Hellas i "deep shit"

[Asbjørn]

– Syriza har et alvorlig forklaringsproblem - Hellas - Makro og politikk - E24
Tsipras: – Jeg gikk til Russland, USA og Kina, men det var ingen andre alternativer - Hellas - Makro og politikk - E24

 

[noruego]

 

[kasol]

Greek debt crisis: Goldman Sachs could be sued for helping hide debts when it joined euro - Europe - World - The Independent

Goldman Sachs faces the prospect of potential legal action from Greece over the complex financial deals in 2001 that many blame for its subsequent debt crisis.A leading adviser to debt-riven countries has offered to help Athens recover some of the vast profits made by the investment bank.

 

[Trane]

Minner om den såkalte Terra-saken dette. Terra-kommunene oppdaget etter hvert at de hadde tatt seg vann over hode og begynte å peke på alle andre enn sitt egne råtne reir. Alle andre var ansvarlige for de valg kommunene gjorde.

Med mindre at Goldman Sachs har gitt råd som beviselig har vært feil, og/eller beviselig har lurt den greske staten, vil nok en slik rettsak kun være å kaste enda flere millioner euro ut av vinduet....eller rettere rett i lommeboka til noen glade advokater.

Such deals were not uncommon among smaller countries attempting to enter the eurozone club, but they were stopped by the EU economic statistics agency Eurostat in 2008. Eurostat has said Greece did not report the Goldman Sachs transactions in 2008, when it and other countries were told to restate their accounts.
Two of the men in charge of the debt management agency of Greece at the time have argued the department did not understand what it was buying and lacked the expertise to judge the risks or costs.

Min utheving.

 

[noruego]

Habermas har nok et poeng. Merkel, om ikke annet enn så for Tysklands eget omdømme, bør nok ta seg råd til noen økonomiske kamferdrops så snart grekerne viser både vilje og evne til genuine reformer.

 

[erato]

Habermas har nok et poeng. Merkel, om ikke annet enn så for Tysklands eget omdømme, bør nok ta seg råd til noen økonomiske kamferdrops så snart grekerne viser både vilje og evne til genuine reformer.

Der er vi helt enige.

 

[noruego]

Når man leser avtaleteksten er det som om Merkel hadde Marley på øret:

You can roger some people sometimes
But you can't roger all the EU people all the time
So now you see the light, what you gonna do?

Klarere tale til en nasjon som har blitt gitt æren av å ha oppfunnet denslags i tillegg til demokrati og logisk tenkning (om vel grekernes praktisering av det første har vært mer kontinuerlig) kan man knapt tenke seg.

Det er ikke til å unngå at sammenlikninger med Versailles vil hefte ved denne avtalen i lang, lang tid. At Tsipras har opptrådt like arrogant irrasjonelt som Wilhelm II i sin tid er presis grunnen til at det påhviler Merkel et særlig historisk og politisk ansvar for at de langsiktige politiske konsekvensene ikke blir de samme. Det må hun etter alt å dømme gjøre alene. Hollande viste i den siste runden at franskmennene er kjappere til å trekke frem det hvite tørklet enn sjekkheftet. Cameron har en selvforskyldt folkeavstemming å tenke på. Gjør Merkel det har hun muligheten til å bli en europeisk Mutti. Gjør hun det ikke vil denne avtalen for alltid markere et datert vendepunkt både for henne, Tyskland og den europeiske ide.

 

[cruiser]

Hvis man tar seg en pause i raljeringen så ser man flere og flere fagfolk ikke ser på avtalen som tilstrekkelig..

Analysesjef om Hellas-avtale: Derfor må gjelden slettes - DN.no

IMF som skal være med å finansiere det syns heller ikke avtalen er bra nok.
IMF: - Hellas må få mye større lettelser - Utenriks - Hegnar.no
IMF hardt ut mot eurolandene etter Hellas-avtale - Hellas - Makro og politikk - E24

 

[noruego]

Allerede gammelt nytt hvis man leser annet enn norsk. Helt siden avtalen ble kjent er det vel knapt noen som har trodd at den i seg selv ville løse Hellas problemer.

 

[cruiser]

Selvsagt og flere kommer til, hvorfor man da hyller Merkel og en utilstrekkelig avtale er ett mysterium for meg.

 

[Hardingfele]

^Det man er i ferd med å gjøre mot Hellas er galskap, og den galskapen har en pris vi alle vil måtte betale.

 

[Asbjørn]

Tvertimot, det er helt rasjonelt. Forestill deg at EU hadde sagt "OK, vi ettergir den greske gjelden." Det ville blitt et helsikes rabalder både i land med lavere levestandard enn Hellas og i land med egne gjeldsproblemer. Opposisjonen i disse landene ville (med rette) kritisert regjeringene for å begunstige Hellas fremfor egne innbyggere. Ved neste valg ville det vært en betydelig risiko for at partier med tilsvarende program som Syrizas ville blitt valgt i flere av disse landene, alle med løfter om ettergivelse av gjeld (dvs at Tyskland skulle ta regningen). På et eller annet tidspunkt ville dette også blitt nok for tyskerne. En populistisk maktovertagelse i Tyskland basert på løfter om ikke å betale kunne også tenkes. En slik kjedereaksjon gjennom Europa ville vært nokså farlig. Det er mye bedre at grekerne blir nødt til å gjøre opp for seg, eller at de tvinges til å innse sitt eget beste og forlater euroen, selv om konsekvensen er ti års fortsatt lavkonjunktur i Hellas.

Demonstrantene i Athen onsdag kveld viste seg forøvrig å være utenlandske anarko-turister:
Arresterte demonstranter i Hellas var utlendinger - Aftenposten
De hjelper ikke Hellas, akkurat.

 

[cruiser]

Tvertimot, det er helt rasjonelt. Forestill deg at EU hadde sagt "OK, vi ettergir den greske gjelden." Det ville blitt et helsikes rabalder både i land med lavere levestandard enn Hellas og i land med egne gjeldsproblemer. Opposisjonen i disse landene ville (med rette) kritisert regjeringene for å begunstige Hellas fremfor egne innbyggere. Ved neste valg ville det vært en betydelig risiko for at partier med tilsvarende program som Syrizas ville blitt valgt i flere av disse landene, alle med løfter om ettergivelse av gjeld (dvs at Tyskland skulle ta regningen). På et eller annet tidspunkt ville dette også blitt nok for tyskerne. En populistisk maktovertagelse i Tyskland basert på løfter om ikke å betale kunne også tenkes. En slik kjedereaksjon gjennom Europa ville vært nokså farlig. Det er mye bedre at grekerne blir nødt til å gjøre opp for seg, eller at de tvinges til å innse sitt eget beste og forlater euroen, selv om konsekvensen er ti års fortsatt lavkonjunktur i Hellas.

Demonstrantene i Athen onsdag kveld viste seg forøvrig å være utenlandske anarko-turister:
Arresterte demonstranter i Hellas var utlendinger - Aftenposten
De hjelper ikke Hellas, akkurat.

De vil fortsatt ikke ha eller få råd til å betjene gjelden uansett hvor rasjonellt det er, så hvorfor hive dårlige penger etter enda dårligere penger?

 

[Hardingfele]

Neida, EU (og Schäuble!) er allerede i gang med å ettergi gjelden, ved å dikte opp løsninger som skal få det til å se ut som noe annet, slik at velgerne i ulike EU-land ikke skjønner hva som foregår.

Denne er verdt å få med seg - inkl de lettfattelige diagrammene.

https://www.dn.no/meninger/debatt/2015/07/15/2148/konomi/troikaen-er-ikke-uten-skyld

 

[erato]

Troikaen er ikke på noen måte skyldfri, og det europeiske prosjekt knaker. Tyskerne har tjent godt på en for de alt for svak euro - i forhold til hva de hadde hatt om de hadde beholdt marken. Men - den dagen naboen din får problemer med huslånet fordi han har belånt seg over pipa til 2% - og renta plutselig er 4 % - er det din jobb å ta en del av regningen?

 

[cruiser]

Troikaen er ikke på noen måte skyldfri, og det europeiske prosjekt knaker. Tyskerne har tjent godt på en for de alt for svak euro - i forhold til hva de hadde hatt om de hadde beholdt marken. Men - den dagen naboen din får problemer med huslånet fordi han har belånt seg over pipa til 2% - og renta plutselig er 4 % - er det din jobb å ta en del av regningen?

Det er jo en risiko utlåner tar, dette tar dem også betalt for

 

[Asbjørn]

Tvertimot, det er helt rasjonelt. Forestill deg at EU hadde sagt "OK, vi ettergir den greske gjelden." Det ville blitt et helsikes rabalder både i land med lavere levestandard enn Hellas og i land med egne gjeldsproblemer. Opposisjonen i disse landene ville (med rette) kritisert regjeringene for å begunstige Hellas fremfor egne innbyggere. Ved neste valg ville det vært en betydelig risiko for at partier med tilsvarende program som Syrizas ville blitt valgt i flere av disse landene, alle med løfter om ettergivelse av gjeld (dvs at Tyskland skulle ta regningen). På et eller annet tidspunkt ville dette også blitt nok for tyskerne. En populistisk maktovertagelse i Tyskland basert på løfter om ikke å betale kunne også tenkes. En slik kjedereaksjon gjennom Europa ville vært nokså farlig. Det er mye bedre at grekerne blir nødt til å gjøre opp for seg, eller at de tvinges til å innse sitt eget beste og forlater euroen, selv om konsekvensen er ti års fortsatt lavkonjunktur i Hellas.

Demonstrantene i Athen onsdag kveld viste seg forøvrig å være utenlandske anarko-turister:
Arresterte demonstranter i Hellas var utlendinger - Aftenposten
De hjelper ikke Hellas, akkurat.

De vil fortsatt ikke ha eller få råd til å betjene gjelden uansett hvor rasjonellt det er, så hvorfor hive dårlige penger etter enda dårligere penger?

Nei, det er jo argumentet for å hive dem ut av euroen nå, like godt først som sist. Schäuble har vært inne på det og meningsmålinger tyder på at store mindretall i euro-sonen ville foretrekke en slik løsning. Det ville ført til en økonomisk nedsmelting i Hellas på kort sikt, og enten bedret konkurranseevne eller hyperinflasjon på litt lengre sikt. Det ville uansett ikke lenger være europeiske skattebetaleres problem.

 

[cruiser]

Da er hvertfall alle pengene tapt og regningen for bankers spekulasjon sendt tyske skattebetalere, da må jo et bedre alternativ være restrukturering og noe gjeldsslette i bytte mot brødutsalg på supermarkeder

 

[weld77]

Bankene er i all hovedsak ute av bildet for lengst. De har tatt tapene sine og "moved on".

Ironisk nok ville der vært betydelig enklere å få til gjeldsslette om det var banker som var kreditorene enn nå som det er europeiske skattebetalere.

 

[Asbjørn]

Da er hvertfall alle pengene tapt og regningen for bankers spekulasjon sendt tyske skattebetalere, da må jo et bedre alternativ være restrukturering og noe gjeldsslette i bytte mot brødutsalg på supermarkeder

Regningen ligger allerede hos skattebetalerne. Jeg tror en gjeldslette i form av "haircut", altså at en viss del av gjelden skal ettergis, blir veldig vanskelig å selge inn i kreditorlandene. Det vil være mye lettere å gi en gjeldslettelse i form av 50 eller 70 års tilbakebetalingstid kombinert med lave renter. Da slipper de andre landene å bokføre det som et tap, mens betalingsbyrden for Hellas blir redusert til noe som kanskje er håndterlig. Et Hellas som viser en viss evne og vilje til å holde orden i eget hus bør kunne forhandle frem noe sånt. Hvis de i stedet insisterer på en "haircut" vil det bare være en ekspressrute til grexit. Hvis kreditorlandene først må bokføre tap, kan de like gjerne avskrive alt som litt, og da er Hellas ute av euroen fra samme dag.

Dette er ikke forretningsmessig logikk slik som en investeringsbank ville kalkulert, men mer en politisk kalkulasjon. Fjolsene i Syriza forsto aldri den forskjellen før EU satte hardt mot hardt.

 

[cruiser]

Bankene er i all hovedsak ute av bildet for lengst. De har tatt tapene sine og "moved on".

Ironisk nok ville der vært betydelig enklere å få til gjeldsslette om det var banker som var kreditorene enn nå som det er europeiske skattebetalere.

De har tatt noe tap, resten er flyttet over på skattebetalerne

 

[cruiser]

Da er hvertfall alle pengene tapt og regningen for bankers spekulasjon sendt tyske skattebetalere, da må jo et bedre alternativ være restrukturering og noe gjeldsslette i bytte mot brødutsalg på supermarkeder

Regningen ligger allerede hos skattebetalerne. Jeg tror en gjeldslette i form av "haircut", altså at en viss del av gjelden skal ettergis, blir veldig vanskelig å selge inn i kreditorlandene. Det vil være mye lettere å gi en gjeldslettelse i form av 50 eller 70 års tilbakebetalingstid kombinert med lave renter. Da slipper de andre landene å bokføre det som et tap, mens betalingsbyrden for Hellas blir redusert til noe som kanskje er håndterlig. Et Hellas som viser en viss evne og vilje til å holde orden i eget hus bør kunne forhandle frem noe sånt. Hvis de i stedet insisterer på en "haircut" vil det bare være en ekspressrute til grexit. Hvis kreditorlandene først må bokføre tap, kan de like gjerne avskrive alt som litt, og da er Hellas ute av euroen fra samme dag.

Dette er ikke forretningsmessig logikk slik som en investeringsbank ville kalkulert, men mer en politisk kalkulasjon. Fjolsene i Syriza forsto aldri den forskjellen før EU satte hardt mot hardt.

Fjollsene i Syriza så hvertfall at opplegget fra 10 og 12 ikke var/er bærekraftig

 

[noruego]

Da er hvertfall alle pengene tapt og regningen for bankers spekulasjon sendt tyske skattebetalere, da må jo et bedre alternativ være restrukturering og noe gjeldsslette i bytte mot brødutsalg på supermarkeder

Regningen ligger allerede hos skattebetalerne. Jeg tror en gjeldslette i form av "haircut", altså at en viss del av gjelden skal ettergis, blir veldig vanskelig å selge inn i kreditorlandene. Det vil være mye lettere å gi en gjeldslettelse i form av 50 eller 70 års tilbakebetalingstid kombinert med lave renter. Da slipper de andre landene å bokføre det som et tap, mens betalingsbyrden for Hellas blir redusert til noe som kanskje er håndterlig. Et Hellas som viser en viss evne og vilje til å holde orden i eget hus bør kunne forhandle frem noe sånt. Hvis de i stedet insisterer på en "haircut" vil det bare være en ekspressrute til grexit. Hvis kreditorlandene først må bokføre tap, kan de like gjerne avskrive alt som litt, og da er Hellas ute av euroen fra samme dag.

Dette er ikke forretningsmessig logikk slik som en investeringsbank ville kalkulert, men mer en politisk kalkulasjon. Fjolsene i Syriza forsto aldri den forskjellen før EU satte hardt mot hardt.

Fjollsene i Syriza så hvertfall at opplegget fra 10 og 12 ikke var/er bærekraftig

Ja, for akkurat i det den greske økonomien for første gang på flere år sist høst var i sped vekst så gikk de til valg og vant på at både medisin og dosering hadde vært feil. Seks måneder er ikke lang tid, men hvor mye ekstra gjeld har ikke Syriza påført grekerne i denne tiden?

 

[cruiser]

Da er hvertfall alle pengene tapt og regningen for bankers spekulasjon sendt tyske skattebetalere, da må jo et bedre alternativ være restrukturering og noe gjeldsslette i bytte mot brødutsalg på supermarkeder

Regningen ligger allerede hos skattebetalerne. Jeg tror en gjeldslette i form av "haircut", altså at en viss del av gjelden skal ettergis, blir veldig vanskelig å selge inn i kreditorlandene. Det vil være mye lettere å gi en gjeldslettelse i form av 50 eller 70 års tilbakebetalingstid kombinert med lave renter. Da slipper de andre landene å bokføre det som et tap, mens betalingsbyrden for Hellas blir redusert til noe som kanskje er håndterlig. Et Hellas som viser en viss evne og vilje til å holde orden i eget hus bør kunne forhandle frem noe sånt. Hvis de i stedet insisterer på en "haircut" vil det bare være en ekspressrute til grexit. Hvis kreditorlandene først må bokføre tap, kan de like gjerne avskrive alt som litt, og da er Hellas ute av euroen fra samme dag.

Dette er ikke forretningsmessig logikk slik som en investeringsbank ville kalkulert, men mer en politisk kalkulasjon. Fjolsene i Syriza forsto aldri den forskjellen før EU satte hardt mot hardt.

Fjollsene i Syriza så hvertfall at opplegget fra 10 og 12 ikke var/er bærekraftig

Ja, for akkurat i det den greske økonomien for første gang på flere år sist høst var i sped vekst så gikk de til valg og vant på at både medisin og dosering hadde vært feil. Seks måneder er ikke lang tid, men hvor mye ekstra gjeld har ikke Syriza påført grekerne i denne tiden?

Gjelda har gått fra 100% til 174% av BNP i de siste årene.. 6 måneder med Syriza har ikke akkurat vært avgjørende.. De hadde heller aldri kommet til makten om man hadde valgt en annen rute tidligere

 

[Hardingfele]

Det påstås så mye underlig om Syriza at folk burde skamme seg. Forøvrig har Stiglitz nå nettopp hatt et langt møte med Tsipras - mens Schäuble ble kalt "cutback Taliban" i Bundestag, før avstemningen der. Er i ferd med å gå opp for tyskerne at noen tiårs forsiktig gjenoppbygd goodwill etter Andre store slagsmål er ved å bli blåst.

 

[noruego]

Fjollsene i Syriza så hvertfall at opplegget fra 10 og 12 ikke var/er bærekraftig

Ja, for akkurat i det den greske økonomien for første gang på flere år sist høst var i sped vekst så gikk de til valg og vant på at både medisin og dosering hadde vært feil. Seks måneder er ikke lang tid, men hvor mye ekstra gjeld har ikke Syriza påført grekerne i denne tiden?

Gjelda har gått fra 100% til 174% av BNP i de siste årene.. 6 måneder med Syriza har ikke akkurat vært avgjørende.. De hadde heller aldri kommet til makten om man hadde valgt en annen rute tidligere

På samme måte som jeg ikke har sett noen seriøse økonomer argumentere for at den siste avtalen ville kunne løse Hellas problemer på egen hand, så har jeg heller ikke sett noen som oppriktig har ment at Syriza hadde noen oppskrift fundert i den virkelige verden heller.

Selv om Tsipras og enkelte andre her inne synes å være fortjust i spillteori, så kan jeg bare ikke se hvordan Tsipras strategi eller taktikk på noe tidspunkt har begunstiget grekerne all den tid han har prøvd å vinne ved å spille både for og med andre folks penger. Hvis man satser alt på et Game of Chicken så er det jo greit å sjekke at man i det minste har bensin på tanken først.

 

[cruiser]

Fjollsene i Syriza så hvertfall at opplegget fra 10 og 12 ikke var/er bærekraftig

Ja, for akkurat i det den greske økonomien for første gang på flere år sist høst var i sped vekst så gikk de til valg og vant på at både medisin og dosering hadde vært feil. Seks måneder er ikke lang tid, men hvor mye ekstra gjeld har ikke Syriza påført grekerne i denne tiden?

Gjelda har gått fra 100% til 174% av BNP i de siste årene.. 6 måneder med Syriza har ikke akkurat vært avgjørende.. De hadde heller aldri kommet til makten om man hadde valgt en annen rute tidligere

På samme måte som jeg ikke har sett noen seriøse økonomer argumentere for at den siste avtalen ville kunne løse Hellas problemer på egen hand, så har jeg heller ikke sett noen som oppriktig har ment at Syriza hadde noen oppskrift fundert i den virkelige verden heller.

Selv om Tsipras og enkelte andre her inne synes å være fortjust i spillteori, så kan jeg bare ikke se hvordan Tsipras strategi eller taktikk på noe tidspunkt har begunstiget grekerne all den tid han har prøvd å vinne ved å spille både for og med andre folks penger. Hvis man satser alt på et Game of Chicken så er det jo greit å sjekke at man i det minste har bensin på tanken først.

Vel, i den virkelige verden så er gjelda altfor stor samt at økonomer mener at austerity ikke er riktig medisin

 

[Asbjørn]

Den japanske statsgjelden er over 200 % av deres BNP, men de driver ikke med krisemaksimering og spillteori for å skyve gjelden over på nabolandene av den grunn.

 

[noruego]

Gjelda har gått fra 100% til 174% av BNP i de siste årene.. 6 måneder med Syriza har ikke akkurat vært avgjørende.. De hadde heller aldri kommet til makten om man hadde valgt en annen rute tidligere

På samme måte som jeg ikke har sett noen seriøse økonomer argumentere for at den siste avtalen ville kunne løse Hellas problemer på egen hand, så har jeg heller ikke sett noen som oppriktig har ment at Syriza hadde noen oppskrift fundert i den virkelige verden heller.

Selv om Tsipras og enkelte andre her inne synes å være fortjust i spillteori, så kan jeg bare ikke se hvordan Tsipras strategi eller taktikk på noe tidspunkt har begunstiget grekerne all den tid han har prøvd å vinne ved å spille både for og med andre folks penger. Hvis man satser alt på et Game of Chicken så er det jo greit å sjekke at man i det minste har bensin på tanken først.

Vel, i den virkelige verden så er gjelda altfor stor samt at økonomer mener at austerity ikke er riktig medisin

Enig, og tror nok ikke det hersker mye tvil om det. Men det Tsipras endte opp med var å fremtvinge den brutale politiske statuering han endte opp med, ikke gjeldsnedskrivelse, godt hjulpet av en gjeng med heialedere som klappet kraftigere dess nærmere han kom stupet. Det var Syriza som gjorde dette mer til et politisk enn økonomisk spørsmål. Jeg er også for å skrive ned den greske gjelden. Ikke som gulrøtter mot lovnader om fremtidige reformer, men som belønning etterhvert som grekerne får på plass de reformene som trengs for at de ikke for all fremtid skal måtte nave rundt på andre folks penger.

 

[erato]

Jeg er også for å skrive ned den greske gjelden. Ikke som gulrøtter mot lovnader om fremtidige reformer, men som belønning etterhvert som grekerne får på plass de reformene som trengs for at de ikke for all fremtid skal måtte nave rundt på andre folks penger.

Eneste mulighet til å få modernisert Hellas, helt enig.

 

[Asbjørn]

Det påstås så mye underlig om Syriza at folk burde skamme seg. Forøvrig har Stiglitz nå nettopp hatt et langt møte med Tsipras - mens Schäuble ble kalt "cutback Taliban" i Bundestag, før avstemningen der. Er i ferd med å gå opp for tyskerne at noen tiårs forsiktig gjenoppbygd goodwill etter Andre store slagsmål er ved å bli blåst.

Neida. Opposisjonen må jo kritisere så mye de vil, men de behøver ikke bekymre seg så veldig. Ettersom andre euroland heller ikke vil betale for gammel gresk moro er resten av Europa bare glad for at tyskerne tar belastningen. Syrizas politikk er såpass underlig som den er at jeg vet ikke helt hvilke "påstander" du sikter til. Valgløfter om gjeldslettelse og krisemaksimering i den tro at man kunne presse kreditorene til noe som helst var vel å forregne seg ganske kraftig.

 

[cruiser]

Det påstås så mye underlig om Syriza at folk burde skamme seg. Forøvrig har Stiglitz nå nettopp hatt et langt møte med Tsipras - mens Schäuble ble kalt "cutback Taliban" i Bundestag, før avstemningen der. Er i ferd med å gå opp for tyskerne at noen tiårs forsiktig gjenoppbygd goodwill etter Andre store slagsmål er ved å bli blåst.

Neida. Opposisjonen må jo kritisere så mye de vil, men de behøver ikke bekymre seg så veldig. Ettersom andre euroland heller ikke vil betale for gammel gresk moro er resten av Europa bare glad for at tyskerne tar belastningen. Syrizas politikk er såpass underlig som den er at jeg vet ikke helt hvilke "påstander" du sikter til. Valgløfter om gjeldslettelse og krisemaksimering i den tro at man kunne presse kreditorene til noe som helst var vel å forregne seg ganske kraftig.

Tror ikke at noen trenger å fortelle f.eks grekere under 30 at det er krise

 

[Trane]

Finnes det ikke er bedre uttrykk i stedet for gjeldsnedskrivelse ? "

"Å skrive ned gjelden", lissom ?! Som om med et pennestrøk er den borte? Helt magisk !

Hva med gjeldsoverføring ?
Som at gjelden overføres til tyskerne.

Eller gjeldsovertakelse ?
Som at tyskerne overtar den greske gjelden.

 

[cruiser]

I praksis det som skjedde i 10 og 12 spørsmålet er bare hvor fort det skal betales og til hvilken rente, man kan som Asbjørn foreslår sette den på 70 år med lav rente så "fikser" inflasjonen resten, der er de ikke helt enda

 

[Hardingfele]

Krugman er slem i dag, og skriver om Europas umulige drøm: http://www.nytimes.com/2015/07/20/opinion/paul-krugman-europes-impossible-dream.html?_r=0

Syriza har skutt opp i meningsmålinger, og er nå dobbelt så stort som landets konservative parti. Om det var valg nå ville Syriza oppnådd flertall alene i parlamentet.
Alle spår grexit.

 

[Trane]

Syriza har skutt opp i meningsmålinger, og er nå dobbelt så stort som landets konservative parti. Om det var valg nå ville Syriza oppnådd flertall alene i parlamentet.
Alle spår grexit.

Hellas og Europa er som en narkoman og familien.
- Først ser det så flott og fint ut, alt går bedre enn noen sinne, og man vil helst ikke se de illevarslende tegnene.
- Der blir vanskeligere, men mor og far stiller med cash for å redde den håpfulle ut av knipa og han seg ny start.
- Den håpfulle jubler og bruker alt på feiring og gammel dopgjeld.
- Det kommer til en opprivende krangel hvor familen forsøker å stille krav til fremgang og disiplin, men den håpløse gir dem fingern og vil gå sin egen vei.
- Familien orker ikke mer og innser at den håpløse må rase fra seg før han finner sin egen vei i livet. Han får noen slanter og gode råd på veien.
- Den håpløse vender tilbake til flokken, bitter og hevngjerrig. "Bare vent, når jeg går under kommer dere til å angre!".

 

[weld77]

Den siste der fra Krugman er rimelig spot on. Euro var, er og vil være en stupdum ide klekket ut av politikere med sans for visjoner men med sterk mangel på kontakt med virkeligheten. Selv i tilfellet Hellas nekter de å innse realitetene, i alle fall offentlig. Prosjektet er viktigst. At det var dumt fra børjan av er ikke så nøye.

 

[BT]

Krugman er slem i dag, og skriver om Europas umulige drøm: http://www.nytimes.com/2015/07/20/opinion/paul-krugman-europes-impossible-dream.html?_r=0

Syriza har skutt opp i meningsmålinger, og er nå dobbelt så stort som landets konservative parti. Om det var valg nå ville Syriza oppnådd flertall alene i parlamentet.
Alle spår grexit.

Slem er vel ikke det rette ordet.

Han har naturligvis rett i at en stat som ikke er i stand til å finansiere sine utgifter på et fornuftig vis bør ha en egen valuta, så underskuddet kan finansieres med stadige devalueringer. Men å stadig tisse i buksa når man fryser er ingen god langsiktig plan.

Endringer som til fører til tæring etter næring høres ut som en langt bedre plan, selv om prosessen for å komme dit er smertefull, og det ikke gir den ønskede tæringen.

I tillegg må de utjevnde de store skjevhetene de har. Det er ikke greit at hver fjerde greker er arbeidsledig samtidig som andre har flere jobber samtidig. Det er ikke greit at enorme summer sløses på korrupsjon fra topp til bunn i statsapparatet. Syriza lovet å komme korrupsjonen til livs, men det har visstnok blitt bare verre. De har visstnok også mange gode støttespillere som fortjener en takk...

Viser grekerne at de kan snu skuta vil jeg nok tro at de får lettelser i gjeldsbyrden som belønning. Men det er intet poeng i å slette gjeøden uten at de gjennomfører reformer. Da er det bare et spørsmpl om tid før de er i samme situasjon igjen.

 

[Hardingfele]

Den siste der fra Krugman er rimelig spot on. Euro var, er og vil være en stupdum ide klekket ut av politikere med sans for visjoner men med sterk mangel på kontakt med virkeligheten. Selv i tilfellet Hellas nekter de å innse realitetene, i alle fall offentlig. Prosjektet er viktigst. At det var dumt fra børjan av er ikke så nøye.

Målet var vel å skape noe tilsvarende amerikanernes dollarunion, men man så bort fra fordelene amerikanerne har. Samme språk over hele unionen, nok felles berøringspunkter til å føle enhet, samme flagg/historie, osv. Likevel regionale forskjeller, men ikke slik at den nasjonale enhetsfølelsen var truet. På alle disse punktene kommer EU til kort. Der amerikanerne etterhvert (til slutt gjennom en borgerkrig) skapte en nasjonal enhet, for så å innføre samme valuta i hele landet; har EU innført en overnasjonal valuta for en politisk konstruksjon som er i ferd med å falle fra hverandre.

Untergang des Abendlandes.

 

[Asbjørn]

Som du indirekte er inne på, så har ikke USAs konstruksjon med The Fed og en felles valuta kommet helt av seg selv, den heller. Spanske "pieces of eight" var gangbar mynt i USA til 1857, og sydstatene brøt ut kort etter at den felles valutaen ble innført. Det er heller ikke slik at New York og Louisiana er opplagte kandidater for en myntunion. Den nasjonale enhetsfølelsen er ikke plagsomt sterk, for å si det slik. Derimot har man utviklet mekanismer for felles økonomisk styring og for overføring av midler fra rikere stater til fattigere. Strukturen i The Fed er også interessant, siden den er konstruert som et kompromiss mellom ulike hensyn. Det er f eks ikke én Federal Reserve Bank, men tolv. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System#Federal_Reserve_Banks

EU har ikke disse mekanismene (ennå), og bruker en uforholdsmessig stor del av felleskassen på å subsidiere landbruk i stedet for en mer gjennomtenkt utbalansering av økonomiske forskjeller. I forlengelsen av Hellas-affæren har det kommet forslag om å innføre enslags europeisk økonomisk regjering for å styre dette bedre. Det vil nok tvinge seg frem etterhvert. Du kan velge å se euroen på to forskjellige måter:
- Det er idiotisk å innføre en felles valuta for så ulike økonomier som f eks Tyskland og Hellas.
- Det er genialt å innføre en felles valuta for å tvinge frem en tettere integrasjon av medlemslandene.
Forskjellen er bare hvordan du vektlegger den politiske vs den økonomiske siden.

Fun fact: Norge hadde høyere statsgjeld som prosent av BNP i 1986 enn hva Hellas hadde.
Se! Vi hadde høyere gjeld enn Hellas - NRK Norge - Oversikt over nyheter fra ulike deler av landet