Hellas i "deep shit"

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S

    Slubbert

    Gjest
    Euroen er en fabelaktig idé, EU handler jo i stor grad om å innføre en felles europeisk identitet og et slags United States of Europe på et kontinent som historisk sett alltid har vært i "borgerkrig". Utførelsen synes verre, de gapet over alt for mye alt for fort, og tok land inn i fellesøkonomien som åpenbart ikke var klare for det. Samtidig er det flere andre land, både i EU og utenfor, som er atskillig fattigere enn Hellas, og at Hellas skal få avskrevet sine lån og opprettholde en ikke-bærekraftig økonomi uten å reformere den og kutte i sine eksesser må nok synes blodig urettferdig for andre land som sliter. Og at tyske skattebetalere skal bære landets historiske arvesynd på sine skuldre og betale for grekernes eksesser (og manglende vilje til å betale skatt selv) fremstår heller ikke som spesielt rettferdig.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    EU har ikke disse mekanismene (ennå), og bruker en uforholdsmessig stor del av felleskassen på å subsidiere landbruk i stedet for en mer gjennomtenkt utbalansering av økonomiske forskjeller.
    Det kan sikkert bli mer gjennomtenkt, men subsidierng av landbruk er også en utbalansering av økonomiske forskjeller.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.316
    Antall liker
    40.882
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Untergang des Abendlandes.
    Kunne du si noe om hva du legger i det uttrykket?

    Ja, det er tittelen på en bok av Spengler om hvordan den vestlige sivilisasjon utvikler seg mot en sluttfase, og Spengler skrev selv at han ville ha spart seg for mange misforståelser om han hadde brukt ordet "Vollendung" i stedet for "Untergang". For tiden brukes vel uttrykket mest av høyreekstreme innvandringsmotstandere som mener at Europa er i ferd med å miste sin egen (dvs kristenkonservative) identitet under tyngden av fremmedkulturell innvandring, omtrent som FrPs uttrykk "snikislamisering" og den amerikanske ytre høyrefløyens "clash of civilizations". Tidligere ble uttrykket (mis)brukt av nazi-Tyskland om å forsvare Europa mot bolsjevismen og Sovjetunionen. Uttrykket har generelt en noe brunsvidd klang, ihvertfall i mine ører.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Decline_of_the_West
    Pegida-Rhetorik: "Abendland" als Kampfbegriff gegen Byzanz und Islam - DIE WELT
    Pegida: „Abendland“ war stets ein Kampfbegriff - Frankfurter Allgemeine
    Der Hamburger Historiker Axel Schildt nennt als einen Beleg unter vielen den Tagesbefehl Adolf Hitlers von Ende Januar 1943, unmittelbar nachdem Stalingrad verloren war: „Die Armee hält ihre Position bis zum letzten Soldaten und zur letzten Patrone und leistet durch ihr heldenhaftes Ausharren einen unvergesslichen Beitrag zum Aufbau der Abwehrfront und zur Rettung des Abendlandes.“
    Er det hva du mener, eller plasserer du deg selv på feil supportertribune nå?
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    Spengler mente at vesten ville falle for 70-80 år siden, så hans spådommer kan ikke akkurat sies å ha skjedd fyllest. Han var også rabiat konservativ og mente at vestlig dekadens og frilynthet ville føre til vår undergang. I beg to differ.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Spengler mente at vesten ville falle for 70-80 år siden, så hans spådommer kan ikke akkurat sies å ha skjedd fyllest. Han var også rabiat konservativ og mente at vestlig dekadens og frilynthet ville føre til vår undergang. I beg to differ.
    Vi fikk jo 2. verdenskrig i den perioden. Det var ganske mange som falt...
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.181
    Antall liker
    14.726
    - Det er idiotisk å innføre en felles valuta for så ulike økonomier som f eks Tyskland og Hellas.
    - Det er genialt å innføre en felles valuta for å tvinge frem en tettere integrasjon av medlemslandene.
    Forskjellen er bare hvordan du vektlegger den politiske vs den økonomiske siden.
    Kongstanken bak Euroen - utover å begrense Tysklands posisjon (Euro er en fransk idé, må vite) - var at økonomiene skulle konvergere. Det stikk motsatte har skjedd. Det punktet alene tilsier at Euroen har feilet spektakulært iht til hva de grandiose ideene var i børjan. Et felles rentenivå for så ulike økonomier som Irland/Spania/osv og Tyskland var sentrale i å skape boligbobler av bibelske proporsjoner og en sentral felles valuta gjør det problematisk å øke sin konkurransekraft vs utlandet for landene sør i lendet, med Hellas som det ferskeste eksempelet.

    Tettere integrasjon? Tja, jeg tror det er veldig, veldig, veldig lenge til Eurosonen ser noe i nærheten av det føderale systemet som USA har. Den mest åpenbare tingen er språk. Til tross for "relativt" store forskjeller mellom homsestrøket Castro i San Fransisco og en farm i midtvesten er det betydelig enklere for amerikanere å flytte rundt på seg etter arbeid - noe de faktisk også gjør og har gjort i lang tid. I Europa gidder knapt nok folk å flytte innenfor sitt eget land (tenk Sør- vs Nord-Italia) for å få arbeid - med folk fra østblokklandene som det mest åpenbare unntaket. De kan dog i stor grad tilbringe både 5 og 10 år utenfor hjemlandet uten å lære seg et kløyva ord av det lokale språket med unntak av buzzwords som "gipsplate" og andre ting som er relevante for å kommunisere med kunder og andre.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.316
    Antall liker
    40.882
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Du har unektelig et poeng. Jeg heller nok mest til den økonomiske siden. Ambisiøse franske konstruksjoner fungerer ikke alltid etter hensikten, enten vi snakker om flyplass, bil, eller felles valuta. En fransk/tysk felles valuta kunne fungert sådär, men selv det ville blitt krevende. Ambisjonen med euroen var prisverdig, men nokså urealistisk når det blåser opp. Det er også ironisk at Tyskland, som var mest skeptisk til hele prosjektet og uvillige til å gi opp D-marken, formodentlig er de som har hatt størst nytte av euroen gjennom kunstig lav valutakurs for eksportindustrien.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.316
    Antall liker
    40.882
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Spengler mente at vesten ville falle for 70-80 år siden, så hans spådommer kan ikke akkurat sies å ha skjedd fyllest. Han var også rabiat konservativ og mente at vestlig dekadens og frilynthet ville føre til vår undergang. I beg to differ.
    Vi fikk jo 2. verdenskrig i den perioden. Det var ganske mange som falt...
    Ja, absolutt, og de siste Verteidiger des Abendlandes under kommando av Gustav Krukenberg falt med ryggen presset mot rikskanselliet. Men det var likevel misbruk av Spenglers teorier. Han refererte til den vestlige europeisk-amerikanske sivilisasjon med sitt aftenland. Han var riktignok erkekonservativ, men mente at Hitler bare ville rote til hele greia.

    NB: Jeg forsøker ikke å "brunskvette" Hardingfele her, men funderer på om han kanskje har brukt et uttrykk uten helt å forstå hvilke assosiasjoner det gir og hvilken historikk det har. Jeg har ikke lest Spengler selv, så hvis dette uttrykket er relevant her går den referansen ihvertfall over hodet på meg.
     
    Sist redigert:
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Jeg har både lest Spengler og kjenner visse brune anvendelser av begrepet. Siden solen går ned i vest, ble Europa gjerne kalt aftenlandet, også kjent som occidenten vs orienten.

    Når jeg bruker begrepet, så gir jeg katte blaffen i hva Team Brown måtte legge i det. Derimot ser jeg at EU synes å bevirke en kjapp nedbryting av Europa, gjennom forfeilede økonomiske teorier, som har ført til enorm arbeidsløshet, avindustrialisering, økonomisk ubalanse medlemslandene imellom. Nå ser vi en sterk nasjonalisme vokse frem, der ulike medlemsland i EU prioriterer sine interesser over fellesskapet de mener å være del av. Politikerne skjeler til baklandet, i stedet for til unionen. Det er dypt foruroligende, og spiller ballen rett i beina på nettopp de høyreekstreme kreftene vi alle bør være skeptiske til fremveksten av. Jeg tviler sterkt på at det var meningen med tanken bak både EU, valutasamarbeidet og de økonomiske disposisjonene man har foretatt.

    At jeg ser et Europa i krise - og sterke, fremtidige konflikter mellom regioner og land, får meg til å påpeke en potensiell dramatisk undergang i forhold til vyene man forespeilet borgerne i ulike medlemsland ved deltakelse. Det er en viss ironi i det at EU fikk fredsprisen omtrent idet unionen begynte å rakne, og de økonomiske problemene ble innpå uholdbare i flere medlemsland.

    Det var vel ikke dette som var målet? Noe forstemmende når EUs president mener å se kimen til revolusjon i Europa. Hva du måtte velge å kalle det, Asbjørn, bryr jeg meg også katta om. For meg er det "Untergang des Abendlandes".

    EU-Präsident Tusk fürchtet Revolution in Europa | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

    Det må være slike signal som ligger bak uttalelser om at velgerne er et problem for unionen ...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.316
    Antall liker
    40.882
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    OK, da forstår jeg ihvertfall hva du mener med det. Riktignok ser jeg ikke helt det samme bildet av Europa, men det kan vi åpenbart være uenige om.

    Derimot er jeg fortsatt nokså usikker på hva du mener at man burde gjøre i stedet. Overnasjonale idealistiske vyer som euroen fungerer relativt dårlig og har kanskje ikke så stor demokratisk forankring som man skulle ønske, men du er tydeligvis også kritisk til en svakere union med mer fokus på de enkelte medlemslandene.

    Så hva ville du gjort hvis du hadde Tusks jobb?
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.774
    Antall liker
    1.473
    Den japanske statsgjelden er over 200 % av deres BNP, men de driver ikke med krisemaksimering og spillteori for å skyve gjelden over på nabolandene av den grunn.
    Jeg tror mesteparten av gjelden deres (Japan) er til sine egne borgere, så det blir ikke helt det samme som for Hellas.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.361
    Antall liker
    8.837
    Torget vurderinger
    1
    Den siste der fra Krugman er rimelig spot on. Euro var, er og vil være en stupdum ide klekket ut av politikere med sans for visjoner men med sterk mangel på kontakt med virkeligheten.

    Høres ut som Jagland...
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.181
    Antall liker
    14.726
    Den japanske statsgjelden er over 200 % av deres BNP, men de driver ikke med krisemaksimering og spillteori for å skyve gjelden over på nabolandene av den grunn.
    Jeg tror mesteparten av gjelden deres (Japan) er til sine egne borgere, så det blir ikke helt det samme som for Hellas.
    Det er helt korrekt. Japansk statsgjeld er først og fremst er japansk anliggende.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Største problemet til Japan er en stadig eldrende befolkning og _veldig_ lave fødselsrater
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.181
    Antall liker
    14.726
    En annen sentral grunn til den lavere arbeidsmobiliteten i mange europeiske land vs USA er at det i førstnevnte finnes betydelig bedre velferdsstat og at den ansattes stillingsvern og generelle rettigheter er langt sterkere. Dette har selvsagt mange åpenbart positive sider, men en bieffekt er at det er langt mindre aktuelt å flytte dit arbeidskraften faktisk finnes siden muligheten for å heve ymse stønader uten å flytte på seg er til stede. I Norge skal man i teorien være klar for å ta arbeid hvorsomhelst i Norge og skal kunne miste arbeidsledighetstrygd dersom man så ikke gjør, men denne regelen praktiseres i svært begrenset grad, om i det hele. NAV har dog signalisert at de skal stramme inn på dette, men vi får se.

    Årene etter finanskrisen versjon 1.0 har dog vist at når nøden blir tilstrekkelig stor og utsiktene tilstrekkelig dårlige så er også europeere mer villige til å bevege på seg. De fleste fikk sikkert med seg avisskriveriene om bønder på vestlandet som ble nedlesset i søknader fra spanjoler og portugisere eller sakene om høyt utdannede spanjoler som kom til Norge på lykke og fromme. De kulturelle og språklige barriærene for å gjøre så er dog åpenbare. Flyten av arbeidskraft fra sør til nord i Europa er uansett mye lavere enn flyten fra øst mot vest. Europa er svært, svært langt fra å være et felles arbeidsmarked selv om det er fri flyt av arbeidskraft innen EU.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Jeg synes ikke ideen om EU er så dum. Sammenlignet med andre verdensdeler synes jeg heller ikke tilstanden i EU er så ille.
    Men hvis man trodde EU skulle gi evig lykke, løse alle problemer og gi enorm økonomisk velstand så er man naturligvis i overkant optimistisk.

    Kjørte en liten tur til Luxemburg for et par uker siden. Eneste plassen vi oppdaget at det var en grensovergang var ved Svinesund. Ja, pluss et lite stedskilt hvor det sto Belgia. Hadde verden vært så mye bedre om det hadde vært russiske grensesatasjoner mellom hvert land? Jeg tviler.

    SKal vi i annerledeslandet slå oss på brystet? Vi har kanskje litt bedre velferdsordninger? Kanskje litt. Men hva med veistandard? Bilstandard? Hvor mange vakre byer har vi i annerledeslandet? Ingen. Har vi bedre mat? Nope. Bedre sosialt samvær? Langt i fra. Klima? Ha ha...
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.676
    Antall liker
    11.008
    Sted
    Trondheim
    Jeg skjønner ikke hvorfor man klager på veistandarden i Norge. Veiene i Norge er stort sett gode. Noe mer svinger enn i andre land, men hva så? Det gjør det mer morsomt å kjøre. Jeg kjører mye i Tyskland/Tsjekkia/Slovakia/Østerrike. Tyskland er flatt, veiene går rett fram og det er dødskjedelig å kjøre der. Tsjekkia? Noenlunde bra veier rundt Praha, men i byen er det håpløst - elendig veidekke. Når du kommer 5 mil utenfor Praha er det håpløst. Jeg kjørte motorveien fra Praha til Brno i forrige uke. Det skal jeg ikke gjøre mer - elendig vei - det ristet slik at jeg måtte sjekke om speilene fremdeles satt fast når jeg kom fram. Slovakia? Don't get me started. Østerrike? Fine veier - litt bedre enn mange steder jeg har kjørt i Norge, men vesentlig bedre? Not a chance.

    Bilstandard? Joda - gjennomsnittsbilen er eldre i Norge enn mange steder, men hvorfor skal man bytte bil hvert 3. år?

    Vakre byer? Det kommer vel an på øyene som ser? Sørlandsbyene er jo ikke akkurat stygge. Trondheim, Bergen og Ålesund høster mye skryt fra turistene. Visst har vi vakre byer i Norge.

    Bedre mat? Tja. Utvalget i de lokale matbutikkene er skralt i Norge, men det finnes etter hvert veldig mange gode småprodusenter, og maten fra disse blir mer og mer tilgjengelig. Jeg har en kamerat som driver en restaurant i Wien og han vil veldig gjerne ha norske og svenske råvarer - kvaliteten er bedre sier han.

    Man skal ikke være så fryktelig negativ til alt norsk. Jeg er pro EU selv og liker tanken om et forent Europa. Det er veldig mye enklere og bedre å reise i Europa nå enn før. Ingen grensestasjoner, få valutaer å forholde seg til. I år har jeg hatt følgende reiserute: Norge - Sverige - Tyskland - Tsjekkia - Slovakia - Østerrike - Tsjekkia - Tyskland - Sverige - Norge. Veldig enkelt å reise her. Veistandarden har vært variabel og Norge har definitivt ikke hatt den dårligste! Valutaer: NOK, SEK, EUR, CZK. Men reising mellom land er jo ikke hovedgrunnen til at man har EU.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.316
    Antall liker
    40.882
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    At jeg ser et Europa i krise - og sterke, fremtidige konflikter mellom regioner og land, får meg til å påpeke en potensiell dramatisk undergang i forhold til vyene man forespeilet borgerne i ulike medlemsland ved deltakelse. Det er en viss ironi i det at EU fikk fredsprisen omtrent idet unionen begynte å rakne, og de økonomiske problemene ble innpå uholdbare i flere medlemsland.

    Det var vel ikke dette som var målet? Noe forstemmende når EUs president mener å se kimen til revolusjon i Europa. Hva du måtte velge å kalle det, Asbjørn, bryr jeg meg også katta om. For meg er det "Untergang des Abendlandes".

    EU-Präsident Tusk fürchtet Revolution in Europa | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

    Det må være slike signal som ligger bak uttalelser om at velgerne er et problem for unionen ...
    Jeg ser ikke noe svar på hva du ville gjort i stedet. Det Tusk advarer mot i intervjuet er også venstreradikales harde retorikk, bl a i debatten i Europa-parlamentet. Den retorikken lefler med krefter som tidligere har stelt i stand mye ugagn. Den gir også inntrykk av å ha et alternativ, uten at den har det.

    Så hva ville du gjort hvis du hadde Tusks jobb?
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.613
    Torget vurderinger
    23
    Ehh..... en tredagers..? :rolleyes:
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Jeg skjønner ikke hvorfor man klager på veistandarden i Norge. Veiene i Norge er stort sett gode. Noe mer svinger enn i andre land, men hva så? Det gjør det mer morsomt å kjøre. Jeg kjører mye i Tyskland/Tsjekkia/Slovakia/Østerrike. Tyskland er flatt, veiene går rett fram og det er dødskjedelig å kjøre der. Tsjekkia? Noenlunde bra veier rundt Praha, men i byen er det håpløst - elendig veidekke. Når du kommer 5 mil utenfor Praha er det håpløst. Jeg kjørte motorveien fra Praha til Brno i forrige uke. Det skal jeg ikke gjøre mer - elendig vei - det ristet slik at jeg måtte sjekke om speilene fremdeles satt fast når jeg kom fram. Slovakia? Don't get me started. Østerrike? Fine veier - litt bedre enn mange steder jeg har kjørt i Norge, men vesentlig bedre? Not a chance.

    Bilstandard? Joda - gjennomsnittsbilen er eldre i Norge enn mange steder, men hvorfor skal man bytte bil hvert 3. år?

    Vakre byer? Det kommer vel an på øyene som ser? Sørlandsbyene er jo ikke akkurat stygge. Trondheim, Bergen og Ålesund høster mye skryt fra turistene. Visst har vi vakre byer i Norge.

    Bedre mat? Tja. Utvalget i de lokale matbutikkene er skralt i Norge, men det finnes etter hvert veldig mange gode småprodusenter, og maten fra disse blir mer og mer tilgjengelig. Jeg har en kamerat som driver en restaurant i Wien og han vil veldig gjerne ha norske og svenske råvarer - kvaliteten er bedre sier han.

    Man skal ikke være så fryktelig negativ til alt norsk. Jeg er pro EU selv og liker tanken om et forent Europa. Det er veldig mye enklere og bedre å reise i Europa nå enn før. Ingen grensestasjoner, få valutaer å forholde seg til. I år har jeg hatt følgende reiserute: Norge - Sverige - Tyskland - Tsjekkia - Slovakia - Østerrike - Tsjekkia - Tyskland - Sverige - Norge. Veldig enkelt å reise her. Veistandarden har vært variabel og Norge har definitivt ikke hatt den dårligste! Valutaer: NOK, SEK, EUR, CZK. Men reising mellom land er jo ikke hovedgrunnen til at man har EU.
    Det var ikke meningen å være negativ til alt norsk, poenget var at det er ikke mye verre i EU enn her, heller ganske likt.

    Ideen med EU var å få til et føderalt, liberalt og demokratisk Europa, i motsetning til facisme og kommunisme som var vanlig før EU, og ikke minst få et fredligere Europa.
    Jeg kjøper ikke argumenter for at den ideen var dårlig.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    At jeg ser et Europa i krise - og sterke, fremtidige konflikter mellom regioner og land, får meg til å påpeke en potensiell dramatisk undergang i forhold til vyene man forespeilet borgerne i ulike medlemsland ved deltakelse. Det er en viss ironi i det at EU fikk fredsprisen omtrent idet unionen begynte å rakne, og de økonomiske problemene ble innpå uholdbare i flere medlemsland.

    Det var vel ikke dette som var målet? Noe forstemmende når EUs president mener å se kimen til revolusjon i Europa. Hva du måtte velge å kalle det, Asbjørn, bryr jeg meg også katta om. For meg er det "Untergang des Abendlandes".

    EU-Präsident Tusk fürchtet Revolution in Europa | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

    Det må være slike signal som ligger bak uttalelser om at velgerne er et problem for unionen ...
    Jeg ser ikke noe svar på hva du ville gjort i stedet. Det Tusk advarer mot i intervjuet er også venstreradikales harde retorikk, bl a i debatten i Europa-parlamentet. Den retorikken lefler med krefter som tidligere har stelt i stand mye ugagn. Den gir også inntrykk av å ha et alternativ, uten at den har det.

    Så hva ville du gjort hvis du hadde Tusks jobb?
    I stedet for hva? Velg fra listen under - eller slutt med slik tåpelig avsporing av diskusjonen.

    EU
    Globalisering og nedbygging av europeiske arbeidsplasser
    Det totalt forfeilede, neoliberale Third Way prosjektet som europeiske sosialdemokrater var med og omfavnet
    EUs innsats etter "privatize the profits, socialize the losses" prinsipp, etter finanskrisen
    Innstrammingspolitikken - austerity - der man innbiller seg at man får vekst ved å strupe samfunn
    Den forfeilede valutaunionen, der banker fikk lov til å låne ut til enhver som ønsket et lån innen EU, til satser som tok utgangspunkt i de sterkeste økonomiene
    Schengen - som gjør at det er blitt lett å dra på bilferie i Europa, men jammen også lettere å snike seg inn i Europa
    Den ville utvidelsen av EU, for å innlemme så mange land som mulig, slik at sammenslutningen skulle se sterk ut på kartet, men ble svakere og svakere i virkeligheten
    Fri arbeidsflyt innen EU, med hva det medfører med tanke på lønnsnivåene i land der "man har hatt det godt og nå stusser på hva i helvete det er som skjer".
    Ekstrem arbeidsløshet, spesielt blant unge, og et utflatet arbeidsmarked, selv for dem med god utdannelse
    Politikken som har vekket nasjonalisme og høyreekstreme - og som har ført til at selv GB nå skal ha folkeavstemning om man skal forbli i EU
    Det dulgte arbeidet med TISA og TTIP - som vekker opposisjon pga hvor fordekt det bedrives, og der selv folkevalgte må vente på Wikileaks for å få innsyn
    Kontrasten mellom landene i nord, som skjeller ut landene i sør, men som likevel vil at disse skal være buffer mot folkevandring inn i Europa
    Gjeldsfinansiering av nasjonalbudsjett og EU-budsjett, fordi man ikke har tilstrekkelige skatteinntekter. Selv Cameron i GB er forbløffet over hva multinasjonale har fått til av skatteflukt

    Listen er lenger. Problemene er enorme. Utsiktene er dårlige. Men Erna vil inn!
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Klart Erna vil inn.
    Politikere vil være med å bestemme.
    EU styrer uansett allerede mye av Norge.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.316
    Antall liker
    40.882
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    @Hardingfele: Joda, klagelisten er lang, men det er lett å sitte her og klage. Det er også lett å si at noen burde gjort ting annerledes for 4-5 år siden. Spengler hadde vel også en nokså nihilistisk kritikk av hele den vestlige sivilisasjon, men det eneste han hadde å stille opp som alternativ til pengeflyttingen var "blod" - hva han nå enn mente med det. Det ble ihvertfall blod så det holdt etter at høyrepopulistene tok over tankegodset hans og satte våpenmakt bak det.

    Rent hypotetisk: Nå har du jobben som president i EU-kommisjonen. Gratulerer. Du har også et flertall i både ministerrådet og EU-parlamentet som støtter deg. Så hva vil du gjøre nå for å rette opp i alt dette?

    Jeg ser ikke at det er en "tåpelig avsporing". Tvert imot synes jeg kritikken din kommer fra alle mulige vinkler på en gang, tildels nokså selvmotstridende. Det ville vært interessant å høre hva du egentlig mener burde gjøres. Det ville vært enda mer interessant om det lå en noenlunde gjennomtenkt tanke til grunn for det, kanskje til og med noe som kan gjennomføres og frontes av et fremtidig norsk EU-formannsskap. Det er jo nettopp for å kunne påvirke politikken vi burde vært medlemmer, ikke av økonomiske grunner. Økonomisk er vi EU-medlemmer allerede.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Joda, det er en tåpelig avsporing fordi det er en velkjent debatteknikk som søker å avspore.

    Europa har, i historisk tid, vært en slagmark. EU tanken hadde som intensjon å skape samarbeid mellom tidligere krigførende nasjoner og var fra Kull- og stålunionens dageri pakt med formålet, helt til slutten av 1980-tallet. Da begynte det å gå galt, med storekspansjon, og påfølgende valutaunion der stormaktstanker tok over for den egentlige misjonen. (Stemte mot i '94, om det er av interesse).

    EU-byråkratene og en rekke sentrale politikere glemte behovet for å få med seg folket, og la alt i en pott om økonomisk vekst utenfor realøkonomien som vi nå ser var forfeilet. Politikere på venstresiden, som Blair/Schröder (og vår egen Stoltenberg) trodde på tanken om at de som ble arbeidsløse etter avindustrialiseringen kunne omskoleres til tjeneste/serviceyrker. Det gikk ikke så bra.

    Tusk ser at resultatet har skapt store, indre spenninger i unionen, og at folket som ble hengende etter og falt utenfor visjonene, er blitt farlig rastløse. Kan dette løses innen unionens apparat? Der ligger utfordringen.

    At Cameron vil ha folkeavstemning sier sitt. At vi nå ser regionsopposisjoner sier også sitt. Det overnasjonale glemte å få med seg nasjonene. Noe man kanskje kunne fått bedre til med lavere ekspansjonstakt. Men nasjonale innvendinger ble søkt døyvet med pengedryss til infrastruktur og annet, slik at nye medlemsland skulle hoppe ombord, og gamle skulle få inntekter. Det gikk helt frem til 2008 - etterpå har det vært brutal brems. EU er nå mer preget av desperasjon enn fremtidshåp.

    Hvordan skal Tusk løse det? Hellas er en mygg i denne sammenhengen, problemene er langt alvorligere enn hva som skjer med det landet. At Putin styrer midler til høyrekrefter i EU viser at svakhetene er åpenbare og at skuta befinner seg i farlig farvann.

    Jeg tror (vel, mange og klokere med meg - jeg er også en mygg) at euroen ryker, og at samarbeidet står overfor farlige utfordringer, der økt illegal innvandring bare er én. Dersom målet er å redusere europeiske arbeideres forventninger til lønn og sosiale goder til et nivå der Europa er konkurransedyktig med Asia, så har politikken en viss indre logikk. Men å tro at det vil skje fredelig i et Europa der middelklassen er ved å utraderes og arbeidsløsheten er stor - samtidig som økonomisk makt konsentreres på et fåtall hender - uten at det blir bråk: det er ønsketenkning.

    Skuta brenner og man er ved å slippe opp for brannslukningsmidler.

    Legger til Krugmans oppsummering. Det blir store, nasjonalistiske spenninger i årene som kommer.

    This goes beyond harsh into pure vindictiveness, complete destruction of national sovereignty, and no hope of relief. (...) In a way, the economics have almost become secondary. But still, let’s be clear: what we’ve learned these past couple of weeks is that being a member of the eurozone means that the creditors can destroy your economy if you step out of line.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.316
    Antall liker
    40.882
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg kan være enig i mye av den analysen, inkludert Krugman-sitatet. Det er et vesentlig element av avskrekking for likesinnede i den pillen Hellas værsågod får svelge før de kommer tilbake for å diskutere revidert nedbetalingsplan. Jeg er ikke enig i at middelklassen er i ferd med å utryddes, spesielt ikke sammenlignet med USA eller Russland. Og bråk blir det jo uansett med jevne mellomrom. Den europeiske spesialdisiplinen er "muddling through".

    For lenge siden gikk jeg Rød Ungdoms grunnkurs i maxisme. Interessant, og mye bra analyse. Men det var forslagene til løsninger og virkemidler som gjorde at jeg likevel var dypt uenig. Jeg prøver faktisk ikke å avspore, men er fortsatt interessert i hva du mener bør gjøres med dette. Vi står der vi står. Og så da?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Usikker på om denne er delt tidligere i tråden, men om så er, så kan den sikkert leses en gang til. Befriende i forhold til slike moralske kategorier diskusjonen nedlesses med (det en låner skal en betale tilbake etc.). Dette dreier seg ikke om et analogon til familieøkonomi. (Og nei, det er ikke et forsvar for korrupsjonen i Hellas. Den må en uansett gjøre noe med.)

    https://www.foreignaffairs.com/articles/greece/2015-07-07/pain-athens

    «So if we want to understand why the combined powers of the eurozone can’t deal with a problem the size of a U.S. defense contract overrun, it’s probably wise to start here and not with corrupt Greeks or Swabian housewives’ financial wisdom. As former Bundesbank Chief Karl Otto Pöhl admitted, the whole shebang “was about protecting German banks, but especially the French banks, from debt write-offs.”»
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    ^

    To fix the problem, someone in core Europe is going to have to own up to all of the above and admit that their money wasn’t given to lazy Greeks but to already-bailed bankers who, despite a face-value haircut, ended up making a profit on the deal. Doing so would, however, also entail admitting that by shifting, quite deliberately, responsibility from reckless lenders to irresponsible (national) borrowers, Europe regenerated exactly the type of petty nationalism, in which moral Germans face off against corrupt Greeks, that the EU was designed to eliminate.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.181
    Antall liker
    14.726
    Å tjene penger på en deal som medfører en haircut på ca 55% er ganske godt gjort - hvordan fikk baker til det?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.316
    Antall liker
    40.882
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er vel bare et spørsmål om å ta høy nok rente eller å kjøpe og selge obligasjonene på riktig tidspunkt. Oljefondet tjente vel også totalt sett, fordi de solgte mesteparten i tide.

    Hvis noen tar seg bryderiet med å bla tilbake i tråden om finanskrisen, så vil man se at jeg også var kritisk til modellen med "risikodeling" etter prinsippet om private gevinster og offentlige tap. Jeg mente at bankene burde ta smellen selv, og ikke forvente at skattebetalerne skulle overta de råtne lånene deres. Om det veltet bankene, så er måten det ble håndtert på i Skandinavia rundt 1990 fortsatt "best practice". Aksjonærene taper pengene sine, noen banksjefer mister jobben, mens bankfunksjonene videreføres.

    Men gjort er gjort og spist er spist, og spørsmålet er fortsatt Hva Nå? Der synes jeg de hardeste kritikerne har lite å komme med.

    Kommentaren fra Foreign Affairs ser ut til å ha blitt skrevet før avtalen mellom Hellas og EU, og før grekerne fikk det travelt med å spise opp alt Syriza har sagt og gjort siden valget. Demokratiet gjelder ikke bare grekerne, men også de skattebetalerne som var tiltenkt å ettergi regningen. Og det er fortsatt Hellas som tok opp de lånene og brukte dem til å dekke løpende underskudd, selv om deler av lånene senere ble overført fra banker til stater.
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    Å tjene penger på en deal som medfører en haircut på ca 55% er ganske godt gjort - hvordan fikk baker til det?
    55% er jo ikke helt riktig, det var en god del mindre enn det, uansett så hadde tapet vært myemye større uten bailout
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.198
    Antall liker
    1.271
    Sted
    '
    Det er vel bare et spørsmål om å ta høy nok rente eller å kjøpe og selge obligasjonene på riktig tidspunkt.
    Eller i omvendt rekkefølge - selge først og så kjøpe tilbake.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.181
    Antall liker
    14.726
    Ta høy nok rente? I auksjoner sv statsgjeld er renten og følgelig yielden gitt. Gresk statsgjeld har - sett i ettertid, hatt komisk lav rente. Type tysk stat + altfor lite.

    Statsgjeld er ikke slik at man snakker med ulike banker og fisker hvor man kan låne billigst. Det er offentlige auksjoner og det aller, aller meste er kjent på forhånd.

    I et scenarie der man nedskrevet lånet med ca halvparten, forlenger løpetiden og senker renten tjener man ikke på det. Europeiske banker har tatt tap på ca 100 milliarder euro på gresk statsgjeld så jeg lurer fortsatt på hvordan banker har tjent på denne operasjonen. Kanskje hardingfele kan forklare?
     

    Fjernis 2.0

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.02.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    316
    Viktig at de rike får pengene sine, at folket sulkter og det starter å minne om Frankrike før 1781 er jo bare bra, lurer på hvor mange % selvmordstatistikken vil øke denn gangen.

    En økning i selvmordstallene i den greske befolkningen faller sammen med innføringa av økonomiske innstrammingstiltak.

    – Jeg begår ikke selvmord. Det er dere som dreper meg, sa den pensjonerte farmasøyten Dimitris Christoulas, før han skjøt seg selv på Syntagma-plassen i nærheten av parlamentet i Aten, i april 2012. Han ville ikke ende opp med å måtte rote etter mat i søppeldunker eller bli en belastning for barnet sitt.
    Flere selvmord etter sparetiltak i Hellas | forskning.no
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.249
    Antall liker
    11.093
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Viktig at de rike får pengene sine, at folket sulkter og det starter å minne om Frankrike før 1781 er jo bare bra, lurer på hvor mange % selvmordstatistikken vil øke denn gangen.
    Trist selvsagt, men det er viktig å holde tunga i rett munn her, økonomien i Hellas er det greske folks ansvar gjennom de regjeringer de har valgt. EUs ansvar er vel primært at de slapp et såpass lite velfungerende land inn i EU i håpet om reformer, og at de slapp de inn i Eurosonen.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    God refleksjon fra den nye lederen av grekernes konservative parti. Samaras har gått av, og den nye lederen blir spurt om det er aktuelt å gå inn i en koalisjon med Syriza, for å begynne å ta tak i landets utfordringer. Meimarakis melder at i utgangspunktet kan det synes klokt, men et problem oppstår siden Gyllent Daggry da blir landets opposisjonsparti, og det vil kunne få ytterligere støtte ved å kritisere koalisjonens innstramminger.

    En slags blanding av Pandoras eske og Gordisk knute, dette.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Etter hva jeg har lest var det ingen som visste hvor store lån Hellas hadde da de slapp inn i Eurosonen, heller ikker grekerne selv.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.181
    Antall liker
    14.726
    De visste nok siden de fikk hjelp av Goldman Sachs til å trylle bort deler av den for å komme seg inn i Euroen.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn