Jelco SA-750D - forbedring av armbase?

[Dazed]

Nei, oljen demper IKKE vibrasjoner i armrøret!! Den har kun en funksjon, og det er å forbedre armens stabilitet i området rundt den tidligere omtalte armresonnansen
Og det gir jeg meg ikke på

Jeg hadde en liten brainfart om at oljen skulle hindre at vibrasjoner overføres til basen, men er det ikke ganske åpenbart at oljedemping demper vibrasjoner? Jeg har alltid tatt dette for gitt, i alle fall. Hindre/dempe at armen vibrerer "med" stiften, slik at den står stille og lar stiften bevege seg og fange opp bølgeformen i sin helhet.

Dette er vel ganske nøyaktig det samme som du sier, er det ikke?

 

[Dazed]

Det er denne debatten jeg ikke vil ta i med en "ten foot pole".

Utover det at jeg må si at INGEN ikke lar seg påvirke av forventningsbias.

Vi får bare respektere hverandres synspunkter.

Du misforstår. Det eneste jeg ber om er at du er nyansert, og sier at "dette hører ikke jeg forskjell på", og ikke nødvendigvis konkluderer med bull shit og snake oil. Det er ikke det samme som at ting ikke funker.... Men vi lar den ligge, og det var ikke noen forsøk på å debattere hva som funker eller ikke. Kun at ting kan funke for noen, noe som kan ha med hørsel å gjøre.

Du misforstår også. Det er ikke det jeg gjør. Jeg har ikke hørt på langt nær alle tingene jeg ikke har noen tro på at funker.

Hvis det ikke finnes noen holdbar teoretisk/vitenskaplig forklaring på hvorfor noe skal fungere, så er mitt utgangspunkt at det sannsynligvis ikke gjør det heller. Naturligvis er det ikke alt jeg forstår teorien/vitenskapen bak heller, men ofte er forklarinegne som serveres av produsenten bare svada presentert som vitenskap. Husker du CD Stoplight-pennen, f.eks?

 

[Larkus]

Jeg hadde en liten brainfart om at oljen skulle hindre at vibrasjoner overføres til basen, men er det ikke ganske åpenbart at oljedemping demper vibrasjoner? Jeg har alltid tatt dette for gitt, i alle fall. Hindre/dempe at armen vibrerer "med" stiften, slik at den står stille og lar stiften bevege seg og fange opp bølgeformen i sin helhet.

Dette er vel ganske nøyaktig det samme som du sier, er det ikke?

Armen kan ikke bevege seg i takt med stiften p.g.a. sin relativt høye masse. Armrøret kan derimot "flekse" ved enkelte frekvenser, men det har dempeoljen ingen som helst virkning mot.

 

[Dazed]

Armen kan ikke bevege seg i takt med stiften p.g.a. sin relativt høye masse. Armrøret kan derimot "flekse" ved enkelte frekvenser, men det har dempeoljen ingen som helst virkning mot.

Sa jeg "i takt"? Kanskje... La meg omformulere til "dempe vibrasjoner skapt av krefter/bevegelse i stiften", da.

 

[ChrisAndre]

Det er denne debatten jeg ikke vil ta i med en "ten foot pole".

Utover det at jeg må si at INGEN ikke lar seg påvirke av forventningsbias.

Vi får bare respektere hverandres synspunkter.

Du misforstår. Det eneste jeg ber om er at du er nyansert, og sier at "dette hører ikke jeg forskjell på", og ikke nødvendigvis konkluderer med bull shit og snake oil. Det er ikke det samme som at ting ikke funker.... Men vi lar den ligge, og det var ikke noen forsøk på å debattere hva som funker eller ikke. Kun at ting kan funke for noen, noe som kan ha med hørsel å gjøre.

Du misforstår også. Det er ikke det jeg gjør. Jeg har ikke hørt på langt nær alle tingene jeg ikke har noen tro på at funker.

Hvis det ikke finnes noen holdbar teoretisk/vitenskaplig forklaring på hvorfor noe skal fungere, så er mitt utgangspunkt at det sannsynligvis ikke gjør det heller. Naturligvis er det ikke alt jeg forstår teorien/vitenskapen bak heller, men ofte er forklarinegne som serveres av produsenten bare svada presentert som vitenskap. Husker du CD Stoplight-pennen, f.eks?

Jepp, den husker jeg kom. Testet den og jeg, og hørte ikke en dritt forskjell Gikk i søpla, men måtte prøves før den ble avfeid som BS.

 

[Dazed]

Jeg gikk på jeg også, som 15-åring eller noe, men når jeg leser produktteksten nå (den selges fortsatt) er det HELT åpenbart at det er sprøyt. ...Men det SER UT som vitenskaplige argumenter. Et vanlig triks.

 

[Larkus]

Prøv å holde topic (Jelco) i denne tråden, og unngå krangling og personangrep.

 

[Gunnar_Brekke]

Heisann.

Oljen i trauet er en del av de bevegelige delene i armen; (pickup, shell, armrør, bakstubb og motvektslodd),
men samtidig koblet til den faste delen av armen (basen) via pluggen som skrues ned i oljen.
Oljen må være i kontakt med både den bevegelige og den faste delen av armen (liksom på SME) for å virke
dempende på vibrajoner (resonans).

Hensikten med oljen er å redusere amplityden på resonansfrekvensen og er ekstra viktig om denne frekvensen
ligger utenfor det anbefalte området på 8-12 Hz. Oljen gjør ingenting for å redusere overføringen av vibrasjoner
fra den bevegelige delen til den faste delen (eller motsatt), da denne overføringen skjer gjennom Jelco-armenes
utmerkede lager.

Om man har en resonansfrekvens innenfor anbefalt område (eller rett og slett liker lyden) fraråder jeg å benytte
dempningmekanismen da lyden oppleves som mindre dynamisk med olje i trauet. Dessuten er silikonoljen noe
skikkelig svineri som er vansklig å fjerne fra trauet, fra pluggen og fra alt mulig annet den kommer i kontakt med.
Men, må man så må man...

mvh
Gunnar Brekke

 

[Dazed]

Jeg har fylt i olje på min arm, men for å prøve uten demping, er det vel bare å spille uten topplokket med "tappen" i.

 

[Larkus]

Jeg har fylt i olje på min arm, men for å prøve uten demping, er det vel bare å spille uten topplokket med "tappen" i.

Jepp, det bare å skru ut topplokket og spille ivei. Jeg bruker oljedemping på min 750D, men hører ikke noe forskjell med eller uten.

 

[ChrisAndre]

Jeg gikk på jeg også, som 15-åring eller noe, men når jeg leser produktteksten nå (den selges fortsatt) er det HELT åpenbart at det er sprøyt. ...Men det SER UT som vitenskaplige argumenter. Et vanlig triks.

Jeg kjøpte min i Tromsø Hifi Klubben i 1994 eller noe tror jeg. Var vel 21 jeg da, og utforsket det meste innen hifi

 

[Dazed]

Min Metallica Black Album fikk i alle fall grønn tusj i 1991. Da var jeg 17. Vet ikke nøyaktig når tusjen ble kjøpt, men sikkert ikke så lenge før.

 

[Larkus]

Sier graden av "medhør" i armen (den svake lyden en kan høre fra armen når det spilles) noe om armens kvalitet?

 

[Dazed]

Sier graden av "medhør" i armen (den svake lyden en kan høre fra armen når det spilles) noe om armens kvalitet?

Hvis det at man kan høre musikken lavt/tynt fra armen noen ganger er resonnanser i armen, viser jo dette temmelig tydelig at armen ikke kun vibrerer rundt egenresonnanse-frekvensen.

Jeg har alltid tenkt at dette var selve nåla, men det er kanskje usannsynlig.

 

[KJ]

^ HiFiNews måler «armtuberesonans» når de tester platespillere og tonearmer. Jeg har ikke sjekket måleoppsettet eller målebetingelsene, så jeg vet ikke hvordan de går fram. De framstiller det med et vannfallsdiagram og påviser ofte resonanser i området fra ca 100 hz og oppover til en KHz eller to. Uten å ha studert dette er det intuitivt vanskelig å forstå den betydningen av de resonansene de måler.

mvh
KJ

 

[lyntoft!]

Forbedret mekanisk innfesting av pillar kan da umulig skade, Jelco må vel spare inn noen steder.
Neppe kritisk, men greit å få det fast og rett.

edit: Nå har diskusjonen beveget seg videre ser jeg

Jørgen.

 

[ChrisAndre]

Heisann.

Oljen i trauet er en del av de bevegelige delene i armen; (pickup, shell, armrør, bakstubb og motvektslodd),
men samtidig koblet til den faste delen av armen (basen) via pluggen som skrues ned i oljen.
Oljen må være i kontakt med både den bevegelige og den faste delen av armen (liksom på SME) for å virke
dempende på vibrajoner (resonans).

Hensikten med oljen er å redusere amplityden på resonansfrekvensen og er ekstra viktig om denne frekvensen
ligger utenfor det anbefalte området på 8-12 Hz. Oljen gjør ingenting for å redusere overføringen av vibrasjoner
fra den bevegelige delen til den faste delen (eller motsatt), da denne overføringen skjer gjennom Jelco-armenes
utmerkede lager.

Om man har en resonansfrekvens innenfor anbefalt område (eller rett og slett liker lyden) fraråder jeg å benytte
dempningmekanismen da lyden oppleves som mindre dynamisk med olje i trauet. Dessuten er silikonoljen noe
skikkelig svineri som er vansklig å fjerne fra trauet, fra pluggen og fra alt mulig annet den kommer i kontakt med.
Men, må man så må man...

mvh
Gunnar Brekke

Dette var et meget godt innlegg! Og noe av det jeg husker å lese om fra testen av min arm; at silikondempingen hjelper til med resonans ift PU, slik at man har større fleksibilitet ved bruk av PUer som ikke nødvendigvis passer med compliance og armens masse.
Takk

Med din erfaring, hva tenker du rundt dette med denne tunge messingdelen som settet oppå lokket til silikonbegeret for å øke litt vekt. Tror du det kan ha noe for seg? Uansett så ser det litt kult ut, og ga armen et massivt inntrykk, da Din mening hadde vært interessant, selv om du skulle kvalifisert gjette litt

 

[Dazed]

Prøv å holde topic (Jelco) i denne tråden, og unngå krangling og personangrep.

Ja? Har ikke sett noen av delene her foreløpig.

 

[Larkus]

Info om TTW AVRO Super Precision 9 Inch Tone Arm her.
http://www.ttweights.com/usainterna...-9-Inch-Tone-Arm/p/42481639/category=10838206

Ser temmelig spesiell ut den Jelco-armen der! Micrometer-redskap for å justere vta!
Prisen har steget til godt over $2600. Og det uten armkabel!

Det var vel dette firmaet som også produserte den messing-pucken til å sette på toppen av dempeolje-skruen.
Det ser ut som den er gått ut av produksjon.

 

[Jan_I]

Hei
Til dere som har Jelco SA-750D , kunne noen måle tykkelsen på akselen som skal ned i denne forbedrede armbasen. Og også måle akselen som armloddet er tredd inn på. ( mål helst med skyvelær eler micrometer da jeg helst vil ha dette i tiendels mm)
Jeg spør om dette fordi jeg har en sumiko MMT, og denne ser jo helt lik ut som Jelcoen, men vil være sikker før noen bestilling av "extrautstyr"

 

[Larkus]

Her er tegningen av Jelco SA-750D.

 

[Dazed]

Jeg tror Sumiko MMT er samme arm som utgåtte Jelco 370H. Du kan finne tegninger av 750 på Jelcos hjemmeside. Akselen er 18mm hvis jeg ikke husker feil.

her står det at Sumiko-armens aksel er tynnere:

Jelco SA-50T

Jeg vet ikke om det stemmer.

 

[Jan_I]

Takker for den, men der sto ikke mål for stubben som armloddet er tredd inn på. Noen som kan måle den?
(er den Ø 10mm som armen? )

EDIT: MMTen ligner nok mer på 370en ja. Skal finne frem og titte litt

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

En Sumiko MMT er det samme som en Jelco SA-370, ja.

Men, en Jelco Jelco SA-370 er det samme som en Jelco SA-750DB, der den nyere armen har fått;
et tyngre motvektslodd (Sumikoarmen slet litt med å balansere tyngre pickuper (som min Koetsu)
- så man byttet ofte til et lettere headshell)(det fantes også dengang et tyngre motvektslodd som
ekstrautstyr (som tilsvarer SA-750Ds standardlodd)), større diameter antiskating dial og større
diameter "plugg" til resonansdempingen. If it works, dont fix it! Gjenbruk av gamle konstruksjoner
er (heldigvis) vanlig i denne bransjen.

Trenger du et nytt motvektslodd, tror jeg standardloddet til Jelco SA-750DB bør passe perfekt.

mvh
Gunnar Brekke

 

[Gunnar_Brekke]

Og noe av det jeg husker å lese om fra testen av min arm; at silikondempingen hjelper til med resonans ift PU, slik at man har større fleksibilitet
ved bruk av PUer som ikke nødvendigvis passer med compliance og armens masse.

Med din erfaring, hva tenker du rundt dette med denne tunge messingdelen som settet oppå lokket til silikonbegeret for å øke litt vekt. Tror du
det kan ha noe for seg? Uansett så ser det litt kult ut, og ga armen et massivt inntrykk, da Din mening hadde vært interessant, selv om du
skulle kvalifisert gjette litt

Hei.

Jeg ser hva de er ute etter med det tyngre lokket på silikonbegeret. Siden lagerrammen er U-formet (sidelengs), snarere enn en sterkere
O-formet lagerramme, kan konstruksjonen være mer utsatt for fleksing og dermed vibrasjoner. Ved å tilføre masse på toppen av Uen kan
man (teoretisk) "forsterke" rammen og dermed minske vibrasjonene.

Den gamle Helius Scorpion armen hadde i sin Mk. I og Mk. II versjoner U-formet (horisontal) lagerramme, men ble kraftig lydmessig og
teknisk forbedret med en O-formet lagerramme i Mk. III versjonen. Men Scorpioarmen hadde nålespisslager som ar avhengig av moment
fra rammen, så det er nok mye av forklaringen på den lydmessige forbedringen.

Jelco armene benytter seg av andre typer lagre (som ikke krever moment fra rammen), og en meget kraftig støpt U, så jeg tviler på at
det tyngre lokket vil ha noen som helst innvirkning på lyden. For å si det på en annen måte; du skal være veldig sterk i troen for å høre
en forbedring. Men det er kanskje nok?

Når det gjelder det estetiske, så er det bare du som kan avgjøre hva du foretrekker...

mvh
Gunnar Brekke

 

[Jan_I]

Hei.

En Sumiko MMT er det samme som en Jelco SA-370, ja.

Men, en Jelco Jelco SA-370 er det samme som en Jelco SA-750DB, der den nyere armen har fått;
et tyngre motvektslodd (Sumikoarmen slet litt med å balansere tyngre pickuper (som min Koetsu)
- så man byttet ofte til et lettere headshell)(det fantes også dengang et tyngre motvektslodd som
ekstrautstyr (som tilsvarer SA-750Ds standardlodd)), større diameter antiskating dial og større
diameter "plugg" til resonansdempingen. If it works, dont fix it! Gjenbruk av gamle konstruksjoner
er (heldigvis) vanlig i denne bransjen.

Trenger du et nytt motvektslodd, tror jeg standardloddet til Jelco SA-750DB bør passe perfekt.

mvh
Gunnar Brekke

Det jeg egentlig er ute etter er et slikt hengende armlodd for å få vekta lavere:
Isokinetik Silver Melody Upgrade Tonearm Counterweight for Jelco SA750LB Black | eBay

Så hvis noen kunne måle armstubben på jelcoen så har jeg vært takknemlig

 

[Dazed]

Hva oppnår man egentlig med lavere tyngdepunkt på motvekten?

 

[Larkus]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Sitat fra Isokinetik:

"The benefits of asymmetric tonearm counterweights over concentric versions is clear, following the ISOweight, (developed for the Rega tonearm) this counterweight lowers the centre of gravity closer to the stylus which improves the sound presentation due to better tracking within the record groove."

Og entusiastisk tilbakemelding fra Pete i USA:
[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]"ISOkinetik Silver Melody upgrade counterweight for Jelco SA-750

The new counterweight in amazing, after installation and set up I play some records; the sound stage, definition, focus, micro and macro detail it all got better, I could not believe that a counterweight will have so much effect in the sound.
It was the missing piece of the puzzle. I new something was missing but I could not put my finger on it or knew what I could do and then I saw your add for the Isokinetik counterweight man I'm soo glad I order one.
The improvement in sound was like a component change I'm kinda stunned about that, I never bought a tweak that had that much positive effect on the sound of my system.

Thank You very much.

P.S. you can publish my brief review if you like

Regards
Pete
USA"

[/FONT]
[/FONT]

 

[Dazed]

Takk. Det forklarte vel ikke så mye? Lavere tyngdepunkt skal angivelig gi bedre sporing, javel, men hvorfor?

 

[ChrisAndre]

Pga at vekten er plassert lavere og nærmere pivot-punktet.

 

[Jan_I]

Skal ikke si noe om de teoretiske fordelene. Men jeg har to tonearmer jeg har byttet til lavere kontravekt. ( Rega RB300 med technoweight og en Eikeland Luftlagret tangentialarm)
På begge fikk jeg bedre lyd (slik jeg ser (hører) det) Det ble bedre bass,og bedre mellomtone i begge tilfeller (mest med Rega armen) diskanten kunne jeg ikke høre noen forskjeller på. Første gang jeg testet slik lavere hengende lodd var med Rega armen. Her skulle jeg bare bytte til et tyngere armlodd. Stor var overraskelsen da det ble bedre lyd med dette. (måtte faktisk bytte fram og tilbake fere ganger for å bli overbevist selv om lydgevinst)

 

[Jan_I]

ble det noen lydgevinst med lavere lodd på din Jelco arm ChrisAndre?

 

[Dazed]

Pga at vekten er plassert lavere og nærmere pivot-punktet.

Takk, men:

Å ha tyngre motvekt og dermed få den plassert nærmere opplagringspunktet for å få mindre treghetsmoment i armen når den roterer, skjønner jeg, selv om jeg ikke helt tror det kan gi så mye effekt. Kan kanskje redusere behovet for anti-skating noe?

Det jeg spurte om var hvorfor lavere tyngdepunkt skal gi bedre sporingsevne. Ikke om.

 

[Dazed]

På unipivot-armer kan jeg skjønne at det øker stabiliteten i armen, men dette burde ikke på noen måte være relevant for gimbal-opphengte armer. På Jelco, Rega og andre gimbal-armer, der armen er opplagret, og roterer, om en fast horisontal akse, kan jeg ikke se at motvektens tyngdepunkt har noen som helst betydning.

 

[ChrisAndre]

ble det noen lydgevinst med lavere lodd på din Jelco arm ChrisAndre?

Armen min er en arm fra Isokinetik, hvor de håndplukker Jelco 750D for å sette på vertikalt tungt lodd og setter i Isokinetik kvalitetskabler i sølv fra headshell og hele armen. I tillegg lages de i en litt annen farge enn det Jelco har. Så jeg har da ikke hørt hvordan en standard Jelco-arm låter. Men jeg har fått tilbakemeldinger fra ett par inne på et annet forum, som oppgraderte til tungt vertikallodd med hørbar forbedring. Når det sporer bedre så blir gjerne lyden bedre.

Flere steder kan jeg f.eks lese at den og den pickup ikke klarer torturtesten med Telarc 1812 Overture. Jeg tror ikke alltid dette har med kun PU å gjøre. Det har like mye å si med hvor god armen er. Selv med min rimelige AT95E så sporet den Telarc 1812! Det samme gjør AT120E/b hos meg, og det tror jeg skyldes like mye armen.

 

[ChrisAndre]

Dette oppsummerer det greit fra testen til Hifi Choice av Isokinetik Silver Melody SM750.

 

[Jan_I]

Takker ChrisAndre. Har du mulighet å måle hvor tykk endestubben er på armen. ( vil gjerne vite diameteren på hullet i vekta)

 

[Dazed]

Klart bedre sporing gir bedre lyd (mindre forvrengning), men jeg er veldig tvilende til at lavere tyngdepunkt gjør noen forskjell på annet enn unipivot-armer.

Fremdeles ingen som har sagt noe om hvorfor en gimballed arm skulle spore annerledes med lavere tyngdepunkt på motvekten, og det ser ut som bl.a. Origin Live deler mitt synspunkt i alle fall:

Underslung tonearm Counterweight - truths and myths to know about

 

[Dazed]

Armen der du trer på loddet måler 12,4mm og loddet har en innerdiameter på 12,5mm.

 

[ChrisAndre]

Jeg leste det, og det kan hende det stemmer eller ikke stemmer. Et selskap som sjelden lager noen tilfeldigheter er Isokinetik og Ortofon; som med flere av sine armer bruker samme type vertikallodd.

I mitt hode er det ikke alltid at god lyd kan forklares med logisk vitenskap. Det er f.eks ikke alltid ensbetydende med god lyd og lav harmonisk forvrengning (THD). Det er heller ikke alltid at god lyd er ensbetydende med "mer demping av vibrasjoner jo bedre lyd". Noen ganger blir et komponent dempet så mye at dynamikken drepes (kan f.eks skje ved demping av platespillere med sorbotane). Det samme dersom man demper armrør på en tonearm med å tre over gummi krympestrømpe. I teorien færre vibrasjoner, reelt dårligere dynamikk. Kan skje.

For meg er øra mitt instrument, og jeg har lært meg til at dersom jeg hører forskjell uten nødvendigvis å kunne finne vitenskapelige beregninger eller argumenter bak, så vinner øra. Virker lyden å bli dårligere (etter min preferanse), så går gjenstanden i retur. Placebo effekt skjer ikke hos meg lengre, for da lurer jeg kun meg sjøl til å rettferdiggjøre noe som var et bomkjøp. Det er vel grunnene til at jeg ikke har latt meg blende av merker som koster og alltid får god score i enkelte blader. Det er mine ører jeg går etter.

Spesielt Isokinetik er kjente for å teste ut og forbedre allerede gode produkter. Det samme er Ortofon med utvikling av egne produkter. Alt innen lyd kan ikke forklares med vitenskap, uten at det av den grunn må konkluderes med placebo.

http://www.isokinetik.co.uk