Compliance

[Dazed]

Jeg tror ikke man trenger noen hydraulisk presse selv om lagrene sitter med presspasning. Det fikses nok med ganske håndterbare håndvektøy.

Å maskinere hullet der lageret skal monteres til ønsket dimensjon og toleranse etter støping burde ikke være noe problem, men faktisk helt logisk, siden lagerleiet må være ganske nøyaktig for at lageret både skal sitte fast og gå inn i hullet i det hele tatt.

 

[plinius]

Oppgitt dynamisk compliance ved 100 Hz kan man gange med en faktor på 1,5-2,0 - for å finne verdien ved 10 Hz.

Oppgitt statisk compliance (ved 0 Hz) kan man gange med en faktor på 0,5 (dele på 2) - for å finne verdien ved 10 Hz.

KAN DETTE STEMME?

Jeg har en Dynavector XX2 Mk2 som har en compliance på 10. I følge Dynavecor oppgir de bare statisk compliance.
Pickupen min kan da umulig ha 10/2 = 5 i dynamisk compliance ved 10Hz?

Det er flere her på sentralen som har denne pickupen. Hvilken compliance er det man skal putte inn i formelen?

 

[Dazed]

Jeg har en DV-10x5 der Dynavector i alle fall oppgir "12 x 10^-6 cm/dyn", altså "dynamisk". Har ikke regnet over det, men har alltid tenkt på dette som 12um/mN.

For XX-2 mk2 oppgir de "10 x 10^-6 cm/dyn", og da antar jeg altså at "dyn" betyr "dynamisk".

Dynavector XX2 MKII

 

[plinius]

cm/dyn
Jeg trodde også først dette betydde dynamisk, men den norske importøren sier Dynavector kun oppgir statisk compliance. De har en egen maskin for dette. Jeg har også lest litt om det på nettet.

Noen som har fasiten?

MVH
Arnt

 

[Dazed]

Vinylengine tror tydeligvis også det betyr dynamisk.

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Compliancen på Dynavector XX-2 Mk. II = 10 cu, er ganske sikkert oppgitt dynamisk
ved 100 Hz (liksom på andre japanske pickuper). Det vil si at den nyttige compliancen
(den ved 10 Hz) er et sted mellom 15 og 20 cu (sannsynligvis litt nærmere 20 cu) -
la oss kompromisse med; Dynamisk compliance = 18 cu (ved 10 Hz). (Dette betyr
igjen en statisk compliance rundt 36 cu).

En statisk compliance på 10 cu, ville gjort dette til den stiveste (moderne) pickupen
jeg noensinne har hørt om. Stivere enn den beryktet stive pickupen Denon DL-103.
(Denon DL-103 har en dynamisk compliance lik 5 cu (ved 100 Hz) som betyr en dynamisk
compliance lik 10 cu (ved 10 Hz) og en statisk compliance lik 20!). Og det er den ikke!!!

mvh
Gunnar Brekke

 

[plinius]

Hei.

Compliancen på Dynavector XX-2 Mk. II = 10 cu, er ganske sikkert oppgitt dynamisk
ved 100 Hz (liksom på andre japanske pickuper). Det vil si at den nyttige compliancen
(den ved 10 Hz) er et sted mellom 15 og 20 cu (sannsynligvis litt nærmere 20 cu) -
la oss kompromisse med; Dynamisk compliance = 18 cu (ved 10 Hz). (Dette betyr
igjen en statisk compliance rundt 36 cu).

En statisk compliance på 10 cu, ville gjort dette til den stiveste (moderne) pickupen
jeg noensinne har hørt om. Stivere enn den beryktet stive pickupen Denon DL-103.
(Denon DL-103 har en dynamisk compliance lik 5 cu (ved 100 Hz) som betyr en dynamisk
compliance lik 10 cu (ved 10 Hz) og en statisk compliance lik 20!). Og det er den ikke!!!

mvh
Gunnar Brekke

Takk for et godt svar. Kan vel fastslå at det er snakk om dynamisk compliance da, men for meg er det jo vesentlig å vite om det er ved 10 eller 100 hz.
Jeg har to armer, en Mørch dp6 med rødt armrør og effektiv masse på 7g, og en Thorens tp-16 på 16,5g.

 

[Gunnar_Brekke]

Takk for et godt svar. Kan vel fastslå at det er snakk om dynamisk compliance da, men for meg er det jo vesentlig
å vite om det er ved 10 eller 100 hz. Jeg har to armer, en Mørch dp6 med rødt armrør og effektiv masse på 7g, og
en Thorens tp-16 på 16,5g.

Hei.

Som sagt stipulerer jeg dynamisk compliance på Dynavector XX-2 Mk. II til å være 18 cu (ved 10 Hz).
(Vekt pickup = 8,9 gram / Vekt skruer = 0,5 gram Kalkulator: Cartridge Database Tools - Vinyl Engine )

I Mørch DP-6 armen (med red armrør = 7g) vil kombinasjonen med pickupen få en resonansfrekvens på
9,68 Hz. (Bortimot ideelt).

I Thorens TP-16 armen (masse = 16,5 gram) vil kombinasjonen med pickupen få en resonansfrekvens på
7,65 Hz. (Litt vel lavt).

Siden Mørch armen - både teoretisk og lydmessig - er bedre enn alternativet, er vel ikke valget så vanskelig?

Personlig ville jeg gått for Mørch armen med PRECISION red armrøret (7 gram) (med sin konvensjonelle inn-
festing av pickupen). Bytt dessuten den originale "feite" gummi platematta til en; ProJect (original) filt- eller
(CorkIt) kork- platematte for ytterligere oppstramming...

mvh
Gunnar Brekke

 

[FZ]

Hei.

Compliancen på Dynavector XX-2 Mk. II = 10 cu, er ganske sikkert oppgitt dynamisk
ved 100 Hz (liksom på andre japanske pickuper). Det vil si at den nyttige compliancen
(den ved 10 Hz) er et sted mellom 15 og 20 cu (sannsynligvis litt nærmere 20 cu) -
la oss kompromisse med; Dynamisk compliance = 18 cu (ved 10 Hz). (Dette betyr
igjen en statisk compliance rundt 36 cu).

En statisk compliance på 10 cu, ville gjort dette til den stiveste (moderne) pickupen
jeg noensinne har hørt om. Stivere enn den beryktet stive pickupen Denon DL-103.
(Denon DL-103 har en dynamisk compliance lik 5 cu (ved 100 Hz) som betyr en dynamisk
compliance lik 10 cu (ved 10 Hz) og en statisk compliance lik 20!). Og det er den ikke!!!

mvh
Gunnar Brekke

Hei
Hva er enheten "cu"?

Normalt angis compliance med enheten µm/mN. Det er jo forholdsvis enkelt å forstå ved en statisk måling.

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Hva er enheten "cu"?
Normalt angis compliance med enheten µm/mN.
Det er jo forholdsvis enkelt å forstå ved en statisk måling.

Hei.

cu (compliance unit (?) - er det samme som) = µm/mN - (men mye raskere å skrive)...
Jeg har sett forkortelsen benyttet både for uttrykket compliance - og for måleenheten.

mvh
Gunnar Brekke

 

[plinius]

Takk igjen Gunnar.
Jeg har en Michell Orbe og Mørch DP6 med Presicion red tonearmsrør. XX2 låter litt tamt i denne comboen og antok derfor at cu for 10Hz er på 10 og effektiv masse på armen ca 7g (ser flereplasser at 6g er oppgitt og en plass 5,7g). Da havner man på en resonansfrekvens på ca 13Hz, som er altfor høyt. Antok at 13Hz vil føre til lyd uten fundament.
Når du sier at XX2 cu er på 18, og presicion red er på 11g så stemmer jo ikke mine antakelser. Hvor ser du at presicion red er på 11g? Jeg får også sende en e-post til Dynevector for å spørre om de måler cu ved 10Hz eller 100Hz.

Den andre comboen jeg har er en Thorens (Swissonor) TD-160med Tp-16 arm. Her har XX2 mye mer makrodynamikk, men er ikke så finslepen.Låter likevel bedre på rock innspillinger.

 

[plinius]

Da fikk jeg også svar fra Mørch for Presicion red.

Ca. 7 gram.

Med venlig hilsen

Hans Henrik Moerch

 

[FZ]

Hei.

Hva er enheten "cu"?
Normalt angis compliance med enheten µm/mN.
Det er jo forholdsvis enkelt å forstå ved en statisk måling.

Hei.

cu (compliance unit (?) - er det samme som) = µm/mN - (men mye raskere å skrive)...
Jeg har sett forkortelsen benyttet både for uttrykket compliance - og for måleenheten.

mvh
Gunnar Brekke

Takk for svar. Da er statisk compliance under kontroll

Vet du hvordan de måler dynamisk compliance?

Og hvorfor ikke holde seg til den statiske, den bør jo være enkel å måle og det er vel den som settes inn i formelen for å regne ut resonansfrekvensen, eller...?

mvh
FZ

 

[plinius]

Det er dynamisk complianse målt ved 10Hz som brukes i formelen

 

[FZ]

OK, takk for det

Ser at min Benz LP har oppgitt compliance til 15, uten at det er angitt om det er statisk eller dynamisk målt og om det i tilfelle er dynamisk ved 10 eller 100Hz, eller noe annet. Regner med at jeg da kan anta at det er dynamisk compliance målt ved 10Hz som er oppgitt.

Ser også at noen oppgir compliance med enhet cm/Dyne. Hva i huleste er enheten Dyne?

Edit: OK, ser at 1 dyne/centimeter [dyn/cm] = 0.001 newton/meter [N/m]. Da er jo saken grei, men lurer allikevel på hvor enheten Dyne kommer fra.


Edit igjen:
Fant definisjonen på Wikipedia:The dyne (symbol "dyn", from Greek δύναμις (dynamis) meaning power, force) is a unit of force specified in the centimetre–gram–second system of units (CGS), a predecessor of the modern SI. One dyne is equal to 10 µN (micronewtons), or to 10 nsn (nanosthenes) in the old metre–tonne–second system of units. Equivalently, the dyne is defined as "the force required to accelerate a mass of one gram at a rate of one centimetre per second squared":
1 dyn = 1 g⋅cm/s² = 10⁻⁵ kg⋅m/s² = 10⁻⁵ N1 N = 1 kg⋅m/s² = 10⁵ g⋅cm/s² = 10⁵ dyn

Det er altså en pre-SI enhet og det er vel drøyt 50 år siden SI-systemet ble innført så det kan virke som om noen PU-fabrikanter lever i sin egen verden.................

 

[plinius]

Jeg sendte e-post til Dynavector for å spørre om compliancen på XX2. Svaret jeg fikk var svært overaskende. De sier at 10cu er statisk compliance. Hvis man da deler på to for å få dynamisk compliance ved 10Hz, så har man jo en cu på 5. Det er jo helt ekstremt stivt.


Thank you for your interest in XX2MKII.
10 x 10-6 cm/dyn is static compliance for XX2MKII.
Dynamic compliance would be a little smaller value than static compliance.
Best regards,
Masaaki Sasa
Dynavector Systems Ltd.

 

[plinius]

Fikk litt tilleggsinformasjon fra Dynavector. Nå skjønner jeg ingenting

Dear Arnt,

I forgot to inform you of the following comment.

"I think that static compliance we showed would be near numeric value at 10Hz."
Hope this helps,
Best regards,
Masaaki

 

[Karl_Erik]

Blir litt som å måle 0-100 mens bilen står i ro...

Det forundre meg at ikke PU-produsentene i løpet av alle disse årene ikke har greid å komme frem til en mer tydelig og entydig måte å oppgi compliance på.

 

[Gunnar_Brekke]

Jeg har en Michell Orbe og Mørch DP6 med Presicion red tonearmsrør. XX2 låter litt tamt i denne comboen og antok derfor at cu for
10 Hz er på 10 og effektiv masse på armen ca 7gram. Da havner man på en resonansfrekvens på ca 13Hz, som er altfor høyt. Antok
at 13Hz vil føre til lyd uten fundament. Når du sier at XX2 cu er på 18, og presicion red er på 11g så stemmer jo ikke mine antakelser.
Hvor ser du at presicion red er på 11g? Jeg får også sende en e-post til Dynevector for å spørre om de måler cu ved 10Hz eller 100Hz.

Den andre comboen jeg har er en Thorens (Swissonor) TD-160med Tp-16 arm. Her har XX2 mye mer makrodynamikk, men er ikke
så finslepen. Låter likevel bedre på rock innspillinger.

Da fikk jeg også svar fra Mørch for Presicion red. Ca. 7 gram.

Hei.

Resonansfrekvensen oppstår i et frekvensområde (subsonic) som ikke er mulig å oppfatte med det mennskelige øre. Men jeg tror
alikevel det er mulig å høre forskjellen på en høy resonansfrekvens (over 10 Hz) og en lav resonansfrekvens (under 10 Hz) siden
dette også påvirker frekvenser over 20 Hz - som vi er i stand til å høre. Dette skyldes nok ikke overtoner (2xF/4xF/osv.) da det
ikke er noen bevis på det i målinger (dessuten er resonansfrekvensen som regel dempet av RIAAens subsonicfilter), men skyldes
derimot av hvor presist pickupen samler informasjon ved de høyere hørbare frekvensene. Jeg opplever at ved lav resonansfrekvens
oppleves (den hørbare) bassen som tørrere og mer presis, mens med høy resonansfrekvens oppleves (den hørbare) bassen som mer
volumiøs og mindre presis - mao. at høy resonansfrekvens gir mer bassfundament (om enn mindre presist).

Dette er basert kun på (svært subjektive) lytteopplevelser og kan derfor ikke fungere som noen fasit. En (meget) mulig feilkilde i
dette resonementet er at jeg generelt foretrekker low output MC-pickuper - framfor MM. Disse har lav intern bevegelig masse
(diamant + cantilever + (liten og lett) spole) som kan gi akkurat samme subjektive opplevelse av strammere og mer presis bass.
Da MC-pickuper generelt er stivere i nåleopphenget enn MMer vil de brukt i samme arm - gi en lavere resonansfrekvens. Kanskje
det jeg rapporterer kun gjenspeiler min forkjærlighet for MC-pickuper?
Her må gjerne andre komme med sine lydmessige opplevelser av; lav resonansfrekvens - kontra høy resonansfrekvens.

---

Når det gjelder din opplevelse av Dynavector XX-2 i dine to platespillerkombinasjoner tror jeg ikke dette kan relateres (kun) til
den teoretiske koblingen til armene (og resulterende resonansfrekvens), men snarere til de forskjellige komponentenes iboende
lydkarakter.
Mørch DP-6 er mindre "dramatisk" enn lillebror DP-4 (med unipivot lagring) og en del andre konkurrerende armer (kanskje også
Thorens TP-16 armen). Det samme gjelder Michell Orbe drivverket som er mindre "dramatisk" enn for eksempel Thorens TD-160.
(Husk Thorensspilleren (særlig med filtmatte - og Linn fjærer) er nær beslektet med Linn Sondek LP-12 med sin P-R-A-T).
Til sammen kan dette fort føre til nøyaktig de konklusjonene du trekker om lyden. Jeg sier ikke her at det ene er "bedre" enn det
andre (Mørch DP-6 og Michell Orbe er forbannet gode komponeter), bare annerledes - slik du opplever det. Det kan sogar være en
god ting, da du kan benytte Michellen til finlytting og Thorensen til fest.
Vurderer du en slik tospillerløsning - og er lei av å bytte pickupen fram og tilbake - prøv en Sound Smith Zephyr Mk/II på
Thorensen og la Dynavector XX2en stå fast på Orbe/DP-6 kombinasjonen.

Når det gjelder fargekodingen av Mørch armrør var det jeg som blingset (så i tabellen for egnede armrør til forskjellige pickuper).
Hele poenget med fargekodingen må jo være at både standard- og precision- armrør med samme fargekode skal ha samme masse.
(Mørch har et system der armens effektive masse = armrørets totale masse). Jeg går derfor ut i fra at et precision RED armrør
(medium mass) - er et standard GREEN armrør (light mass - med tynnest rørvegger) - påmontert et "shell" - som bringer vekten
opp fra 4 gram til 7 gram.

mvh
Gunnar Brekke

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Jeg skrev et innlegg om begrepene rundt compliance på side 1 i denne tråden. Siden det
tydligvis er mye misforståelser ute å går, reposter den her - i noe editert versjon:

---

Compliance (cu) oppgis i µm/mN (micrometer/milliNewton) og forteller hvor langt stiften vil flekse
(gi etter) - i antall µm (micrometer = 1/1000 meter = 1/10 mm) om den påføres en kraft på en
(1) mN (millinewton = 1/100 Newton (= tilsvarende et stifttrykk på 0,1 gram)).
Denne kraften påføres i en 45 graders vinkel på stereopickuper (noen skjeldne ganger oppgis både
vertikal og horisontal compliance for også å si noe om pickupens egenskaper som monopickup)
og i en 0/180 graders vinkel på monopickuper (kun horisontal compliance - den (uvesentlige) vertikale
compliancen er nærmest lik 0).

Den statiske compliancen er den eneste man kan måle direkte på pickupen (uten at den er festet i
en arm). Ved å benytte en trykkgiver (eller en jigg tilsvarende en tonearm) kan man tilføre en statisk
kraft på en milliNewton og rett og slett måle hvor mange micrometer nålen gir etter - sett i et mikroskop
- eller som i dag målt med laser. I en statisk måling (som målt ved 0 Hz) vil man få den største verdien
for compliance fordi det da ikke er noen tidsfaktor (AC) inne i bildet.

Da måling av statisk compliance krever kostbart utstyr - og egentlig er helt uvesentlig i platespiller-
sammenheng (da det er skjeldent med 0 Hz / DC signal på plater) innførte man etter hvert måling av
dynamisk compliance.
Tidlig i platespillerens historie begynte man å måle den dynamiske compliancen ved 100 Hz da de
gamle shellac (78 RPM) platene hadde veldig lite informasjon under denne frekvensen.
Da lot man pickupen spille av en 100 Hz sinustone fra platen, fant resonansfrekvensen på pickup/arm-
kombinasjonen (som man viste nøyaktig hva veide) og regnet ut compliancen ved hjelp av samme
formler som vi bruker i dag. Den dynamiske compliancen ved 100 Hz vil alltid gi minst fleksing av nålen
og den laveste verdien på grunn av den korte tiden rilleveggen kan flytte stiften ved en såpass høy
frekvens.

Etter at den fullfrekvente LP-platen - med RIAA korreksjon - og mer fullfrekvente høyttalere - ble innført
oppstod det behov for å måle dynamisk compliance ved lavere frekvenser enn 100 Hz og man valgte å
måle dynamisk compliance ved 10 Hz - en frekvens der det fortsatt finnes informasjon på en LP-plate
men under det hørbare området. (10 Hz er som regel kraftig dempet av RIAAens subsonic/rumble filter).
Framgangsmåten er den samme som ved 100 Hz, men man lar pickupen spille av en 10 Hz sinustone fra
platen og finner resonansfrekvensen på pickup/armkombinasjonen (som man vet nøyaktig hva veier) og
regnet ut compliancen ved hjelp av samme formler. Den dynamiske compliancen ved 10 Hz vil alltid ligge
under verdien for statisk compliance og alltid over verdien for dynamisk compliance ved 100 Hz siden
stiften har mer tid til å bevege seg ved den lavere frekvense (større bølgelengde = lengre tid).

Som du forstår er det kun den dynamiske compliancen ved 10 Hz som har noen relevans for avspilling
av LP-plater. Av en eller annen grunn insisterer amerikanerne (med få unntak) på å oppgi statisk
compliance, mens japanerne oppgir dynamisk compliance - ved 100 Hz. (En jobb for ISO?).
Det er bare europeiske produsenter som oppgir compliance ved 10 Hz - den nyttige verdien.

De tonearm resonans kalkularorene som finnes ute på nettet (som denne: Resonance Frequency )
benytter seg av korrekte 10 Hz. Heldigvis finnes det en viss korulasjon mellom verdiene ved DC
(statisk), 10 Hz og 100 Hz.

Oppgitt dynamisk compliance ved 100 Hz kan man gange med en faktor på 1,5-2,0
- for å finne verdien ved 10 Hz.

Oppgitt statisk compliance (ved 0 Hz) kan man gange med en faktor på 0,5 (dele på 2)
- for å finne verdien ved 10 Hz.

---

Grunnen til at man benytter seg av kun 10 Hz i denne kalkulatoren (det hadde vært enkelt å
integrere dette i Exekarket) er at forholdet mellom statisk compliance, dynamisk compliance
ved 10 Hz og dynamisk compliance ved 100 Hz er at faktorene (i rødt) er cirka-verdier.
Dessuten hadde det vært grunnlag for ennå fler misforståelser om man hadde hatt en
kalkulator for hver frekvens (0, 10 og 100 Hz).

Jeg tror ikke det er så mange av pickupprodusentene som faktisk måler pickupene sine
(selv om det er lettvint å måle dynamisk compliance ved 10 Hz - om man vet pickupens
masse, skruenes masse og armens effektive masse). Jeg har faktisk hørt en (liten) japansk
produsent innrømme at verdien for compliance var noe de satte i databladet - basert på
"følelsen" av opphenget (i forhold til tidligere produkter). Tror jeg - da dette ble servert på
"meget gebrokken" engelsk. Ikke undervurder asiatenes trang til å tilfredstille kundene
- eller overvurder deres forståelse av det engelske språket.
Jeg vet at Ortofon faktisk måler pickupene sine og det samme gjelder sikkert mange andre
(større) produsenter. Når det gjelder Dynavector er jeg overbevist om at de har folk i staben
som kan alt om dette med compliance, men det er ikke nødvendigvis selgeren (?) Maasaki
som Plinius var i kontakt med. Man svarer for ikke å "miste ansikt", selv om man kanskje ikke
engang har forstått spørsmålet. (Jeg vet selvfølgelig ikke om det er tilfelle her).

mvh
Gunnar Brekke

 

[plinius]

Gunnar, jeg er takknemlig over at du tar deg tid til å svare på en meget utfyllende måte.

Ang XX2 så føler jeg at jeg ikke kommer i mål ang hva som er riktig compliance. Jeg vet at Dynacector har utstyr for å måle statisk compliance. Den norske importøren har hele tiden sagt at Dynavector oppgir statisk compliance, noe som også ble bekreftet fra Maasaki. Men samtidig så kan det ikke stemme at denne pickupen er så ekstremt stiv at den har statisk compliance på 10. Det skulle jo tilsvare ca 5 ved 10Hz.
Hvis pickupen er målt ved 100Hz som du Gunnar trodde, og også folkene fra Mørch, så er jo compliancen ved 10Hz ca 18.

Så et sted mellom 5 og 18 er vi jo enig om, men det er jo utrolig at vi ikke har fasiten