Hellas i "deep shit"

[Hardingfele]

Men du er enig i at fornuften tilsier at det skal hete mellom? Og at vi ikke kan tillate oss å legge fingrene mellom når vi skal stramme opp grekerne?

For meg synes det som om grekerne har et gjennomgående mellomværende med visse nasjoner og at det kanskje er best å holde fingrene unna?

 

[Sluket]

De er noen luringer - og nå har de et aldri så litte balletak på Merkel. Det skal de nok vite å utnytte for alt det er verdt. En lei kabal for alle involverte.

 

[Hardingfele]

So, when the banksters blew up the world economic system back in 2007, the economy of Greece tanked because, just like in the US, they decided that they simply must pay off all their investors, a large plurality of whom are German, but since Greece uses the Euro, they can't print their own currency and run a deficit to do it, so they have to borrow all that money to pay off German Banksters from the IMF, who forced the Greek people to take it in the shorts for five years in a cruel and failed attempt to pay off all the German Banksters who likely had a hand in causing the whole mess in the first place.
And yet it is Tsipras who is an extremist because he called for a referendum?

 

[Asbjørn]

Jeg var like kritisk til bankene under og etter finanskrisen som mange andre, men å bruke uttrykket "banksters" her er bare tull. Å starte kurvene i 2008 er også tull. Sett indeks til 2001, da Hellas ble medlem av euroen, og kurvene viser at Hellas hadde den raskeste (lånefinansierte) økningen i levestandard av noe EU-land, helt til boblen sprakk i 2008.

Spørsmålet nå er om tyske og andre EU-lands skattebetalere og pensjonister skal ta regningen for grekernes forbruksfest frem til 2008, eller om grekerne fortsatt skal holdes ansvarlige for å gjøre opp for seg. Nå har et stort flertall av grekerne sagt at andre bør betale.

Det blir interessant å høre hva "andre" mener om det, inkludert land som Polen og Romania som har lavere levestandard enn Hellas, men som nå forventes å la sine skattebetalere dekke gammel moro for Hellas. Du kan være ganske trygg på at en folkeavstemning blant de "andre" ville gitt et dundrende flertall for ikke å sende en eneste euro til Hellas.

 

[Hardingfele]

Troikaen tror på en medisin som ikke finnes, og tar livet av pasienten.



The fact of the matter is no country, not Germany, not France, would voluntarily put up with the sort of “adjustment” that has been forced on Greece, for the good reason that gratuitous great depressions are not actually helpful to an economy. Creditors have had five years to mismanage Greece and they’ve done a startlingly effective job. Syriza has had five months to object. However much you may dislike their negotiating style, however little you think of their competence, Greece’s catastrophe was not Syriza’s work. If creditors respond to Syriza’s “intransigence” with maneuvers that cause yet more devastation, that will be on the creditors. Blaming victims for having insufficiently perfect leaders is standard fare for apologists of predation. Unfortunately, understanding this may be of little comfort to the disemboweled prey.

http://www.interfluidity.com/v2/5965.html

 

[Honkey-Chateau]

Det blir interessant å høre hva "andre" mener om det, inkludert land som Polen og Romania som har lavere levestandard enn Hellas, men som nå forventes å la sine skattebetalere dekke gammel moro for Hellas. Du kan være ganske trygg på at en folkeavstemning blant de "andre" ville gitt et dundrende flertall for ikke å sende en eneste euro til Hellas.

Tilfeldighetene ville det slik at jeg havnet side om side med den polske finansministeren på en lengre flytur for litt siden. Kan love deg at han ikke var særskilt imponert over handlingsmønsteret Hellas' politikere fremviser. I følge ham var det en unison enighet blant EU's finansministre om at de fikk "se til å holde opp med dette tullet".

Honkey

 

[Hardingfele]

Det blir interessant å høre hva "andre" mener om det, inkludert land som Polen og Romania som har lavere levestandard enn Hellas, men som nå forventes å la sine skattebetalere dekke gammel moro for Hellas. Du kan være ganske trygg på at en folkeavstemning blant de "andre" ville gitt et dundrende flertall for ikke å sende en eneste euro til Hellas.

Tilfeldighetene ville det slik at jeg havnet side om side med den polske finansministeren på en lengre flytur for litt siden. Kan love deg at han ikke var særskilt imponert over handlingsmønsteret Hellas' politikere fremviser. I følge ham var det en unison enighet blant EU's finansministre om at de fikk "se til å holde opp med dette tullet".

Honkey

Jeg er fascinert av slike perspektiver. I hvilken grad det er tull vil avgjøres av utfallet - hittil har Syriza klart å diktere spillet mot troikaen nettopp ved å være uforutsigbare. Slik ser finansfolk i London på akkurat det: 'The Greek bloke’s resigned. He’s run rings round ‘em' | World news | The Guardian

At man ønsker forutsigbare aktører er ønsketenking, spesielt når en nasjons skjebne ligger i vektskålen. Syriza har gått fra 3%-36% støtte i befolkningen fordi partiet ønsker å gjøre noe med tidligere makteliters vanstyre i landet - finansministeren kom på motorsykkel og statsministeren går uten slips, de har en pro-gresk agenda i første omgang og det kan nok fortone seg som "tull" for en som står utenfor det landets utfordringer.

Men det er selvsagt en uting med folkeavstemninger og motkrav fra et ubetydelig og uansvarlig land ...

 

[Desillusjonert]

Jeg tviler på at mangel på slips og bruk av motorsykkel var avgjørende for den unisone enigheten rundt handlingsmønsteret til de greske politikere.
Men alt for å score et billig poeng...eller?

 

[Hardingfele]

Jeg tviler på at mangel på slips og bruk av motorsykkel var avgjørende for den unisone enigheten rundt handlingsmønsteret til de greske politikere.
Men alt for å score et billig poeng...eller?

De har selv gjort et solid poeng ut av akkurat det ... Målet har vært å kontinuerlig endre forutsetningene, slik at motpartens svake sider skulle blottlegges. Akademikere sitter nå og studerer Varoufakis' anvendelse av Spillteori pga hvor effektivt det har vært. Der er nettopp det å ikke imøtekomme forventninger - altså tull i enkeltes øyne - en viktig faktor.

Varoufakis har spilt med temmelig åpne kort, slik sett: Game Theory: A critical text | Yanis Varoufakis

Og likevel løpt ringer rundt motstanderne, som har sittet og forventet utfall de ikke fikk. (Administrasjonsregjeringen gjorde som den ble tilsagt, og Samaris' regjering visste ikke hva annet den skulle gjøre - der var det altså ikke tull, men ting ble ikke bedre for Hellas).

 

[totte]

Troikaen tror på en medisin som ikke finnes, og tar livet av pasienten.

Vis vedlegget 329150

The fact of the matter is no country, not Germany, not France, would voluntarily put up with the sort of “adjustment” that has been forced on Greece, for the good reason that gratuitous great depressions are not actually helpful to an economy. Creditors have had five years to mismanage Greece and they’ve done a startlingly effective job. Syriza has had five months to object. However much you may dislike their negotiating style, however little you think of their competence, Greece’s catastrophe was not Syriza’s work. If creditors respond to Syriza’s “intransigence” with maneuvers that cause yet more devastation, that will be on the creditors. Blaming victims for having insufficiently perfect leaders is standard fare for apologists of predation. Unfortunately, understanding this may be of little comfort to the disemboweled prey.

interfluidity ? Greece

Legen (Troikaen) vil vel forsvare seg med å si at pasienten ikke tar medisinen på den måten legen har gitt beskjed om. Om det stemmer at Hellas har valgt å stramme inn ved å skatte i hjel småbedrifter, men ikke overklassen som angivelig sitter på mye av de økonomiske ressursene, og heller ikke har sørget for å drive inn skatter på et nivå andre vestlige land har fått til i mange generasjoner allerede, så bidrar kanskje det til avviket mellom dagens epikrise og fjorårets prognose. Man kan smøre rævva full av laksérolje uten å bli løsere i magan. Legens feil her har kanskje først og fremst vært å anta at pasienten er åndsfrisk og rasjonell.

Men så er det nok også riktig at det ikke er så mange som egentlig bryr seg om å redde Hellas fra armod, og det skjønner jeg godt. Ikke er Hellas det mest hjelpetrengende landet i verden, ikke har det havnet i uføret helt uten egen skyld, og ikke har de holdt omverdenen skadeløse i sin ferd utfor, så hvorfor skal man ha noe mer enn et instrumentelt forhold til bergingen av Hellas? Skal Europa bruke store penger på å gjøre livet lettere for noen i verden er ikke Hellas det åpenbare valget av mottager.

 

[Hardingfele]

Jeg syns, som nevnt totte, at det hele er fascinerende.

Vi har et spill på gang, der uansvarlige aktører leter etter en skurk å kunne bruke til avledning av berettiget harme. Men hvem er den uansvarlige?

Hellas kom i store problemer etter 2008, til da var det fest i EU-kasinoet. Etterpå har det vært traurige tider. Men hva skjer i 2010? Jo, da får greske admiraler leketøyet de har gått og drømt om, noen U-båter. Hvordan? Ved at Hellas får kreditter, som gjør dem i stand til å kjøpe disse, pluss litt mer leketøy.

Hva syns Wall Street Journal om det (kommunistisk avis):

The Submarine Deals That Helped Sink Greece - WSJ
Much of the equipment comes from Germany, the country that has had to shoulder most of the burden of bailing out Greece and has been loudest in condemning Athens for living beyond its means. German Chancellor Angela Merkel has admonished the Greek government "to do its homework" on debt reduction.
The military deals illustrate how Germany and other creditors have in some ways benefited from Greece's profligacy, and how that is coming back to haunt them.

Schäuble, tysk finansminister, sa til Geithner, sin amerikanske motpart, at man skulle bruke Hellas for å statuere et eksempel overfor andre, svake EU-medlemsland. Det kan synes som om lederne i Syriza har lest Geithners bok og ikke er med på planen.

Slik ble møtet beskrevet da det fant sted: http://www.treasury.gov/press-center/press-releases/Pages/tg1657.aspx

Slik beskrev Geithner det møtet to år etter, i sin bok:

http://www.nytimes.com/2015/06/30/business/dealbook/the-hard-line-on-greece.html

http://www.thepressproject.net/arti...ut-of-the-euro-and-terrify-the-rest-of-Europe



Using tanks is old-fashioned, we're using banks now.

 

[BT]

Jeg tok et livredningskurs en gang.
Med rett teknikk var det ikke så vanskelig å redde noen fra å drukne, så lenge den trengende oppførte seg rimelig rasjonelt. Problemet var hvis han fikk panikk. Da måtte han roes ned, ellers må man holde seg unna for å unngå stor fare for eget liv. Han vil da prøve å komme seg opp ved å presse deg ned. Da måtte du enten komme deg unna for å redde deg selv, eller slå ham bevisstløs for å kunne redde ham.

 

[Honkey-Chateau]

Hardingfele, jeg vil bare bemerke at jeg ikke har noen tømret holdning til hvem som har rett og feil i denne saken; til det er den alt for komplisert, dessuten er det gode argumenter fra begge sider.
Men det er en kjennsgjerning av Hellas' økonomi totalt sett er både større og sterkere enn mange andre land i Europa, men de som virkelig har penger i Hellas (og det er en del, forskjellene mellom folk er ENORM!), bidrar stort sett ikke til fellesskapet.

Videre er det en kjennsgjerning at korrupsjonskulturen er sterk i Hellas, og at sterke krefter ikke ønsker noen endringer i situasjonen. EU / Troikaen forlanger endringer i disse to aspekter, de er ikke i nåværende situasjon ikke ute etter å vri mer penger ut av en allerede tørr klut. Det forventes av en moderne nasjon at det tas drastiske grep for å øke gjennomsiktighet og minske korrupsjon. Det burde ikke være gjenstand for en folkeavstemning, for å si det litt (for) enkelt.

Honkey

 

[Hardingfele]

^Det har du helt rett i, Honkey. Skattemoralen i Hellas er langt under hva som er akseptabelt. Og kanskje kan et parti som Syriza være med på å endre det - partiet representerer noe nytt i gresk politikk, med tanke på hvem som trekker i trådene. Men det er mange som ønsker det til Hades, og som arbeider tungt for å få det dit.

Folkeavstemningen var for å hente ammunisjon til neste runde med troikaen, var det ikke?

 

[BT]

Syriza lovte å få bukt med korrupsjonen. Hva har de gjort på dette området, som kanskje er det viktigste? Det har bare gått fra vondt til verre der også, skal man tro avisene.

 

[xerxes]

Hellas i krise måtte kjøpe tyske og franske våpen | Steigan blogger

 

[Hardingfele]

Syriza lovte å få bukt med korrupsjonen. Hva har de gjort på dette området, som kanskje er det viktigste? Det har bare gått fra vondt til verre der også, skal man tro avisene.

Jeg har uthevd et par ting som kan være av interesse.

Syriza’s most radical plan for Greece? Collect taxes - Quartz

The economist Michael Pettis offered this analysis of the situation in an important essay last week:

It might be far more accurate to posit a conflict between the business and financial elite on one side (along with EU officials) and workers and middle class savers on the other. This is a conflict among economic groups, in other words, and not a national conflict, although it is increasingly hard to prevent it from becoming a national conflict.

​

Of course, nobody enjoys a tax audit. But what Syriza voters said, in part, was that the time to tighten the country’s lax tax administration is long overdue—the benefits to all outweigh the costs to some. In his book about the Greek financial crisis, journalist Yannis Palaiologos describes taxation as something that the “modern Greek state has never quite mastered in almost two centuries of existence.” The roots of this dysfunction run deep:

Tax evasion epitomizes the Greek Disease. It is misleading to call it a deviant practice. It is a social phenomenon—historically rooted, rampant, and widely accepted as the way of doing business.

​

If the EU and IMF want a blank slate in Greece, wiping away the culture of corruption that plagues its politics and the array of obstacles that stand in way of private-sector growth, they may have a better local partner than they realize. While Syriza’s public-sector reform agenda remains too clouded for its creditors’ liking, there is a case to be made for outsiders giving a bit more appreciation for the first Greek government in years that might actually try to collect the taxes it is owed.

Minner også om at Syriza kom til makten i slutten av januar, 2015, altså gjeldende kalenderår ...

 

[Hardingfele]

Artikkelen til Michael Pettis er forøvrig kanskje det mest innsiktsfulle jeg har lest om krisen EU og Europa nå gjennomgår:

Syriza and the French indemnity of 1871-73 | Michael Pettis' CHINA FINANCIAL MARKETS



And this is a point that’s often missed in the popular debate. Over and over we hear — often, ironically, from those most committed to the idea of a Europe that transcends national boundaries — that Spain must bear responsibility for its actions and must repay what it owes to Germany. But there is no “Spain” and there is no “Germany” in this story. At the turn of the century Berlin, with the agreement of businesses and labor unions, put into place agreements to restrain wage growth relative to GDP growth. By holding back consumption, those policies forced up German savings rate. Because Germany was unable to invest these savings domestically, and in fact even lowered its investment rate, German banks exported the excess of savings over investment abroad to countries like Spain.
Why didn’t Germans, rather than Spaniards, take advantage of the excess savings to fund a consumption boom? The standard response is to point to German prudence and Spanish irresponsibility, but it must be remembered that as German and Spanish interest rates converged (driven in large part by German capital flows into Spain), because they adopted a common currency at a time when Spanish inflation had been higher than German, the real interest rate in Spain was lower than that of Germany. As German money poured into Spain — with Spain importing capital equal to 10% of GDP at its peak — the massive capital inflows and declining interest rates ignited asset price bubbles, and even more inflation, setting off in Spain what Charles Kindleberger called a “displacement”. This locked Spain into a classic self-reinforcing cycle of rising asset prices and declining interest rates.
What is more, under normal (i.e. pre-euro) conditions the Spanish peseta would have dropped and Spanish interest rates risen, but the conditions of the euro prevented both adjustment mechanisms, and to make things worse this gave Berlin’s policies far more traction than anyone expected, locking Germany into an over-reliance on capital exports to Spain, the obverse of Germany’s current account surplus. German workers gave up wage growth in order to eke out employment growth, which itself depended on an ever rising surplus. Throughout it all there was little productivity growth as German companies reduced their investment share in the economy.
Meanwhile German banks, flush with the higher savings that low wage growth, rising surpluses and growing corporate profits all but guaranteed, continued eagerly to export into Spain the savings they simply could not invest at home. So why didn’t ”Spain” step in and put an end to this process by refusing to borrow German money? Because, again, there was no “Spain”. There were millions of households and business entities all of whom were offered unlimited amounts of lending at very low or even negative interest rates, and under the conditions of euro membership Madrid could not intervene. If German and Spanish banks blanketed the country with lending proposals, Madrid could do nothing to stop it (at least not without raising domestic unemployment and igniting the ire of Brussels and Berlin). As long as there were some greedy, overly optimistic or foolish borrowers (and in a country of 45-50 million people how could there not be?), German and Spanish banks fell over themselves to make loans. The money had to be absorbed by Spain and there was no mechanism to ensure the quality of its absorption.
Above all this is not a story about nations. Before the crisis German workers were forced to pay to inflate the Spanish bubble by accepting very low wage growth, even as the European economy boomed. After the crisis Spanish workers were forced to absorb the cost of deflating the bubble in the form of soaring unemployment. But the story doesn’t end there. Before the crisis, German and Spanish lenders eagerly sought out Spanish borrowers and offered them unlimited amounts of extremely cheap loans — somewhere in the fine print I suppose the lenders suggested that it would be better if these loans were used to fund only highly productive investments.
But many of them didn’t, and because they didn’t, German and Spanish banks — mainly the German banks who originally exported excess German savings — must take very large losses as these foolish investments, funded by foolish loans, fail to generate the necessary returns.

 

[totte]

Det siste handler jo ikke om statsgjeld.

 

[Hardingfele]

Det siste handler jo ikke om statsgjeld.

Det ble jo konvertert til statsgjeld da tyske banker lempet lånene over på Berlin. Hans poeng, og hele innlegget er virkelig verdt å lese, er at i et "forent Europa" uten restriksjoner på kapitalflyt, blir det feil å se dette som en konflikt mellom nasjoner. Bankene stod fritt til å låne ut til enkeltaktører i andre land, og innebygde svakheter i den økonomiske strukturen gjorde at pengene fløt til områder det kanskje hadde vært best å kunne holde igjen flyten til.

I tillegg lånte også statene, men det er ikke disse lånene som gjorde at tyske banksjefer lå våkne om natten, inntil de fikk overført problemet.

Drakmer i Hellas snart?

 

[Desillusjonert]

Vi snakker grekofil så det holder her, eller? Nesten så jeg begynner å tro at det er noen skylapper, bind eller annet tilstede her...

 

[totte]

Greit nok at det meste av finanskrisegjelda ikke var statsgjeld, men Pettis' argumentasjon er jo ikke gyldig for den delen som faktisk var det. Gjelda det krangles om nå ble aldri tatt opp og konsumert av uansvarlige borgere men av den greske staten. Pettis har bare delvis rett i at "there was no "Spain"", og vi ser jo nå at "there was a "Greece"".

 

[Hardingfele]

Vi snakker grekofil så det holder her, eller? Nesten så jeg begynner å tro at det er noen skylapper, bind eller annet tilstede her...

Finnes ikke grekofil. Liker ikke landet. Har vært på oppdrag i Aten og på ferie der en annen gang. Foretrekker andre steder.
Hmmm - lager ikke en gang gresk mat. Drikker ikke gresk vin, kjøper olivenolje fra andre steder.

Men jeg syns det er interessant å se på avstanden mellom oppfatning og virkelighet i denne konflikten. Portugal, Spania, Italia, selv Frankrike er i tilsvarende utsatte posisjoner. Utrolig viktig for noen aktører å unngå at grekerne får gjeldsunnsettelse, slik at de andre nasjonene ikke skal få det for seg at det skal de også kunne få.

Og slik skal man lese Schäubles uttalelse til Geithner om at øvrige EU-land skulle "terroriseres til å følge linjen" ved at man gjør et eksempel av Hellas og skubber dem ut av Euroen.
http://www.nytimes.com/2015/06/30/business/dealbook/the-hard-line-on-greece.html

Han er ikke grekofil - Schäuble, altså.

Broren til Hoksrud mener det var en feil å slippe grekerne inn i eurosamarbeidet, nå brennes det broer (bilde i linken):

http://www.stern.de/politik/deutsch...echenlands-in-den-euro-war-naiv--6334926.html

 

[Desillusjonert]

Nederlaget i Hellas
Dette kan han ha rett i, men...
Krisem?ter, skjebnedag og brente bruer: - N? m? Hellas komme med noe. EU gidder ikke lenger ? h?re p? tull - nyheter - Dagbladet.no
..så lenge den greske regjering ikke ser ut til å en gang prøve å endre på ting, så har jeg full forståelse for at det reageres.

Veldig enkelt sagt: Selv om det er mange lure lån der ute til oss private, så er det JEG som må ta ansvaret for at jeg tok lånet. Kommer jeg ut å kjøre, så er det fremdeles JEG som må ta ansvaret for å endre MIN væremåte og blidgjøre MINE kreditorer. Jeg kan ikke skylde på alle andre...
Bytt ut JEG og MIN, med Hellas...

 

[cruiser]

ikke prøvd å endre på ting? innstrammingene har jo resultert i ett bnp fall på 25%

 

[Hardingfele]

^ Ingen mirakler å melde på fem måneder. Fiasko!

Nå møtes EUs finansministre. Jeg får litt 1914-vibber. Jævla Balkan.

http://www.theguardian.com/world/li...isis-alex-tsipras-seeks-last-chance-deal-live

 

[Hardingfele]

Kanskje Dagens rett i Bundestag er tegn på at det vil ordne seg?

 

[Asbjørn]

Troikaen tror på en medisin som ikke finnes, og tar livet av pasienten.

The fact of the matter is no country, not Germany, not France, would voluntarily put up with the sort of “adjustment” that has been forced on Greece, for the good reason that gratuitous great depressions are not actually helpful to an economy. Creditors have had five years to mismanage Greece and they’ve done a startlingly effective job. Syriza has had five months to object. However much you may dislike their negotiating style, however little you think of their competence, Greece’s catastrophe was not Syriza’s work. If creditors respond to Syriza’s “intransigence” with maneuvers that cause yet more devastation, that will be on the creditors. Blaming victims for having insufficiently perfect leaders is standard fare for apologists of predation. Unfortunately, understanding this may be of little comfort to the disemboweled prey.

interfluidity � Greece

Hvor mye bør en pasient som blånekter å ta medisinen sin klage på at legen er inkompetent og at medisinen ikke virker? Hva har Syriza gjort for å bekjempe korrupsjonen (som er standardunnskyldningen for å la være å betale skatt) eller for å tette igjen hullene i skattesystemet (som gjør det valgfritt for rikfolk å betale skatt)? I stedet krisemaksimerer de og skyver pensjonister og småbedrifter foran seg. Rikfolket fester som før.

 

[Asbjørn]

Greit nok at det meste av finanskrisegjelda ikke var statsgjeld, men Pettis' argumentasjon er jo ikke gyldig for den delen som faktisk var det. Gjelda det krangles om nå ble aldri tatt opp og konsumert av uansvarlige borgere men av den greske staten. Pettis har bare delvis rett i at "there was no "Spain"", og vi ser jo nå at "there was a "Greece"".

Problemet i Spania var nokså ulikt det i Hellas. Det var en privat sektor som i altfor stor grad hadde allokert ressurser til bygg og anlegg. Når etterspørselen etter nybygg dalte, sprakk den lånefinansierte byggeboblen. På Island var det banksektoren, i Irland en statsminister som i et lettsindig øyeblikk garanterte for bankenes gjeld. De landene er stort sett på bena igjen. Det unike i Hellas er at det er staten som har lånt penger og brukt dem til offentlig forbruk. Da hjelper det ikke med gunstige lånebetingelser om man ikke gjør noe med statens inntekts- og utgiftsside. Derfor disse reformkravene som grekerne protesterer så voldsomt mot. Uten reformer vil grekerne bare dra opp ny statsgjeld like fort som den gamle saneres.

Det er også en ulempe for grekerne nå at de ble "reddet" av EU i 2012. De private långiverne måtte ta store tap, men nå er det de andre europeiske skattebetalerne som er kreditorer. Da blir logikken annerledes. En privat kreditor kan la seg overtale til en gjeldssanering eller restrukturering hvor kreditor får tilbake en del av pengene sine nå i stedet for en en høyst usikker tilbakebetaling av hele beløpet en gang i fremtiden. Vi har regneark for å vurdere slikt med renter, sannsynligheter og det hele.

Skattebetalere tenker ikke slik. De ser ikke "time value of money", så de kan alltids gå med på lave renter og lang tilbakebetalingstid, men hvis hele eller deler av gjelden skal ettergis må kreditorlandene føre det tapet som en kostnad i statsbudsjettene og øke sine egne skatter eller kutte sine egne offentlige utgifter. Det kan grekerne gjerne vedta med 61 % flertall at de andre europeiske landene skal gjøre, men det er særdeles lite sannsynlig at det vil skje.

Det er vel mer sannsynlig at NRK i morgen melder om snøballkrig i helvete enn at de melder om at grekerne har en avtale om gjeldssanering slik som Syriza lovte de greske velgerne før helgen. Dette er den mest optimistiske analysen jeg har lest: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/h...aa-hardere-kutt-enn-de-sa-nei-til/a/23484752/

 

[Trane]

Forleden var jeg på sykkeltur med en kompis. Det var en lørdags kveld og vi syklet pub til pub. Utpå kvelden oppdaget han at bakhjulet var nesten flatt. Heldigvis hadde han pumpe og han pumpet i vei så vi kom oss til neste vannhull. Etter en øl der skulle vi videre, men kompisen måtte frem med pumpa igjen. Det holdt til neste pub hvor det hele gjentok seg. Etter den siste puben orket han ikke mer så vi trillet syklene, han med flatt bakdekk.

Omtrent slik er gresk økonomi også. Det er liten vits i å pumpe den full av kapital så lenge man ikke har fikset de fundamentale problemene. Man må lappe hullene.

Som Asbjørn skriver ovenfor er det den greske staten som har lånefinansiert offentlig forbruk. På toppen av det ble gjeldsgraden målt mot BNP. Og andelen gjeld mot et oppblåst BNP ser ikke så ille ut. Landet så ut til å ha stabil gjeldsgrad og en voksende økonomi, men sannheten var en helt annen. Hellas hadde kort og godt ikke orden i sysakene og hadde fått huden full i Luksusfellen. Da de private bankene ble "reddet" var det denne gjelden som ble solgt til ca. halvparten av pålydende. Altså et rent tap for de private kreditorene. Dette er selvsagt beleilig å ikke ta med i regnestykket nå.

Grekerne skylder nå på EU, bankene, spekulanter og gud vet hvem for å ha presset på dem kriselån som de nå mener de ikke trengte.
De mener også det var feil med innstramminger i offentlig forbruk og de har ikke tatt grep mot korrupsjon og skatteunndragelser.
Samtidig klager de over fallende BNP.

Den ligningen henger ikke på greip.

 

[weld77]

Det norske oljefondet var for øvrig en av de private kreditorene som ikke ville være med på nedskrivingen av gjelden. Men det var tilstrekkelig mange andre som var til at det ble slik.

Fascinerende hvor få som vet / hvor lite det nevnes at europeiske banker og andre private har tatt svære tap på gresk statsgjeld. Gjengs oppfatning ser ut til å være at banker og andre private kreditorer har tjent seg søkkrike på å låne bort penger til Hellas. Slik er det ikke.

Det har altså allerede vært en runde med stor reduksjon av gresk statsgjeld. Den ser mindre ut enn den er på diverse grafer siden en del av pakken var å dytte forfaller laaaangt ut i tid og kutte renten ganske kraftig.

 

[Fjernis 2.0]

Nå har 8% av lånene gått til folket og omtrent alt annet har gått til å betale gjeld, for de 8% av lånene har det vært så store innstrammeringer at BNP har sunket med 25%, dette er ikke fornuftig for grekerne, Tyskland fikk selv avskrevet 60% av gjelden sin i 1953 og førte til at de kunne få landet(vest eller øst) ovenpå igjen.

 

[OMF]

Nå har 8% av lånene gått til folket og omtrent alt annet har gått til å betale gjeld, for de 8% av lånene har det vært så store innstrammeringer at BNP har sunket med 25%, dette er ikke fornuftig for grekerne, Tyskland fikk selv avskrevet 60% av gjelden sin i 1953 og førte til at de kunne få landet(vest eller øst) ovenpå igjen.

Vel - nå har man jo en regnskap i bunnen her. Hvis stort sett alt av nye lån har godt til å betale renter på gamle lån - så tyder vel det først og fremst på at det har vært satt av lite penger i statsbudsjettet til å betjene lån - og da er vi tilbake til start - man må gjøre grep for å balansere budsjettet. Det kan man gjøre på to måter - øke inntektene (Skatter) eller redusere utgiftene (kutt). Den tredje måten - å vokse seg ut av problemet er ikke mulig.

Mvh
OMF

 

[Fjernis 2.0]

Men at BNP minsker gjør det vanskligere å komme ut av gjelden, å kutte mer vil igjen kanskje minske BNP og da vil gjelden øke i % i forhold til BNP og Hellas vil da slite enda mer.

 

[cruiser]

Nå har 8% av lånene gått til folket og omtrent alt annet har gått til å betale gjeld, for de 8% av lånene har det vært så store innstrammeringer at BNP har sunket med 25%, dette er ikke fornuftig for grekerne, Tyskland fikk selv avskrevet 60% av gjelden sin i 1953 og førte til at de kunne få landet(vest eller øst) ovenpå igjen.

Vel - nå har man jo en regnskap i bunnen her. Hvis stort sett alt av nye lån har godt til å betale renter på gamle lån - så tyder vel det først og fremst på at det har vært satt av lite penger i statsbudsjettet til å betjene lån - og da er vi tilbake til start - man må gjøre grep for å balansere budsjettet. Det kan man gjøre på to måter - øke inntektene (Skatter) eller redusere utgiftene (kutt). Den tredje måten - å vokse seg ut av problemet er ikke mulig.

Mvh
OMF

En bedrift som ikke har midler til å opprettholde nødvendig produksjon evt på kreditor regning går konkurs og långiver/investor taper pengene sine. Nå er jeg klar over at ett land ikke teknisk sett kan gå konkurs, men konsekvensene må uansett bli dem samme, og det blir de også her når ytterlig endel av gjelden blir lettet

 

[weld77]

Et av de fundamentale problemene til Hellas med å gå ut av Euroen er hvor de skal få penger fra til daglig drift. Greit nok at de kan innføre sin egen valuta, noe som vil bedre konkurranskekraften vs utlandet og alt det vanlige, men det er høyst tvilsomt om noen vil låne de penger grunnet historikken og frykten for skyhøy inflasjon med dertil galopperende renter.

En ting er alt som er denominert i lokal valuta som greskprodusert mat, en time hos frisøren osv osv osv men Hellas vil fortsatt være svært avhengige av å importere diverse livsnødvendigheter og et lass av varer. Målt i nye greske drakmer eller hva det nå eventuelt blir vil dette bli veldig dyrt.

Det er ikke uten grunn det snakkes om nødvendigheten av noe som minner om u-hjelp/humanitær bistand om så skulle skje.

 

[The Gunner]

Harde tak.

Vil kaste Hellas ut av eurosonen - Hellas - Privat - E24

 

[otare]

Spørsmålet her blir om det er riktig at skattebetalere i Portugal, Latvia, Irland og andre fattige EU-land skal betale regningen for Hellas, som i utgangspunktet er et rikere land enn de nevnte. Bankene har allerede tatt tapene sine, så det er skattebetalerne i de andre EU-landene som må betale for at grekerne ikke har skattemoral eller er i stand til å styre sine utgifter. Det blir i mine øyne feil.

Jens Ulltveit-Moe skriver i E24:

Vil kaste Hellas ut av eurosonen - Hellas - Privat - E24

"Etter helgens folkeavstemning er investoren klar på at Hellas må ut av euroen. Han trekker frem to argumenter for at Europa må unngå å komme Hellas mer i møte:– Jeg har liten sympati for de greske kravene. Hellas er ikke et fattig land. De er mye rikere enn Slovenia, Romania og Bulgaria.

– For det andre: En del søreuropeiske land som Italia, Spania og Portugal har gjort de innstrammingene som Syriza ikke ville godta.
Han peker på at situasjonen i Hellas er blitt forverret den siste tiden:

– Dette er blitt et skuespill av første klasse. Det er helt nytt at et ekstremparti får så mye makt i Europa. Hittil har det vært en tragedie for Hellas. Hellas var på god vei ut av krisen. Seks måneder senere er det en dypere krise noensinne, sier Ulltveit-Moe."

 

[cruiser]

Spørsmålet her blir om det er riktig at skattebetalere i Portugal, Latvia, Irland og andre fattige EU-land skal betale regningen for Hellas, som i utgangspunktet er et rikere land enn de nevnte. Bankene har allerede tatt tapene sine, så det er skattebetalerne i de andre EU-landene som må betale for at grekerne ikke har skattemoral eller er i stand til å styre sine utgifter. Det blir i mine øyne feil.

Jens Ulltveit-Moe skriver i E24:

Vil kaste Hellas ut av eurosonen - Hellas - Privat - E24

"Etter helgens folkeavstemning er investoren klar på at Hellas må ut av euroen. Han trekker frem to argumenter for at Europa må unngå å komme Hellas mer i møte:– Jeg har liten sympati for de greske kravene. Hellas er ikke et fattig land. De er mye rikere enn Slovenia, Romania og Bulgaria.

– For det andre: En del søreuropeiske land som Italia, Spania og Portugal har gjort de innstrammingene som Syriza ikke ville godta.
Han peker på at situasjonen i Hellas er blitt forverret den siste tiden:

– Dette er blitt et skuespill av første klasse. Det er helt nytt at et ekstremparti får så mye makt i Europa. Hittil har det vært en tragedie for Hellas. Hellas var på god vei ut av krisen. Seks måneder senere er det en dypere krise noensinne, sier Ulltveit-Moe."

" Det er helt klart at EU ønsker et politisk skifte i Hellas. Mekanismen de bruker er å strupe pengekranen."

 

[Hardingfele]

At noen vil ha Hellas ut av eurosamarbeidet er vel ingen hemmelighet - Geithners rapport fra møtet med Schäuble på dennes feriested er temmelig krystallklar, og dette har vært kjent siden Geithners bok kom ut.

@Asbjørn - Pettis bruker "Spain" og "Germany" som indikatorer på hvilken side av balansen land befinner seg. Hans artikkelmer virkelig verdt å gå gjennom:

As my regular readers know, I generally refer to the two different groups of creditor and debtor countries as “Germany” and “Spain”, the former for obvious reasons and the latter because I was born and grew up there, and it is the country I know best. I will continue to do so in this blog entry.