Politikk, religion og samfunn Norsk forsvar vs terror

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.241
    Antall liker
    2.887
    Sted
    Kongsberg
    Vel, generalen er vel like mye ekspert på politisaker - som meg - eller deg...;)

    Generalen kommer med en politisk ytring som jeg svarer med en annen politisk
    ytring. Jeg poengterer hullene i resonementet (vet ikke om det er avisen eller
    generalen som er skyld i dette) fra et militærteknisk, polititeknisk og særlig
    våpenteknisk (noe jeg faktisk har litt greie på) ståsted.

    Ikke noe merkeligere enn det...

    mvh
    Gunnar Brekke
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Men om vi kan løfte blikket opp fra både pistolhylster og partibok; finnes det en eneste dokumentasjon på at et bevæpnet politi bidrar til økt samfunnssikkerhet?
    Vi ser at det finske politiet er vi ferd med å trappe ned bevæpningen, og vi ser et britisk politi som har en velfungerende mellomløsning. Kunne den britiske modellen være et fornuftig regime?

    Honkey
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.697
    Antall liker
    8.094
    Torget vurderinger
    0
    Litt morsomt at du omtaler en generalløytnant som "ekspert" mens du selv ikke har noen problem med å kommentere saken
    Mood er ganske ubestridt ekspert på militære/infanteri spørsmål, men "ekspert" på politifaglige spørsmål!

    Hva gjelder oss som kommenterer saker på HFS er nok de aller fleste av oss "interesserte med en viss innsikt" og intet annet. Er man ekspert på et felt som diskuteres vil man gjerne gjøre merksam på at "dette kan jeg!" Det burde vel være rimelig klart etter å ha deltatt på HFS i noen år. :rolleyes:
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.697
    Antall liker
    8.094
    Torget vurderinger
    0
    Men om vi kan løfte blikket opp fra både pistolhylster og partibok; finnes det en eneste dokumentasjon på at et bevæpnet politi bidrar til økt samfunnssikkerhet?
    Vi ser at det finske politiet er vi ferd med å trappe ned bevæpningen, og vi ser et britisk politi som har en velfungerende mellomløsning. Kunne den britiske modellen være et fornuftig regime?

    Honkey
    Nei den engelske løsning er ikke noen løsning for oss i dag. For det første har UK utrolig mye flere politifolk enn Norge, hvorav en slett ikke ubetydelig andel er bevæpnet med MP5 ( maskinpistol ). Sist jeg var i London gikk jeg knapt et kvartal uten å se en slik en eller flere. Dessuten har de i UK et meget omfattende kameraovervåking som følges i "realtime" med både folk og software som skal kunne hjelpe til å avsløre "situasjoner" før de oppstår!! ( Big Brother i full blomst!! )

    Men det viktigste argumentet er jo at denne "midlertidige" bevæpningen har sin årsak og da hjelper det ikke om man har en "armed respnce unit" rundt hjørnet. Terroristen(e) vil uansett ha drept/skadet den ubevæpnete politimannen/mennene før de kommer fram med sine MP5.


    Nå forutsetter jeg selvsagt at PSTs vurdering av trussel/fare er riktig og at vi fortsatt har et ubevæpnet politi som pt. er "midlertidig" bevæpnet! Disse forutsetningene ligger til grunn for all min argumentasjon i denne saken, selv om jeg ærlig talt er "noe tvilende" til midlertidigheten i dette! Og jeg er oppriktig lei meg for at vi ser slutten på et ubevæpnet politi!
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Men om vi kan løfte blikket opp fra både pistolhylster og partibok; finnes det en eneste dokumentasjon på at et bevæpnet politi bidrar til økt samfunnssikkerhet?
    Vi ser at det finske politiet er vi ferd med å trappe ned bevæpningen, og vi ser et britisk politi som har en velfungerende mellomløsning. Kunne den britiske modellen være et fornuftig regime?

    Honkey
    Nei den engelske løsning er ikke noen løsning for oss i dag. For det første har UK utrolig mye flere politifolk enn Norge, hvorav en slett ikke ubetydelig andel er bevæpnet med MP5 ( maskinpistol ). Sist jeg var i London gikk jeg knapt et kvartal uten å se en slik en eller flere. Dessuten har de i UK et meget omfattende kameraovervåking som følges i "realtime" med både folk og software som skal kunne hjelpe til å avsløre "situasjoner" før de oppstår!! ( Big Brother i full blomst!! )

    Men det viktigste argumentet er jo at denne "midlertidige" bevæpningen har sin årsak og da hjelper det ikke om man har en "armed respnce unit" rundt hjørnet. Terroristen(e) vil uansett ha drept/skadet den ubevæpnete politimannen/mennene før de kommer fram med sine MP5.


    Nå forutsetter jeg selvsagt at PSTs vurdering av trussel/fare er riktig og at vi fortsatt har et ubevæpnet politi som pt. er "midlertidig" bevæpnet! Disse forutsetningene ligger til grunn for all min argumentasjon i denne saken, selv om jeg ærlig talt er "noe tvilende" til midlertidigheten i dette! Og jeg er oppriktig lei meg for at vi ser slutten på et ubevæpnet politi!
    Litt vel bombasitisk, men en anelse færre utropstegn denne gangen, så det får passere. ;)

    Jeg har fortsatt til gode å se en underbyggelse av at bevæpning av politikorps skaper en tryggere hverdag.

    Honkey
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.241
    Antall liker
    2.887
    Sted
    Kongsberg
    Men om vi kan løfte blikket opp fra både pistolhylster og partibok; finnes det en eneste dokumentasjon på at et bevæpnet politi bidrar til økt samfunnssikkerhet?
    Vi ser at det finske politiet er vi ferd med å trappe ned bevæpningen, og vi ser et britisk politi som har en velfungerende mellomløsning. Kunne den britiske modellen være et fornuftig regime?

    Honkey
    Hei.

    Jeg er helt enig med deg at dette er det sentrale spørsmålet, Honkey - ikke alle teknikaliteter.

    På ditt spesifike spørsmål, så kan man selvfølgelig finne dokumentasjon på at bevæpnet politi
    øker samfunnsikkerheten. Liksom man kan finne dokumentasjon på at bevæpnet politi fører til
    dårligere samfunnssikkerhet. Avhengig av ståstedet til dem som har bestilt dokumentasjonen.

    Problemet er at man må slå fast hva som er årsak til den dårligere samfunnsikkerheten; der
    bevæpnet politi bare er ett - av veldig veldig mange forskjellige argumenter...

    Problemstillingen her blir litt ala dem man ser i klimagassdebatten. Fører høye konsentrasjoner
    av CO2 til global oppvarming - eller fører global oppvarming til høye konsentrasjoner av CO2 ?
    Vi må satse på det første scenarioet er riktig, da det andre scenarioet kan vi ikke gjøre en dritt
    med - og er det noe vi mennesker hater så er det problemer vi ikke kan gjøre noe med!
    Skal vi være helt sikre på å uttale oss korrekt, er det eneste vi kan si med 100% sikkerhet; at
    CO2 nivået i atmosfæren henger sammen med den globale tempraturen. Og det å redusere utslipp
    av CO2 i hvert fall ikke skader planeten. Føre var prinsippet...

    Det samme kan sies om bevæpning av politiet. Fører bevæpning av politiet til dårligere samfunns-
    sikkerhet eller er bevæpningen av politiet et resultat av dårlig samfunnssikkerhet? Hva kom først;
    høna eller egget?

    Det som er sikkert er at når trollet først er ute av esken er det vansklig å finne en vei tilbake
    (selv om Finland tydligvis prøver). Tanken å sende ubevæpnet politi inn i de værste strøkene av
    Washington DC, Miami eller Los Angeles, for ikke å snakke om kartelland i Mexico, er helt
    latterlig. Det blir som å sende ubevæpnet militære styrker inn i IS land. Garantert sikker død!
    Man prøvde seg med barnekorstog i middelalderen, og det var ingen stor suksess.

    Spørsmålet vi i Norge står ovenfor i dag er mye enklere. Er situasjonen på gata såpass farlig at
    politiet trenger å bevæpne seg. PSTs vurdering av terrorfaren tilsier det. Man kan alltids håpe at
    den faren reduseres betraktelig eller går helt bort, men jeg ville ikke holdt pusten! Jeg tror vi bare
    må venne oss til å se bevæpnet politi, selv om vi alle kan ønske oss tilbake til en tryggere tid, da
    slik bevæpning ikke var nødvendig.

    mvh
    Gunnar Brekke
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    Litt morsomt at du omtaler en generalløytnant som "ekspert" mens du selv ikke har noen problem med å kommentere saken
    Mood er ganske ubestridt ekspert på militære/infanteri spørsmål, men "ekspert" på politifaglige spørsmål!

    Hva gjelder oss som kommenterer saker på HFS er nok de aller fleste av oss "interesserte med en viss innsikt" og intet annet. Er man ekspert på et felt som diskuteres vil man gjerne gjøre merksam på at "dette kan jeg!" Det burde vel være rimelig klart etter å ha deltatt på HFS i noen år. :rolleyes:
    Mood er hvertfall ekspert nok for meg til å beskrive hvilke andre situasjoner som kan kreve så skarp bevæpning.. f.eks i krigssoner. Han bør og har helt sikkert også kunnskap om hvor mye trening som er nødvendig for å håndtere skarpladde våpen, under press og i det offentlige rom..

    Det er heller ikke slik at de politifaglige rådene er entydige
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.758
    Antall liker
    1.451
    Men om vi kan løfte blikket opp fra både pistolhylster og partibok; finnes det en eneste dokumentasjon på at et bevæpnet politi bidrar til økt samfunnssikkerhet?
    Vi ser at det finske politiet er vi ferd med å trappe ned bevæpningen, og vi ser et britisk politi som har en velfungerende mellomløsning. Kunne den britiske modellen være et fornuftig regime?

    Honkey
    Nei den engelske løsning er ikke noen løsning for oss i dag. For det første har UK utrolig mye flere politifolk enn Norge, hvorav en slett ikke ubetydelig andel er bevæpnet med MP5 ( maskinpistol ). Sist jeg var i London gikk jeg knapt et kvartal uten å se en slik en eller flere. Dessuten har de i UK et meget omfattende kameraovervåking som følges i "realtime" med både folk og software som skal kunne hjelpe til å avsløre "situasjoner" før de oppstår!! ( Big Brother i full blomst!! )

    Men det viktigste argumentet er jo at denne "midlertidige" bevæpningen har sin årsak og da hjelper det ikke om man har en "armed respnce unit" rundt hjørnet. Terroristen(e) vil uansett ha drept/skadet den ubevæpnete politimannen/mennene før de kommer fram med sine MP5.


    Nå forutsetter jeg selvsagt at PSTs vurdering av trussel/fare er riktig og at vi fortsatt har et ubevæpnet politi som pt. er "midlertidig" bevæpnet! Disse forutsetningene ligger til grunn for all min argumentasjon i denne saken, selv om jeg ærlig talt er "noe tvilende" til midlertidigheten i dette! Og jeg er oppriktig lei meg for at vi ser slutten på et ubevæpnet politi!
    Litt vel bombasitisk, men en anelse færre utropstegn denne gangen, så det får passere. ;)

    Jeg har fortsatt til gode å se en underbyggelse av at bevæpning av politikorps skaper en tryggere hverdag.

    Honkey
    Den tror jeg ikke du vil få se, fordi den ikke finnes, og derfor vil våpentilhengerne fortsette med sine hypoteser og anekdoter i håp om at sivilistene tilslutt skal godta en bevæpning av politiet.
    En skal være såpass kynisk at en kan tenke seg at den "midlertidige" bevæpningen har sin årsak i andre grunner en økt sikkerhet for samfunnet.

    For øvrig kan en se til våpentilhengernes argumentasjon i USA, den ligner ikke lite på Gunnar Brekke og Spiralis sin argumentasjon.
    Gi folk et våpen og tren dem opp, så kan alle og enhver drepe "the bad guy" når det er nødvendig og alle blir så mye tryggere.
    Visvas fra ende til annen selvfølgelig.

    Synd at fakta kommer i veien for våpenfantastenes drømmer.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Det var forøvrig litt av en dag i NY da politiet fyrte løs, traff ni tilfeldige passerende, og bommet på den de var ute etter. Alle våre politifolk har ikke den trening og rutine som skal til for å håndtere våpen trygt blant folk flest, og som vi ser i linken over, om Skytterforbundets president, går våre politifolk nå omkring med usikrede våpen, med skudd i kammeret!

    NYPD: 9 shooting bystander victims hit by police gunfire | Fox News
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Da har jo politiet i Norge på et par uker i Norge snart hatt like mange skyteepisoder (begge vådeskudd på politistasjoner) som det britiske politiet hadde i hele 2014 (de hadde 3 i England).
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Vel, generalen er vel like mye ekspert på politisaker - som meg - eller deg...
    Generalen er en fagperson på å vurdere sikkerhetstrulser og mottiltak opp mot hverandre. Selvsagt ikke direkte rettet mot politiets behov, og dermed er ikke hans vurderinger garantert og 100% overførbare. Men 'like mye ekspert som deg og meg'? Temmelig drøyt.

    Så kan man spørre seg om ikke dette spørsmålet er temmelig perifert og smalt i den kompetansen som politiet selv besitter. Kanskje har noen akkurat dette eller noe lignende som selve kjernen i sitt fag. Kanskje lurt å gjøre seg litt interessert der. Ikke for å få det endelige svaret, men for å få belyst spørsmålet fra en annen vinkel.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Naturligvis er generalløytnant Mood i sin fulle rett til å sette spørsmålstegn ved hva politiet har fått av instruks. Det er vettløst og en praksis som selv militært personale tett på stridssituasjoner ikke følger. Hvorfor man skal gå med skarpladd og usikret våpen blant sivilister, over hele landet, får være til forundring for både den ene og den andre, inkl presidenten for Skytterforbundet og generalløytnant Mood.

    Våpengnukkernes logikk er gjennomhullet, men ikke til å unngå, tydeligvis. (Gnukker våpen selv, men finner det "hinsides molbo dumt" at politiet skal følge instruks for skarp innsats med våpen under generelle ordensoppdrag.)
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Med den mengden trening som menes er nødvendig for å bære skytevåpen i tjenesten - når skal politiet få tid til å gjøre normalt politiarbeid?

    Kanskje henleggelse pga skytetrening blir det nye standardsvaret?
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.697
    Antall liker
    8.094
    Torget vurderinger
    0
    Med den mengden trening som menes er nødvendig for å bære skytevåpen i tjenesten - når skal politiet få tid til å gjøre normalt politiarbeid?

    Kanskje henleggelse pga skytetrening blir det nye standardsvaret?

    Som tidligere sagt: "Dette vil koste penger og personellressurser" At de får de nødvendig penger og ressurser? Nei det har jeg sterk tvil om!
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.697
    Antall liker
    8.094
    Torget vurderinger
    0
    Jeg har fortsatt til gode å se en underbyggelse av at bevæpning av politikorps skaper en tryggere hverdag.

    Honkey

    Men en tryggere hverdag for deg og meg var da vel aldri begrunnelsen for denne "midlertidige" bevæpningen!
    Det var hele veien snakk om at polititjenestemennene skulle være tryggere!
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Jeg har fortsatt til gode å se en underbyggelse av at bevæpning av politikorps skaper en tryggere hverdag.

    Honkey

    Men en tryggere hverdag for deg og meg var da vel aldri begrunnelsen for denne "midlertidige" bevæpningen!
    Det var hele veien snakk om at polititjenestemennene skulle være tryggere!
    Det kan vi godt minne oss selv på med jevne mellomrom. På den annen side. Mye av diskusjonen her handler om hva som er den egentlige begrunnelsen for den midlertidige bevæpningen. Er det egentlig egenbeskyttelse for politiet med bakgrunn i en terrortrussel, eller er det et politisk drevet prosjekt for å normalisere bevæpning og så gjøre den permanent?

    Ellers. I den grad egenbeskyttelse er grunnen, så ser Moods erfaring fra militære operasjoner (kanskje spesielt observatøroppdraget i Syria) enda mer relevant i mine øyne. Dersom hensikten er bedre kriminalitetsbekjempelse tror jeg forskjellene blir større, uten at jeg med det skal mene noe sterkt om hva og hvordan.
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.241
    Antall liker
    2.887
    Sted
    Kongsberg
    Hei.

    Hardingfele. Jeg flyttet denne fra den blåblå tråden - håper det er greit.

    Politiets bevæpning er initiert av Anundsen. Han har møtt sterk motstand i Stortinget, der han er blitt beskyldt for å ville snikbevæpne politiet
    permanent. Så det hører definitivt til her inne - og instruksen er "hinsides molbo dum." Hva du måtte mene kan du ta opp i tråden du nevner.

    At man ikke har innsett behovet for å følge en annen instruks enn den for skarp innsats, under en generell bevæpning, er ikke til å tro.
    Dette er feil! Selv om FrP (som eneste parti (?)) er for generell bevæpning av politiet, er ikke dagens situasjon initiert av justisministeren.
    Dagens bevæpning av politiet er initiert av PSTs anbefaling på grunn av den økte terrortrusselen. Justisministeren kan ikke gjøre annet enn
    å følge de faglige råd han får fra en såpass tungtveiende instans som PST (selv om han selvfølgelig ikke har noe imot å følge akkurat dette
    rådet). Alt annet hadde vært politisk selvmord - om noe skulle skje.

    Hadde en tilsvarende henvendelse kommet mens Stoltenbergregjeringen fortsatt satt med makten - tror du virkelig den da sittende justis-
    minister (det være seg; Storberget, Giske eller Faremo) - hadde gått i mot PSTs anbefaling? Ikke faen. Det hadde betydd kroken på døra
    - for hele regjeringen - den dagen det smalt. Hadde en slik anbefaling fra PST ligget på plass før 22. Juli - og ikke blitt følgt opp - hadde
    det vært exit Stoltenberg med umiddelbar virkning. Ingen Nato-jobb. Tilnærmet null oppslutning for de rødgrønne i valget. osv. osv.

    (Jeg er litt mer i tvil om en potensiell Støreregjering ville tatt den tilsvarende riktige beslutning. Glassmaneten er vel mer opptatt av å
    fri til velgerne enn å sikre velgernes sikkerhet. Og man kaller FrP populistiske. Ugh).

    Og hadde bevæpningen av politiet skjedd under den rødgrønne regjeringen - hadde vi i det hele tatt hatt denne debatten? Avisene hadde
    jo ikke sagt noe - eller kanskje heller lovprist justisministeren for å ta ansvar. Det er da forskjell på folk!

    ---

    Når det gjelder politiets bevæpningen og generalens innspill om dette, er det tydelig at jeg ikke når fram til dere. Leser dere - og forstår -
    det jeg sier, eller er dere bare opptatt av å lese innlegg som samstemmer med deres egen "ekspert-mening"? La meg prøve meg igjen.

    Avisene fokuserer på leierlivet i Afganistan - der man selvfølgelig tar "tøm våpen - kontroller" - når man kommer inn fra oppdrag.

    Men all den tiden man er utenfor leirens trygge murer, piggtråd, minefelt og væpnede vakter - går man altså med skudd i kammeret. Man
    lar mannskaper - med langt mindre trening enn politiet - med mindre sikre - og langt farligere våpen - gå rundt med disse potensielle
    vådeskudd bombene. Det må da være "hinsides molbo dumt". Eller man kunne ha stilt Mood det spørsmålet som har kommet her inne;
    Om disse våpnene er så vanvittig farlige, hvorfor går dere med skudd i kammeret? - Dere kan vel bare ta ladegrep når en farlig
    situasjon oppstår - så blir det hele mye tryggere. Da tror jeg den samme Mood hadde slitt litt, men til slutt kommet med nettopp de
    argumentene jeg har kommet med tidligere i denne tråden.

    Men når det norske politiet - som er potensielle terrormål - og således befinner seg i en stridssituasjon - på gaten - og på politistasjonen,
    velger den samme løsning som hans mannskaper i Afganistan - å gå med skudd i kammeret, finner Mood det opertunt å kritisere dem.
    For å ta det med teskje; når bedre trente mannskaper - med bedre sikrede - og mindre farlige våpen, gjør dette i Norge, er det kritikkverdig.
    Det er dette som har overbevist meg om at dette er et politisk innspill, ikke et velment råd til norsk politi.

    Det er selvfølgelig også muligheten for at Mood - og du - syntes det er "greit med en slik bevæpning i Afganistan, der potensielle vådeskudd-
    offere "bare" er afganere, mens at i Norge risikerer man å skyte skikkelige folk"
    . Nei, jeg tror selvfølgelig ikke dette. (<= Sikring mot
    manglende forståelse av ironi). Dere er begge alt for politisk korrekte til å drive med denslags rasisme. Eller?

    mvh
    Gunnar Brekke
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.293
    Antall liker
    7.369
    Torget vurderinger
    4
    Dette er feil! Selv om FrP (som eneste parti (?)) er for generell bevæpning av politiet, er ikke dagens situasjon initiert av justisministeren.
    Dagens bevæpning av politiet er initiert av PSTs anbefaling på grunn av den økte terrortrusselen. Justisministeren kan ikke gjøre annet enn
    å følge de faglige råd han får fra en såpass tungtveiende instans som PST (selv om han selvfølgelig ikke har noe imot å følge akkurat dette
    rådet). Alt annet hadde vært politisk selvmord - om noe skulle skje.
    Mener du at PST har anbefalt bevæpning ?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Som nevnt flere skyteepisoder enn britisk politi var involvert i gjennom hele 2014. Er det bare spesifikt norsk politi som er terrormål mens britiske er fritatt? Britene er jo på alle måter mer involvert over alt enn hva Norge er.

    Dette stinker vikarierende argumentasjon lang vei. Påskudd for å bevæpne politiet - noe enkelte har ivrer for lenge.

    Det er altså så langt betydelig større risiko for å bli skutt av en kollega (fire skudd) enn fra terrorister (null skudd).
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Jeg har fortsatt til gode å se en underbyggelse av at bevæpning av politikorps skaper en tryggere hverdag.

    Honkey

    Men en tryggere hverdag for deg og meg var da vel aldri begrunnelsen for denne "midlertidige" bevæpningen!
    Det var hele veien snakk om at polititjenestemennene skulle være tryggere!
    Da kan jeg jo godt refrasere: Kan noen underbygge at polititjenestemenn statistisk sett er tryggere når de er bevæpnet?

    1. Nå finnes det selvsagt situasjoner der den enkelte tjenestemann redder livet fordi han hadde det beste våpnet, eventuelt skjøt først / mest treffsikkert.
    2. Men det springende punkt er om det er situasjoner der våpenet og/eller besittelsen av det, skapte / bidro til en situasjon der tjenestemannen ble skadd eller drept? Og om det finnes slike situasjoner, er de flere eller færre enn situasjonene beskrevet under pkt. 1?

    Når man lager dette til et regnestykke, kan man relativt enkelt besvare om det faktisk er smart eller farlig å bevæpne politiet 24/7.

    Honkey
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.758
    Antall liker
    1.451
    Jeg har fortsatt til gode å se en underbyggelse av at bevæpning av politikorps skaper en tryggere hverdag.

    Honkey

    Men en tryggere hverdag for deg og meg var da vel aldri begrunnelsen for denne "midlertidige" bevæpningen!
    Det var hele veien snakk om at polititjenestemennene skulle være tryggere!
    Og da er det greit, selv om sivilsamfunnet ("deg og meg") blir mindre trygt, slik erfaring fra andre land viser?

    Jeg kan i hvert fall ikke akseptere en politikk som prioriterer tryggheten til politiet foran oss sivilister (ikke at jeg kjøper argumentet at bevæpning trygger polititjenestemenn generelt).
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Offisielt ble det ikke avfyrt våpen under OL på Lillehammer. Uoffisielt ble det fyrt av tre skudd, av politiet, i tre ulike anledninger. Det ene gikk rett i sambandsradioen på en patruljebil.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Hei.

    Hardingfele. Jeg flyttet denne fra den blåblå tråden - håper det er greit.

    Politiets bevæpning er initiert av Anundsen. Han har møtt sterk motstand i Stortinget, der han er blitt beskyldt for å ville snikbevæpne politiet
    permanent. Så det hører definitivt til her inne - og instruksen er "hinsides molbo dum." Hva du måtte mene kan du ta opp i tråden du nevner.

    At man ikke har innsett behovet for å følge en annen instruks enn den for skarp innsats, under en generell bevæpning, er ikke til å tro.
    Dette er feil! Selv om FrP (som eneste parti (?)) er for generell bevæpning av politiet, er ikke dagens situasjon initiert av justisministeren.
    Dagens bevæpning av politiet er initiert av PSTs anbefaling på grunn av den økte terrortrusselen. Justisministeren kan ikke gjøre annet enn
    å følge de faglige råd han får fra en såpass tungtveiende instans som PST (selv om han selvfølgelig ikke har noe imot å følge akkurat dette
    rådet). Alt annet hadde vært politisk selvmord - om noe skulle skje.

    Hadde en tilsvarende henvendelse kommet mens Stoltenbergregjeringen fortsatt satt med makten - tror du virkelig den da sittende justis-
    minister (det være seg; Storberget, Giske eller Faremo) - hadde gått i mot PSTs anbefaling? Ikke faen. Det hadde betydd kroken på døra
    - for hele regjeringen - den dagen det smalt. Hadde en slik anbefaling fra PST ligget på plass før 22. Juli - og ikke blitt følgt opp - hadde
    det vært exit Stoltenberg med umiddelbar virkning. Ingen Nato-jobb. Tilnærmet null oppslutning for de rødgrønne i valget. osv. osv.

    (Jeg er litt mer i tvil om en potensiell Støreregjering ville tatt den tilsvarende riktige beslutning. Glassmaneten er vel mer opptatt av å
    fri til velgerne enn å sikre velgernes sikkerhet. Og man kaller FrP populistiske. Ugh).

    Og hadde bevæpningen av politiet skjedd under den rødgrønne regjeringen - hadde vi i det hele tatt hatt denne debatten? Avisene hadde
    jo ikke sagt noe - eller kanskje heller lovprist justisministeren for å ta ansvar. Det er da forskjell på folk!

    ---

    Når det gjelder politiets bevæpningen og generalens innspill om dette, er det tydelig at jeg ikke når fram til dere. Leser dere - og forstår -
    det jeg sier, eller er dere bare opptatt av å lese innlegg som samstemmer med deres egen "ekspert-mening"? La meg prøve meg igjen.

    Avisene fokuserer på leierlivet i Afganistan - der man selvfølgelig tar "tøm våpen - kontroller" - når man kommer inn fra oppdrag.

    Men all den tiden man er utenfor leirens trygge murer, piggtråd, minefelt og væpnede vakter - går man altså med skudd i kammeret. Man
    lar mannskaper - med langt mindre trening enn politiet - med mindre sikre - og langt farligere våpen - gå rundt med disse potensielle
    vådeskudd bombene. Det må da være "hinsides molbo dumt". Eller man kunne ha stilt Mood det spørsmålet som har kommet her inne;
    Om disse våpnene er så vanvittig farlige, hvorfor går dere med skudd i kammeret? - Dere kan vel bare ta ladegrep når en farlig
    situasjon oppstår - så blir det hele mye tryggere. Da tror jeg den samme Mood hadde slitt litt, men til slutt kommet med nettopp de
    argumentene jeg har kommet med tidligere i denne tråden.

    Men når det norske politiet - som er potensielle terrormål - og således befinner seg i en stridssituasjon - på gaten - og på politistasjonen,
    velger den samme løsning som hans mannskaper i Afganistan - å gå med skudd i kammeret, finner Mood det opertunt å kritisere dem.
    For å ta det med teskje; når bedre trente mannskaper - med bedre sikrede - og mindre farlige våpen, gjør dette i Norge, er det kritikkverdig.
    Det er dette som har overbevist meg om at dette er et politisk innspill, ikke et velment råd til norsk politi.

    Det er selvfølgelig også muligheten for at Mood - og du - syntes det er "greit med en slik bevæpning i Afganistan, der potensielle vådeskudd-
    offere "bare" er afganere, mens at i Norge risikerer man å skyte skikkelige folk"
    . Nei, jeg tror selvfølgelig ikke dette. (<= Sikring mot
    manglende forståelse av ironi). Dere er begge alt for politisk korrekte til å drive med denslags rasisme. Eller?

    mvh
    Gunnar Brekke

    Ingen PST-anbefaling om bevæpning av politiet - Aftenposten
     

    decibelius

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.12.2007
    Innlegg
    7.866
    Antall liker
    1.679
    Sted
    Bislett
    Angående vektere/politi med såkalt plettfri vandel. Det betyr ikke at man aldri har brutt loven - det betyr bare at man aldri har blitt tatt. #blåøyd
     
    Ble medlem
    12.03.2012
    Innlegg
    4.390
    Antall liker
    8.274
    Sted
    Laksevåg - Bergen
    Det kan jo være greit med rett utstyr til rett tid. Politiet vet vel best hva som trengs i forskjellige situasjoner ?
    Her er jo det ultimate utstyret tatt i bruk for å redde uskyldige ungdommer i nedslakting med våpen.
    Antiterrorgruppen på vei til Utøya med skarpladde våpen og hurtiggående båt.
    Et eksempel på hvordan det IKKE skal gjøres. En ren parodi og total mangel på kvalifikasjoner.
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    De to siste politimenn som ble skutt og drept i Norge er så vidt jeg vet Trond Berntsen (2011, Utøya) og Arne Sigve Klungeland (2004, Stavanger). Førstnevnte ble skutt ned bakfra og sistnevnte ble drept i en skuddveksling. Generell bevæpning hadde ikke utgjort noen forskjell.

    Ellers er som sagt politifolk også mennesker, og i tillegg mennesker som ofte arbeider under sterkt press. At politimenn går berserk eller utøver unødvendig vold finnes det mange eksempler på, ikke minst i land der politiet er bevæpnet. Flere våpen gjør ikke gatene tryggere, og det er ingenting våpentilhengerne har skrevet her som har fått meg til å tenke i andre baner. Snarere tvert om.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Til sammenligning døde 8 personer av å jobbe med "jordbruk, skogbruk og fiske" i 2014.

    Dersom noen skulle ønske og virkelig gå inn for å ta livet av en eller flere politibetjenter har jeg vanskelig for å se hvordan generell bevæpning skulle endre på dette. Det krever ikke mye fantasi for å tenke ut hvor enkelt noe slikt ville være dersom man ikke har noe større mål om å komme fra operasjonen i live selv eller ikke bli oppdaget.
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    De to siste politimenn som ble skutt og drept i Norge er så vidt jeg vet Trond Berntsen (2011, Utøya) og Arne Sigve Klungeland (2004, Stavanger). Førstnevnte ble skutt ned bakfra og sistnevnte ble drept i en skuddveksling. Generell bevæpning hadde ikke utgjort noen forskjell.

    Ellers er som sagt politifolk også mennesker, og i tillegg mennesker som ofte arbeider under sterkt press. At politimenn går berserk eller utøver unødvendig vold finnes det mange eksempler på, ikke minst i land der politiet er bevæpnet. Flere våpen gjør ikke gatene tryggere, og det er ingenting våpentilhengerne har skrevet her som har fått meg til å tenke i andre baner. Snarere tvert om.
    Har forsøkt å google litt med forskjellige vinklinger for å finne ut om generell bevæpning kan vises å ha positive effekter på sikkerhet enten for folket eller for den politikorpset selv. Noen få undersøkelser ( fra UK) kan tyde på at det blir færre væpnede ran ved økende antall bevæpnede politifolk i et område, men her er det ikke tatt høyde for eventuelle andre årsakssammenhenger. Det den absolutte majoriteten av funnene ute på nettet viser, er at flere politimenn med våpen = flere døde. Dette dreier seg så vel om politifolk (da gjerne i form av at man skyter kolleger, med vilje eller vådeskudd), som menigmann. I USA viser det seg at politifolk underlig nok er overrepresenterte på drapsstatistikkene (som gjerningsmann, altså), og de dreper som oftest med sitt tjenestevåpen.

    Honkey
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.247
    Antall liker
    4.052
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    I USA viser det seg at politifolk underlig nok er overrepresenterte på drapsstatistikkene (som gjerningsmann, altså), og de dreper som oftest med sitt tjenestevåpen.
    Et interessant aspekt som bør tas med i betraktningen her: I Norge har vi rundt halvannen million(!) registrerte skytevåpen i privat eie*.
    De færreste som dreper noen her i Norge gjør det med sitt lovlig anskaffede skytevåpen.

    [* mulig jeg kun har sett statistikk på håndvåpen, og ikke rifler og hagler. Er derfor usikker på om antallet kan være betydelig høyere]
     
    Sist redigert:

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    I USA viser det seg at politifolk underlig nok er overrepresenterte på drapsstatistikkene (som gjerningsmann, altså), og de dreper som oftest med sitt tjenestevåpen.
    Et interessant aspekt som bør tas med i betraktningen her: I Norge har vi rundt halvannen million(!) registrerte skytevåpen i privat eie*.
    De færreste som dreper noen her i Norge gjør det med sitt lovlig anskaffede skytevåpen.

    [* mulig jeg kun har sett statistikk på håndvåpen, og ikke rifler og hagler. Er derfor usikker på om antallet kan være betydelig høyere]
    Ja, som tidligere nevnt er det åpenbare kulturelle innslag i måte man benytter våpen på; våpentetthet i USA, Canada, Finland og Norge er omtrent lik, mens bruken er hinsides annerledes i USA. De tre andre nevnte land har statistisk sett kun et relativt edruelig, jaktrelatert forhold til våpener.

    Honkey
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.241
    Antall liker
    2.887
    Sted
    Kongsberg
    Politibetjent skriver: Heksejakt mot bevæpning - Aftenposten

    Fornuftig og avbalansert innspill fra en som vet hva han snakker om.
    Meget bra artikkel.

    Det er også interessant å lese kommentarfeltet der det er helt tydelig at mange av kommentatorene
    enten ikke har lest artikelen - eller i det hele tatt har fått med seg hva som står der (litt som på HFS).

    I artikkelen får vi satt ting litt mer i perspektiv med; 3 vådeskudd i politiet (i løpet av 7 måneder) - mot -
    (106/4 år =) 26 vådeskudd pr. år i forsvaret. Til tross for at Mood tydeligvis mener forsvaret har tryggere
    rutiner. Hva syntes dere om troverdighetens hans nå?

    Videre kommer artikkelforfatteren med det vesentlige poenget at ingen av vådeskuddene i politiet førte
    til personskade - en tydelig indikasjon på at politiet i alle disse tilfellene har fulgt den viktigste regelen
    innen våpenhåndtering - å aldri sikte på noen - under håndtering/trening med våpen.

    Videre får vi presantert konkrete eksempler på hvordan politiets bevæpning har ført til avvæpning/
    uskadeliggjøring av voldsmenn - og muligens reddet liv.

    I et fornuftbasert samfunn ville dette vært den siste spikeren i kista - for denne debatten. Desverre
    tror jeg ikke et øyeblikk at siste ord er sagt, da dette i mye større grad handler om å score billige
    poeng for opposisjonspolitikere og media, enn å trygge politiets rutiner. Heksejakt er et godt utrykk.

    mvh
    Gunnar Brekke
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Litt usikker på de konkrete eksemplene der, husker disse sakene da de var ferske og i flere av sakene, blant annet den i Trondheim så hevdet politi og ordfører på en pressekonferanse at dette var en situasjon hvor politiet ville bevæpnet seg uansett og at den midlertidige bevæpningen ikke hadde noe effekt i så måte
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn