-holdningen?

 

[Larson]

slubbert: jeg har til gode å se noen pro-putin her. Derimot er det flere som er svært skeptiske til dagens ukrainske styre og vesten innblanding i opprøret. Å kritisere Putin og glatt overse de vestlige forløpere vitner om dobbeltmoral. Å påpeke denne dobbeltmoralen er ikke å støtte putin.

 

[Slubbert]

^ Kanskje på tide å lese de siste femti sidene på nytt? Det er ikke mye nyanser i argumentasjonen til Putinbrigaden her inne. Vesten har alltid 100% av skylden i alle verdens uroligheter, ting som er helt irrelevante for konflikten trekkes frem til stadighet og udokumenterte konspirasjonsteorier florerer. Putin kan gjøre hva han vil, det er uansett vestens feil. Jeg skjønner godt hvorfor du er av en slik oppfatning, du stemmer presumptivt Rødt eller til venstre for Rødt og argumenterer ut fra et ståsted hvor det vestlige styresettet er fallert og overmodent for utskifting. Du liker ikke Putin, men anser enhver motstand mot vestlig hegemoni som positiv. Greit nok, selv om jeg er av en fullstendig annen oppfatning. Jeg mener som sagt at det er vår (vestens og den frie verdens) fordømte plikt å støtte land som vil løsrive seg fra et diktatur som de har vært underlagt i snart hundre år.

Fjernis er imidlertid på et fullstendig annet sted politisk, han er langt ut til høyre og har ved mange anledninger gitt uttrykk for en sterkt nasjonalistisk grunnholdning. Og da er det litt interessant at han kan støtte en politikk og en diktator som det er unison enighet om blant alle med militær og politisk erfaring, at utgjør en direkte trussel mot Norge og norske interesser. Putin vil gjenreise russisk storhetstid og opptrer svært aggressivt ovenfor både tidligere Sovjetrepublikker og naboland som Norge, med opprusting og økt militær aktivitet i alle retninger inkludert nordområdene. Hvordan kan folk langt til høyre støtte dette? Er det fordi Putins autoritære styresett tiltrekker? Er det Eurabia-teorien som jeg har spurt om tidligere? Er det innvandring og innvandringsmotstand? Globaliseringsmotstand? Jeg prøver å forstå det, men synes det er vanskelig.

 

[Fjernis 2.0]

Når det oppstår en feil på jobben så er vi veldig opptatt av hva som forårsaker den feilen det hjelper ikke bare å rette effekten av feilen, samme er det i Ukraina, hvem forårsaket konflikten, derfor er det viktig for oss som er uenig med deg(altså ikke Putinbrigaden) men oss som er uenig å bevise hva enkelte land og spesielt USA har gjort gjennom historien.

Når framgangsmåten har blitt brukt av landet tidligere så må det være lov å påpeke dette i diskusjonen, i en tidligere post her så linket jeg til at USA drap 4 millioner mennesker i Vietnam på 5 år og det var kun med sterkt konsentrert gjødsel(nå varierer tallene veldig), ta tar jeg ikke med napalm og alt annet skit de brukte.

Etter å ha tjenestegjort i Vietnam og vært militærrådgiver i Pentagon under den utskjelte krigen på 60- og 70-tallet, bestemte Ellsberg seg for å la det amerikanske folk få vite hva som egentlig foregikk bak lukkede dører.

– Jeg forstod at krigen foregikk på falske premisser. Jeg håpet at ved å avsløre dette for det amerikanske folk, ville det stoppe pengestrømmen til krigen, sier Ellsberg.

Avslørte sannheten om Vietnamkrigen: – De sa jeg hadde blod på hendene - NRK Verden - Utenriksnyheter og -dokumentarer

USA har løyet og ødelagt det ene landet etter det andre, hvilket land har blitt bedre etter at USA og Nato har blandet seg inn,

Irak?
Afghanistan?
Iran?
Syria?
Kosovo?
Ukraina?

Jeg hørte av min bedre del som så på Stoltenberg sitt besøk på UIO i går der han fikk spørsmålet:


Hvis Nato er en forsvarsallianse, hvorfor bruker Nato landene mere penger til militæret enn resten av hele verden gjør til sammen?


Stoltenberg svarte ikke på dette spørsmålet, det siste er at Nato skal øke pengebruken til militæret selv om de allerede bruker mere enn hele resten av verden.


Her er mere av løgnene til USA, vi støtter ikke kupp, alt skal skje demokratisk, likevel støtter de det ulovlige kuppet i Ukraina:

 

[Briern]

Nå har man sett Stoltenberg dumme seg ut nok en gang på TV, bl.a. ved å blande inn pengebruken til barnehager kontra Nato. Men.,etter "we are the world" opptredenen er det ingenting som forundrer meg fra den kanten. Det viser bare hvilket nivå de ligger på. Og det, onkels venner, er meget urovekkende og burde skremme noen og enhver. Han trodde til og med det så bra ut i Europa om 5 år, ja, men tenkte han på befolkningen i Øst Ukraina som har vært angrepet av Porosjenkos banditter i over et år. Hvorda er det der tro om 5 år. Kanskje spankulerer sønnen til Joe Biden der og takker Nato som nok en gang viste vilje til å knuse det gjenstridige folket i øst. Kanskje ligner det litt på Libya, Irak, Afghanistan osv der hatet mellom befolkningsgruppene er på bristepunktet.

 

[Fjernis 2.0]

Så synes jeg det er underlig at man kritiserer Putin og samtidig roser Nato:

President Recep Tayyip Erdoğan skulle egentlig ikke deltatt i den tyrkiske valgkampen. Likevel handler den i stor grad om ham. Noen frykter at presidenten er i ferd med å omgjøre Tyrkia til et diktatur.

President Erdoğan har tatt kontroll i valgkampen - NRK Verden - Utenriksnyheter og -dokumentarer

Forskjellen er at Tyrkia er i Nato og Russland er det ikke, ellers er et veldig likt.

 

[BT]

Er Briern, Larson og Fjernis 2.0 tre forskjellige personer eller tre forskjellige nick?

 

[Slubbert]

(...)

Det du skrev var bare gjentagelser, og ikke noe svar på spørsmålet. Jeg lurte på hvordan du kan støtte en politikk og et regime som er en direkte trussel mot Norge og norske interesser.

Verden er ikke som i James Bond eller andre Hollywoodfilmer. Nato er en vestlig forsvarsallianse, og vår sikkerhet ivaretas gjennom å opprettholde en verdensorden hvor det vestlige hegemoniet ikke veltes til fordel for et russisk, kinesisk eller annet hegemoni. Du har sikkert hørt om "new world order" hvis du leser på konspirasjonsnettsteder. Det var ikke en konspirasjon, men mer en advarsel om at vi kommer til å se en ny verdensorden hvor det vestlige hegemoniet utfordres av i særdeleshet Kina og Russland, og en plan for hvordan vesten skal håndtere dette. Å opprettholde dagens verdensorden er en intensjon jeg støtter fullt ut, selv om jeg ikke nødvendigvis alltid er enig i fremgangsmetodene, siden jeg mener det vestlige styresettet og demokratiet er overlegent og at teokrati ala midtøsten såvel som kommunisme og Putindiktatur er vederstyggeligheter som ikke bør få noen utbredelse overhodet. Venstreradikale er ofte uenige i dette (intensjonen altså), men jeg har vanskelig for å skjønne hvordan andre kan være imot denne intensjonen. Med unntak av høyreekstreme som liker Putins autoritære styresett. Putin inngår mye alliansebygging med høyreekstreme partier i Europa om dagen, men jeg har ikke sett deg som tilhørende denne kategorien så langt. Så jeg kan ikke forstå at du er uenig i intensjonen.

Målet med den ulykksalige invasjonen i Irak for eksempel, var åpenbart ikke noen varig okkupasjon da dette er vanvittig kostbart og ingenlunde i våre interesser. Målet var å etablere en statsdannelse etter vestlig modell, og et samfunn styrt etter vestlige prinsipper. Den store feilen slik jeg ser det, er at de ikke innså at denne regionen er så gjennomsyret av religion og religiøs fanatisme at diktatur er det eneste som kan forhindre folk fra å slakte ned hverandre for fote. Samme med Libya og Afganistan. Midtøsten er simpelt hen ikke klart for vestlig demokrati. Men intensjonen er fortsatt god, det var akkurat det samme som ble gjort i Vest-Europa etter andre verdenskrig, og vi har utviklet både velstående og frie samfunn basert på det vestlige demokratiske styresettet.

Så det jeg lurer på er om du ønsker en Putinsk verdensorden, en verden hvor Putin og hans etterfølgere er de som setter premissene for hvordan land skal styres og politikk skal føres? Jeg mener på min side at det vil være en forferdelig katastrofe som vil rive vekk alt vi har klart å bygge opp at demokrati og menneskerettigheter gjennom 70 år etter andre verdenskrig.

 

[Slubbert]

Er Briern, Larson og Fjernis 2.0 tre forskjellige personer eller tre forskjellige nick?

Forskjellige personer. Larson er på ytterste venstre, og er motstander av vestlig hegemoni fra et typisk sterkt sosialistisk eller kommunistisk verdenssyn. Fjernis hører hjemme langt ute til høyre, selv om jeg har litt vanskelig for å se at han tilhører den høyreekstreme fanskaren Putin har i Europa (EDL, Front National etc) og derfor ikke helt skjønner hvor hans engasjement kommer fra. Og Briern tror jeg fortsatt ikke på er den han (eller de) utgir seg for å være.

 

[BT]

USA har løyet og ødelagt det ene landet etter det andre, hvilket land har blitt bedre etter at USA og Nato har blandet seg inn,

Irak?
Afghanistan?
Iran?
Syria?
Kosovo?
Ukraina?

Nato har så vidt jeg vet bare vært involvert i Kosovo og Afghanistan av de nevnte landene. I Kosovo fikk man stoppet massakrene og folkemordet. I Afghanistan fikk man redusert Al Quaidas skagkraft slik et den er en langt mindre trussel mot Natolandene.

Det er uansett ikke Nato som er problemet. Nato er en forsvarsallianse. Den kan naturligvis brukes til å stoppe massakrer og fjerne regimer. Men et samfunn blir ikke nødvendigvis bedre av å fjerne et undertrykkende regime. det kommer helt an på hva som skjer etterpå. Det har nok hersket en noe naiv tro på at det vil gro fram demokrati og framgang etter en konflikt, men det er ofte mer sannsynlig at nye undertrykkende regimer vokser fram, særlig i områder hvor det er mye religion og flere folkeslag.

Det Nato derimot har oppnådd er at det fortsatt er demokrati og rimelig fredlig i medlemslandene. Det er ikke noe man skal ta for gitt. I tillegg nyter nå flere land tryggheten det er å være en del av dette.

 

[BT]

Er Briern, Larson og Fjernis 2.0 tre forskjellige personer eller tre forskjellige nick?

Forskjellige personer. Larson er på ytterste venstre, og er motstander av vestlig hegemoni fra et typisk sterkt sosialistisk eller kommunistisk verdenssyn. Fjernis hører hjemme langt ute til høyre, selv om jeg har litt vanskelig for å se at han tilhører den høyreekstreme fanskaren Putin har i Europa (EDL, Front National etc) og derfor ikke helt skjønner hvor hans engasjement kommer fra. Og Briern tror jeg fortsatt ikke på er den han (eller de) utgir seg for å være.

Ok. For meg framstår de underlig like og enige. Men for meg er det også en gåte at sosialister støtter Putin. At fascister støtter Putin er derimot naturlig.

 

[Fjernis 2.0]

I motsetning til deg så jeg ikke på Russland som en trussel mot Norge, samarbeidet fungerte bedre og bedre, Russland ble mer og mer åpnere i landet og mot verden, derimot så ser jeg på innvandringen som en av de største trusselen mot landet vårt.

USA samarbeider med Saudia-Arabia og Quatar som praktiserer den strengeste form for islam, så jeg ser på Russland som et bedre land enn USA for verdensfreden.

At du kommer med at jeg vil ha putinsk verdensorden er jo bare latterlig, jeg nevner nesten ikke putin eller politikken hans, men et land har rett til å forsvare seg mot land som du sier selv gjør alt for å innføre vestlige demokratiske styresett i alle andre land, at det dør millioner og mange flere millioner lider er ikke så farlig.

Så synes jeg det er litt morsomt at du nevner dette med demokrati hele tiden samtidig som du støtter et ulovlig kupp mot en demokratisk valgt president.

 

[BT]

Så synes jeg det er litt morsomt at du nevner dette med demokrati hele tiden samtidig som du støtter et ulovlig kupp mot en demokratisk valgt president.

Det gjør jeg ikke. Det er du og de to andre som ser på dette som et kupp. Jeg ser på dette som at folket satte av en korrupt leder som gjorde det motsatte av folkets vilje. Riktignok var ikke hele befolkningen enig i dette, men et stort flertall. Den nye lederen er også demokratisk valgt, selv om jeg heller ikke har særlig sansen for ham.

 

[Fjernis 2.0]

Er Briern, Larson og Fjernis 2.0 tre forskjellige personer eller tre forskjellige nick?

Min pappa er sterkere enn din, min blomst er gulere enn din, en bie vråæææææ buuuu bbuuuiu

 

[Slubbert]

I motsetning til deg så jeg ikke på Russland som en trussel mot Norge, samarbeidet fungerte bedre og bedre, Russland ble mer og mer åpnere i landet og mot verden, derimot så ser jeg på innvandringen som en av de største trusselen mot landet vårt.

OK, det siste der bekreftet vel mye av det jeg trodde. Det er innvandring og globalisering som ligger til grunn for engasjementet. Takk for svar.

Og Russland ble mer åpent på 90-tallet ja, men i senere tid har Putin strammet grepet på alle områder. Og han ruster opp og har kraftig økt militæraktiviteten i nordområdene. Alle norske militære såvel som politikere er unisont enige om at Putin og hans politikk er en trussel mot Norge.

USA samarbeider med Saudia-Arabia og Quatar som praktiserer den strengeste form for islam...

Ja, og det er noe jeg er sterkt uenig i og synes er forkastelig. det er forferdelige regimer. Og det olje-balletaket som SA og Quatar har på USA plager nok mange amerikanske politikere også, siden energiuavhengighet står svært høyt på den politiske dagsordenen der.

Men samtidig er SA og Quatar små land uten noen særlig militær makt, så de utgjør ikke noen trussel mot oss slik som Russland gjør. Og Putins regime er kanskje bitte litt bedre enn Saudienes, men det er ikke med noen særlig stor margin.

At du kommer med at jeg vil ha putinsk verdensorden er jo bare latterlig...

Det var et spørsmål, ikke en påstand. Hvis Russland får lov til å fortsette å ekspandere og vesten svekkes militært og økonomisk, så vil det i ytterste konsekvens bety en Putinsk verdensorden. Og det å støtte Putins erobringer og fremferd mot sine naboland er å støtte en utvikling i den retningen. Jeg tror Putin kan bli det 21. århundrets Hitler, når man ser på politikken har fører i sitt eget land Russland er det mye som minner om Tyskland på 30-tallet.

Så synes jeg det er litt morsomt at du nevner dette med demokrati hele tiden samtidig som du støtter et ulovlig kupp mot en demokratisk valgt president.

Det er en premiss jeg ikke er enig i og derfor en falsk dikotomi. Henviser til noruegos innlegg å så måte, han har mye mer innsikt i det som skjer i Ukraina enn både meg og deg.

 

[BT]

Forskjellen er at Tyrkia er i Nato og Russland er det ikke, ellers er et veldig likt.

Du finner nok ingen som støtter Erdogan her, og det kan fort spøke for Natomedlemskapet hvis Erdogan blir diktator.

 

[Fjernis 2.0]

USA har løyet og ødelagt det ene landet etter det andre, hvilket land har blitt bedre etter at USA og Nato har blandet seg inn,

Irak?
Afghanistan?
Iran?
Syria?
Kosovo?
Ukraina?

Nato har så vidt jeg vet bare vært involvert i Kosovo og Afghanistan av de nevnte landene. I Kosovo fikk man stoppet massakrene og folkemordet. I Afghanistan fikk man redusert Al Quaidas skagkraft slik et den er en langt mindre trussel mot Natolandene.

Det er uansett ikke Nato som er problemet. Nato er en forsvarsallianse. Den kan naturligvis brukes til å stoppe massakrer og fjerne regimer. Men et samfunn blir ikke nødvendigvis bedre av å fjerne et undertrykkende regime. det kommer helt an på hva som skjer etterpå. Det har nok hersket en noe naiv tro på at det vil gro fram demokrati og framgang etter en konflikt, men det er ofte mer sannsynlig at nye undertrykkende regimer vokser fram, særlig i områder hvor det er mye religion og flere folkeslag.

Det Nato derimot har oppnådd er at det fortsatt er demokrati og rimelig fredlig i medlemslandene. Det er ikke noe man skal ta for gitt. I tillegg nyter nå flere land tryggheten det er å være en del av dette.

Land som er medlem i Nato har vært innblandet i disse konfliktene, det var heller ikke noe folkemord i Kosovo, det var kun løgn igjen fra vesten, har de funnet masseødeleggelses våpnene i Irak forresten?

Du har rett i at Al Quida ble svekket for en liten stund, de er nå sterkere enn noen gang, forresten så hadde ikke de eksistert uten USA sin støtte, det samme med Taliban og en del andre slike organisasjoner hadde heller ikke eksistert.

Nato er en forsvarsallianse, hvilke Nato land har blitt angrepet de siste 40 årene?

Jeg kan ikke skjønne på noen som helst måte at Nato har bidratt med demokrati i Norge, vi hadde da demokrati lenge før Nato ble til.

For min del synes jeg det er mere utrygt etter kuppet i Ukraina enn det var før, men det er da min mening.

 

[Fjernis 2.0]

OK, det siste der bekreftet vel mye av det jeg trodde. Det er innvandring og globalisering som ligger til grunn for engasjementet. Takk for svar.

Og Russland ble mer åpent på 90-tallet ja, men i senere tid har Putin strammet grepet på alle områder. Og han ruster opp og har kraftig økt militæraktiviteten i nordområdene. Alle norske militære såvel som politikere er unisont enige om at Putin og hans politikk er en trussel mot Norge.

Det kommer ikke som noe overraskelse at jeg er i mot innvandringen til Norge, Russland ble mer og mer åpen og var det lengre enn til da Putin kom til makten, EU og spesielt Norge og Tyskland fikk et mye bedre forhold, men diktaturet slår inn for fullt den dagen man føler seg truet, det er det som har skjedd i Russland de siste 2-3 årene.

Norske politikere har ikke egne meninger når det kommer til dette, de sier det de blir fortalt å si, men selvfølgelig støtter man et ulovlig kupp for å svekke nabolandet ditt så øker trusselen fra det landet.

Ja, og det er noe jeg er sterkt uenig i og synes er forkastelig. det er forferdelige regimer. Og det olje-balletaket som SA og Quatar har på USA plager nok mange amerikanske politikere også, siden energiuavhengighet står svært høyt på den politiske dagsordenen der.

Men samtidig er SA og Quatar små land uten noen særlig militær makt, så de utgjør ikke noen trussel mot oss slik som Russland gjør. Og Putins regime er kanskje bitte litt bedre enn Saudienes, men det er ikke med noen særlig stor margin.

Når har det hindret USA å angripe eller starte et kupp i et land bare fordi de har mye olje?

Saudia Arabia er forresten verdens 4 eller 5 største militærmakt, så veldig små er de da ikke, men hvorfor har ikke Nato jobbet for demokrati i disse landene hvis det er det de er så opptatt med?

Det var et spørsmål, ikke en påstand. Hvis Russland får lov til å fortsette å ekspandere og vesten svekkes militært og økonomisk, så vil det i ytterste konsekvens bety en Putinsk verdensorden. Og det å støtte Putins erobringer og fremferd mot sine naboland er å støtte en utvikling i den retningen. Jeg tror Putin kan bli det 21. århundrets Hitler, når man ser på politikken har fører i sitt eget land Russland er det mye som minner om Tyskland på 30-tallet.

Hvilken Putins verdens orden? Du sier selv at vesten skal jobbe for å innføre vestens styresett i alle land som ikke har det, hvorfor er det da Putin som er etter verdens orden og ikke vesten som skal ha alle land til å styres etter det de synes er riktig?

Vesten sin oppførselen ligner da langt mere på Hitler sitt regime som skulle innføre nazismen i land de tok ved makt.

Men når det er sagt så har jeg stilt meg det spørsmålet om hva som hadde skjedd hvis brics landene hadde fått suksess og vestens økonomi kollapset, ville vi da ha blitt angrepet og okkupert, men jeg klarer ikke å støtte USA, ser man på historien så er det desidert den største bidragsyteren til konflikter.

Økonomien klarer likevel mange land å ødelegge selv, bare se på hva innvandringen har kostet Sverige og landet er på vei til å kollapse, dette kan ikke Putin klandres for men naive politikere i Sverige.

Det er en premiss jeg ikke er enig i og derfor en falsk dikotomi. Henviser til noruegos innlegg å så måte, han har mye mer innsikt i det som skjer i Ukraina enn både meg og deg.

På hvilken måte kan du ikke være enig i dette, valget ble da godkjent av observatører fra hele verden, jeg kan heller ikke huske at han gikk til valg at Ukraina skulle inn i EU?

Eller er det at de ikke brøt grunnloven du ikke er enig i, for det står klart i den Ukrainske grunnloven at de må ha 2/3 av nasjonalforsamlingen for å få fjernet presidenten noe de ikke hadde.