Politikk, religion og samfunn Islamister i Norge, er de noe å bry om da?

[Larson]

Hva med tattoveringer? Burde ikke samme argumentasjonsrekke gjelde for dem? Tattoveringer bryter med uniformen. Motorsykkelgjengmedlemmer er fulle av tattoveringer, altså vil normale ikke-tattoverte personer mangle tillit til tattoverte politifolk. Vil du bli politi så kan du enten bruke laser og bli kvitt den, eller daglig dekke den til med sminke.

 

[Goggen8]

Hva med tattoveringer? Burde ikke samme argumentasjonsrekke gjelde for dem? Tattoveringer bryter med uniformen. Motorsykkelgjengmedlemmer er fulle av tattoveringer, altså vil normale ikke-tattoverte personer mangle tillit til tattoverte politifolk. Vil du bli politi så kan du enten bruke laser og bli kvitt den, eller daglig dekke den til med sminke.

Er dette et spørsmål til meg?

Ser ikke helt logikken her. Det er i hvert fall mange politifolk som har tattoveringer, uten at jeg har noen som helst grunn til å tro at folk generelt har manglende tillit til disse.

 

[Gjestemedlem]

1. Men det er et interessant svar du kom med. Kan du være grei å utdype litt hva du legger i "identitetsbinding" og også om du ser en eventuell konflikt mellom indetitetsbindene plagg og den rolle en uniform har.

2. Helt uavhengig om det har noe med Islam eller ikke å gjøre er så tenker jeg at en uniform er der for å viske ut eller tone ned det at vi har med individualisme å gjøre, og at de alle som bærer uniformen står bak hva den representerer .. på tross av hva hver og en av dem måtte mene, tro, synes eller ha av politisk legning.

3. Jeg har ingen problemer med at muslimer .. som alle andre .. blir politimenn og -kvinner. Men om Islam skal bæres utenpå uniformen, og ikke bare i menneskes sinn... så blir min tanke rundt dette at politiet har omfavnet og gått god for Islam... men alt hva det innebærer.

4. Jeg vil neppe mistro de få individene som ville utvidet politiuniformen med hijab, men det er ingen grunn til å være blind for hva det representerer i en mye større sammenheng. Det handler om Islams rolle og makt i samfunnet, og ikke minst om spesialregler som kun kvinner skal måtte etterleve.

1. Identitetsbinding er en kobling av din identitet til noe, i denne sammenheng, et plagg (hijab eller sikhens turban). Plagget er med på å konstituere hvem du er som person. Kan du f.eks. tenke deg selv løs fra språket ditt, utdannelsen din, barna dine, armene dine, uten at dette vil gjøre noe med din oppfatning av hvem du selv er? Du kan ikke bare velge dette bort for disse byggeklossene er en del av hvem du er som person. Hvis det ikke var slik ville vi kun være en tom valg- og viljes-generator uten å være situert i den virkelige verden. Vi ville alltid være en løsrevet konstruksjon, et punkt bak tilværelsen, og det er en forlatt teori om selvet. Det er kun ortodokse platonikere som tror at verden vi ser kun er et skyggebilde av en ideverden (mye kan sies om dette, men jeg regner med at du griper innholdet her). Vi er i verden.

Selvsagt åpner dette oppfor et mylder av ulike identitetsformasjoner, vi er jo forskjellige og har ulike erfaringer med oss. Sikher og en del kvinner med hijab har en identitetsformasjon som altså er koblet til et plagg. Det er en konstituerende del av deres identitet. Spørsmålet blir så hvorfor stiller disse seg i en unik posisjon sammenlignet med han som elsker United-drakten sin eller nisseluen? Man kan jo tenke seg at her er det en lignende identitetsbinding som gjør at de vil komme i eksistensiell krise om de må gå uten plagget. Og det er jeg helt enig i, det er ikke nødvendigvis en forskjell i identitetsbinding.

Men forskjellen ligger på et annet nivå. Det er ingen varig gruppe av mennesker som kan påberope seg en slik binding til f.eks. United-drakten eller nisseluen. Det er mange United-fans, men det er ingen grunn til å anta at medlemmer av gruppen vil komme i eksistensiell krise av å ta av seg drakten for å dra i bryllup eller på jobb osv. Det er ingen tradisjon eller historisk praksis for dette. Men det er det for sikhene og kvinner som går med hijab. Det er et fellesskap her som kan identifiseres og som har en viss varighet og logisk mening bak seg (den logiske meningen kan man selvsagt diskutere, men poenget bør være klart nok)

Kanskje denne eksistensielle krisen er det som skal til for at disse kvinnene skal kunne integreres i et vestlig samfunn. Det er klart at det innebærer en omstillingsprosess fra den rollen kvinner har i Islam til den rollen kvinner har i et fritt vestlig samfunn. Jeg ser at det kan være vondt og vanskelig for endel kvinner, men gevinsten ved å gå igjennom denne prosessen er stor. Stor på et individuelt nivå, og enorm for kvinner generelt i samme situasjon som har noen som kan gå gjennom prosessen for dem.

Det er nok ikke på noen lett å frigjøre seg fra religiøse tvangstanker, og den sosiale prisen kan være høyere enn det vi kan forvente av alle individuelle kvinner. Men tar vi dette oppgjøret nå, så frigjør vi også neste generasjon fra de samme problemene. Ser vi gjennom fingrene og bøyer av fordi det er vanskelig for noen å frigjøre seg fra islamske konservative påbud, så svikter vi de som kommer etter.

Alternativet er at vi åpner samfunnet mer og mer for slike regler. Segregert undervisning er et slikt punkt, og det er utvilsomt vanskelig for "veloppdradte" muslimjenter å sitte ved siden av en gutt i et klasserom.

London majority-Muslim school scraps sex segregation - despite angry parents' complaints - Education News - Education - The Independent

Dette er som du ser ikke bare noe jeg finner på, det er sterke konflikter omkring dette i våre naboland allerede.



2.
Vi har en utfordring med integreringen i samfunnet. Innvandrerkvinner fra ikke-vestlige land har høy arbeidsledighet og det er mange menn i disse miljøene som har et forkvaklet kvinnesyn. Å gjøre det enklere for kvinner i disse miljøene å inneha et av samfunnets viktigste yrker, en maktposisjon, signaliserer inkludering, raushet, toleranse og storsamfunnets signal om at også innvandrerkvinner har en fullstendig legitim og viktig plass i samfunnslivet. Når vi i tillegg leser daglig om mistenkeliggjøringen av muslimer og undersøkelser om storsamfunnets holdninger til muslimer (les rapporten som ble laget om jødehets i Norge i 2011 eller 2012 hvor man har kommet med offentlige tiltaksplaner for å få bukt med jødehets. Det som sjelden blir trukket fram er synet på muslimer som dukker opp der. Muslimer scorer langt verre mht hvem etniske nordmenn skulle ønske å få til nabo f.eks. enn jøder).

For skeptiske nordmenn blir kvinnene et viktig symbol på at innvandrerkvinner med en annen religion enn majoriteten også kan være viktige bidragsytere i samfunnet.

I tillegg er et slikt integreringstiltak i en viss forstand en sniksekularisering (!) av muslimer. Disse kvinnene blir tvunget til å gjøre et absolutt skille mellom privat religiøsitet og utøvelsen av et offentlig verv/yrke. Klarer de ikke skillet, klarer de ikke å gjennomføre utdanningen eller å utøve selve yrket, og er det noen som vil ha argusøyne på seg vil det absolutt være politikvinner med hijab.[/QUOTE]

I noen yrker er det særdeles vesentlig å kunne skille mellom personlig overbevisning, religiøs, politisk eller bare veldig anderledes. Står du i en kasse på Kiwi spiller det ingen rolle hvilken fremtoning man har så lenge man er vennlig mot kundene, det samme om du driver kanoutleie eller et bilverksted. Men noen funksjonærer i samfunnet bør være helt identitetsnøytrale. Politi, dommerstand, forsvaret, .. kanskje også flere offentlige ansatte i representasjonskritiske stillinger.

Konfronteres jeg med en politi eller en dommer som har sin indetitetsbinding sterkere til religiøse forestillinger og regler enn til den loven og det regelverket de er satt til å håndheve, så blir jeg svært skeptisk. Et er da Norge eller Islam som blir tungen på vektskålen i tilfeller der skillet ikke er glorete åpenlyst?

3. Min tanke rundt dette er det motsatte, nemlig at politiyrket kan utøves av alle samfunnsborgere uavhengig av sosial status, religion, etnisitet osv. For det er et fundamental prinsipp her som aldri vil endres, og det er at selve utøvelsen er fullstendig fri for den offentlige tjenestemannens adgang til å blande inn personlig overbevisning i håndhevelsen av samfunnets lover og regler. Dette fundamentale prinsippet er en hjørnestein i enhver rettsstat. Det er ingenting i dette integreringstiltaket som endrer på dette, faktisk så er dette, i en viss forstand, nettopp et bevis på at vi hegner om dette så sterkt og at vi er trygge på våre verdier. Hvilke land er det som innfører integreringstiltak av en slik type? Er det solide vestlige demokratier eller er det autoritære, totalitære stater? Putin i Russland, Saudi-Arabia, Yemen osv. ville aldri finne på å gjøre integreringstiltak for en religiøs minoritet, men det gjør USA, Canada, UK og Norge (tollvesenet, forsvaret og etter hvert politiet).

For meg er det et godt tegn på at man er på vei til å bli integrert i det norske samfunn eller ikke om man er villig til å akseptere norske spilleregler og legge fra seg de man har tatt med seg fra Midtøsten eller Afrika. Det være seg hijaber, niqabaer, kjønnslemlestelse, kjønnssegregering og generelt menneskers og ikke minst kvinners frihet fra dogmatikken og religionens tyngende åk.

Frie mennesker som slipper til med sine alternative livsformer og ideer er ikke noe vi ønsker å bekjempe i vesten, det er en del av VÅR identitet.

Ser man på det store bildet i verden så representerer religiøst motivert kvinnetildekking ufrihet og undertrykking. Det vil ikke derfor si at alle kvinner som tildekker seg slik er undertrykket, de kan vel være undertrykkere selv. Det er ikke bare menn som er islamister og dypt religiøse.

Det vi må gjøre et å velge side. Skal vi ta side og hjelpe alle dem som kommer fra en islamsk bakgrunn til å bli frie integrerte borgere, eller skal vi gi etter for de konservative og islamistene som ønsker at de gamle levereglene fra middelalderen blir videreført og får fotfeste i vår del av verden også?

Når det kommer til politiet er dette en ekstremt politisk ladet avgjørelse, som på ingen måte handler om en håndfull individers klespreferanser. Det handler om hvilen rolle Islam skal spille i norsk offentlighet.

 

[Gjestemedlem]

Hva med tattoveringer? Burde ikke samme argumentasjonsrekke gjelde for dem? Tattoveringer bryter med uniformen. Motorsykkelgjengmedlemmer er fulle av tattoveringer, altså vil normale ikke-tattoverte personer mangle tillit til tattoverte politifolk. Vil du bli politi så kan du enten bruke laser og bli kvitt den, eller daglig dekke den til med sminke.

De fleste med litt vett i behold har tatoveringer på steder der de ikke synes ved vanlig påkledning.

Ser du derimot slik ut:



eller kanskje slik



Så er kanskje ikke politiet helt rette karriæreønske.

 

[Larson]

Hva med tattoveringer? Burde ikke samme argumentasjonsrekke gjelde for dem? Tattoveringer bryter med uniformen. Motorsykkelgjengmedlemmer er fulle av tattoveringer, altså vil normale ikke-tattoverte personer mangle tillit til tattoverte politifolk. Vil du bli politi så kan du enten bruke laser og bli kvitt den, eller daglig dekke den til med sminke.

Er dette et spørsmål til meg?

Ser ikke helt logikken her. Det er i hvert fall mange politifolk som har tattoveringer, uten at jeg har noen som helst grunn til å tro at folk generelt har manglende tillit til disse.

var vel heller rettet mot de som mener at politiet vil miste tillit hvis noen får lov til å bruke hijab.

 

[Roald]

Er jo forståelig at hun blir lei, det koster nok krefter å underslå fakta…

Hvilke fakta er det du konkret tenker på, når du hevder hun underslår fakta?

Det du hevder, er altså at det er fakta hun kjenner til, men som hun altså velger å holde unna offentlighet, for å tjene sin sak. Hva skulle hun tjene på dette?

Honkey

1. Er man nødt til å tjene materielt på det eller holder det med å vinne frem med sitt politiske ståsted?

2. Nå er det vist så mange ganger at så snart man innehar nytt pass legges turen til hjemlandet titt og ofte, gjerne over lange perioder og så må man jo sende barna sine på oppdragelses reise.

Så er man da flyktning eller velferdsturist?

3. Direkterute fra Gøteborg til Mogadishu sier vel litt om dette reisemønsteret.

4. Å starte på nytt med diskusjonen om at en del bevist lyver om identitet, historie og opprinnelsessted er ikke noe jeg gidder å bruke tid på, der er plenty av info om det om man er villig til å skaffe seg info.

5. Områder der offentlige etater blir angrepet om de viser seg finnes de eller gjør de ikke?
Om de finnes hva definerer man slike områder som?

Mitt innledende spørsmål var: Hvilke fakta er det hun bevisst underslår. Dette ser jeg ikke noe tilløpt til svar på.

1. Nei. Det var ikke hvor mye penger hun eventuelt kunne tjene jeg undret over, så jeg kan refrasere: Hva skal det tjene til å skule fakta, og hvorfor?

2. Det er helt korrekt at "programmeringsreiser" til hjemland eller andre anstaltlignende utenlandsopphold er et problem i enkelte kretser. Men hvor stort problemet egentlig er, har jeg ikke sett noen tall på. Om vi snakker 4 eller 4000 i året vites ikke. For dem som utsettes for slikt, er det uansett en tragedie fra a - å. Det retoriske spørsmålet i enden av påstanden vet jeg ikke noe fornuftig svar på.

3. Jeg har søkt og søkt, men finner ingen direkteruter til Mogadishu. Hvem flyr denne ruta? Om den finnes, viser det i det minste at mange somaliere reiser mellom Skandinavia on Somalia. Ikke så merkelig, ettersom vi etter hvert har en nokså stor somalisk befolkning i våre land. Noe særlig om formålet med reisene, sier ikke reisemønsteret noe om.

4. Men hvorfor lyver folk om sitt opphav? Kanskje det kunne være en mer spennende og opplysende debatt.

5. Jeg vet ikke.

Honkey

Hun starter jo friskt med at no-go-soner er en myte som er ettertrykkelig tilbakevist, noe jeg stiler et stort spørsmål ved…..
Nå er dette selvsagt et definisjonsspørsmål og svaret er neppe det samme fra en jøde som fra en neger eller en hvit kulturrelativist.

Så fortsetter hun med at det ikke er ulovlig å ta seg til Europa vel har man ikke fått visum så er det nå en gang slik at dette er ulovlig fra en rekke land.

Så var det dette med trygdeytelser, det vel almen kjent at veldig mange gjør sitt ytterste for å unngå å bli registrert i et land med dårlig velferd, det finnes også nettsider som serverer oversikt over ytelser i forskjellige land og hvilke scenarioer som gir best ods for asyl.

Sitat fra en somalier om muligheten for arbeid: jeg er flyktning og ikke her for å arbeide……….

Så blir det fastslått at Europa ikke tar i mot mange, hvem har gitt hun definisjonsretten på det?

Så går hun i fistel på påstander om at mange lyver om behovet for beskyttelse, vel det finnes veldig mange eksempler på at det ikke var sannheten som ble fortalt.
Homser som får gjenforening med kona og barn er jo litt søtt, og ikke minst utstrakt ferie til hjemlandet som jeg skrev sist.

Her kan du forresten bestille reise…………..

 

[Larson]

Når vi aksepterer tatoveringer ala dette på politifolk, så ser jeg absolutt ingen grunn til at hijab skal forbys.

 

[Gjestemedlem]

Når vi aksepterer tatoveringer ala dette på politifolk, så ser jeg absolutt ingen grunn til at hijab skal forbys.

Vis vedlegget 333926

Om noe er det kanskje et argument for at politifolk med tatoverte armer skal gå med lange skjorter, og i alle fall ikke for at islamistiske effekter skal tillates som en del av norsk politiuniformering.

 

[Gjestemedlem]

Germany to receive 750,000 asylum seekers this year, reports claim | World news | The Guardian

Trekvart millioner har tatt seg til Tyskland bare i år. Snur man ikke strømmen snart vil Europa bukke under. Horder med afrikanere og arabere som bare auler inn over Tyskland fordi de har fått for seg at det er kjekkere å bo der enn i landet de hører hjemme.

Europa må begynne å håndheve sine yttergrenser nå før det ender i katastrofe.

 

[cruiser]

1. Er man nødt til å tjene materielt på det eller holder det med å vinne frem med sitt politiske ståsted?

2. Nå er det vist så mange ganger at så snart man innehar nytt pass legges turen til hjemlandet titt og ofte, gjerne over lange perioder og så må man jo sende barna sine på oppdragelses reise.

Så er man da flyktning eller velferdsturist?

3. Direkterute fra Gøteborg til Mogadishu sier vel litt om dette reisemønsteret.

4. Å starte på nytt med diskusjonen om at en del bevist lyver om identitet, historie og opprinnelsessted er ikke noe jeg gidder å bruke tid på, der er plenty av info om det om man er villig til å skaffe seg info.

5. Områder der offentlige etater blir angrepet om de viser seg finnes de eller gjør de ikke?
Om de finnes hva definerer man slike områder som?

Mitt innledende spørsmål var: Hvilke fakta er det hun bevisst underslår. Dette ser jeg ikke noe tilløpt til svar på.

1. Nei. Det var ikke hvor mye penger hun eventuelt kunne tjene jeg undret over, så jeg kan refrasere: Hva skal det tjene til å skule fakta, og hvorfor?

2. Det er helt korrekt at "programmeringsreiser" til hjemland eller andre anstaltlignende utenlandsopphold er et problem i enkelte kretser. Men hvor stort problemet egentlig er, har jeg ikke sett noen tall på. Om vi snakker 4 eller 4000 i året vites ikke. For dem som utsettes for slikt, er det uansett en tragedie fra a - å. Det retoriske spørsmålet i enden av påstanden vet jeg ikke noe fornuftig svar på.

3. Jeg har søkt og søkt, men finner ingen direkteruter til Mogadishu. Hvem flyr denne ruta? Om den finnes, viser det i det minste at mange somaliere reiser mellom Skandinavia on Somalia. Ikke så merkelig, ettersom vi etter hvert har en nokså stor somalisk befolkning i våre land. Noe særlig om formålet med reisene, sier ikke reisemønsteret noe om.

4. Men hvorfor lyver folk om sitt opphav? Kanskje det kunne være en mer spennende og opplysende debatt.

5. Jeg vet ikke.

Honkey

Hun starter jo friskt med at no-go-soner er en myte som er ettertrykkelig tilbakevist, noe jeg stiler et stort spørsmål ved…..
Nå er dette selvsagt et definisjonsspørsmål og svaret er neppe det samme fra en jøde som fra en neger eller en hvit kulturrelativist.

Så fortsetter hun med at det ikke er ulovlig å ta seg til Europa vel har man ikke fått visum så er det nå en gang slik at dette er ulovlig fra en rekke land.

Så var det dette med trygdeytelser, det vel almen kjent at veldig mange gjør sitt ytterste for å unngå å bli registrert i et land med dårlig velferd, det finnes også nettsider som serverer oversikt over ytelser i forskjellige land og hvilke scenarioer som gir best ods for asyl.

Sitat fra en somalier om muligheten for arbeid: jeg er flyktning og ikke her for å arbeide……….

Så blir det fastslått at Europa ikke tar i mot mange, hvem har gitt hun definisjonsretten på det?

Så går hun i fistel på påstander om at mange lyver om behovet for beskyttelse, vel det finnes veldig mange eksempler på at det ikke var sannheten som ble fortalt.
Homser som får gjenforening med kona og barn er jo litt søtt, og ikke minst utstrakt ferie til hjemlandet som jeg skrev sist.

Her kan du forresten bestille reise…………..

Vis vedlegget 333925

Hvilket europeisk land har forbud mot å søke asyl?
Går forøvrig ikke noe direkte fly fra Gøteborg til Mogadishu som tidligere hevdet

 

[Goggen8]

1. Kanskje denne eksistensielle krisen er det som skal til for at disse kvinnene skal kunne integreres i et vestlig samfunn. Det er klart at det innebærer en omstillingsprosess fra den rollen kvinner har i Islam til den rollen kvinner har i et fritt vestlig samfunn. Jeg ser at det kan være vondt og vanskelig for endel kvinner, men gevinsten ved å gå igjennom denne prosessen er stor. Stor på et individuelt nivå, og enorm for kvinner generelt i samme situasjon som har noen som kan gå gjennom prosessen for dem.

Det er nok ikke på noen lett å frigjøre seg fra religiøse tvangstanker, og den sosiale prisen kan være høyere enn det vi kan forvente av alle individuelle kvinner. Men tar vi dette oppgjøret nå, så frigjør vi også neste generasjon fra de samme problemene. Ser vi gjennom fingrene og bøyer av fordi det er vanskelig for noen å frigjøre seg fra islamske konservative påbud, så svikter vi de som kommer etter.

Alternativet er at vi åpner samfunnet mer og mer for slike regler. Segregert undervisning er et slikt punkt, og det er utvilsomt vanskelig for "veloppdradte" muslimjenter å sitte ved siden av en gutt i et klasserom.

London majority-Muslim school scraps sex segregation - despite angry parents' complaints - Education News - Education - The Independent

Dette er som du ser ikke bare noe jeg finner på, det er sterke konflikter omkring dette i våre naboland allerede.



b.

2. I noen yrker er det særdeles vesentlig å kunne skille mellom personlig overbevisning, religiøs, politisk eller bare veldig anderledes. Står du i en kasse på Kiwi spiller det ingen rolle hvilken fremtoning man har så lenge man er vennlig mot kundene, det samme om du driver kanoutleie eller et bilverksted. Men noen funksjonærer i samfunnet bør være helt identitetsnøytrale. Politi, dommerstand, forsvaret, .. kanskje også flere offentlige ansatte i representasjonskritiske stillinger.

Konfronteres jeg med en politi eller en dommer som har sin indetitetsbinding sterkere til religiøse forestillinger og regler enn til den loven og det regelverket de er satt til å håndheve, så blir jeg svært skeptisk. Et er da Norge eller Islam som blir tungen på vektskålen i tilfeller der skillet ikke er glorete åpenlyst?

).

3. For meg er det et godt tegn på at man er på vei til å bli integrert i det norske samfunn eller ikke om man er villig til å akseptere norske spilleregler og legge fra seg de man har tatt med seg fra Midtøsten eller Afrika. Det være seg hijaber, niqabaer, kjønnslemlestelse, kjønnssegregering og generelt menneskers og ikke minst kvinners frihet fra dogmatikken og religionens tyngende åk.

t.

4. Ser man på det store bildet i verden så representerer religiøst motivert kvinnetildekking ufrihet og undertrykking. Det vil ikke derfor si at alle kvinner som tildekker seg slik er undertrykket, de kan vel være undertrykkere selv. Det er ikke bare menn som er islamister og dypt religiøse.

Det vi må gjøre et å velge side. Skal vi ta side og hjelpe alle dem som kommer fra en islamsk bakgrunn til å bli frie integrerte borgere, eller skal vi gi etter for de konservative og islamistene som ønsker at de gamle levereglene fra middelalderen blir videreført og får fotfeste i vår del av verden også?

Når det kommer til politiet er dette en ekstremt politisk ladet avgjørelse, som på ingen måte handler om en håndfull individers klespreferanser. Det handler om hvilen rolle Islam skal spille i norsk offentlighet.[/QUOTE]


-----------------------------------
1. Helt hypotetisk: Hva ville du sagt til en person som sa noe tilnærmet likt til en homofil person?

Det må være et grunnleggende prinsipp at vi erkjenner at folk selv bør få velge sine livsprosjekter og overbevisninger. Med en gang man tråkker inn i borgernes private anliggende er man i mine øyne farlig nær en rekke problemer som vi bør styre klar av, og som vi har sett en rekke fatale historiske konsekvenser av.

2. Dette er et viktig poeng selvsagt.

Men hvordan vet du at personen som ikke bærer noen tegn ikke misbruker utøvelsen yrket? Man vil heller aldri slippe unna mistanker om at en nordlending ville håndtert saken annerledes enn en søring, eller innvandrer fra Polen, eller en mann kontra en dame f.eks. Jeg kan ikke se at mistanken skal veie tyngre enn selve håndteringen av loven, man kan ikke la slike oppfatninger avgjøre tilliten.

Man vil selvsagt være ekstremt var og oppmerksom på utilbørlig håndtering når det kommer til personer hvor anderledesheten så åpenbart kommer til syne, og det vil disse kvinnene være fullstendig klar over og vil derfor vil de trolig bli veldig lovstyrt og opptatt av å være korrekte, tenker jeg. Og igjen vi har allerede hijab- og turbantilpasninger i forsvaret og tollvesenet. Noen vil kanskje tenke at hijabtolleren vil være strengere med alkoholsmuglere, men i bunn og grunn vil det jo være selve loven som regulerer hva som er lovlig kvote.

3. Kan ikke se en større tillit og integreringsvilje enn å ville utøve politiyrket i samfunnet. Det er jo en av de viktigste posisjonene i samfunnet.

Det handler om å ikke ha en etisk overload til samfunnsborgerne. Vi må akseptere forskjeller som ikke skader andre. Det er ikke feil å være religiøs i et vestlig demokrati.

4. Man kan ikke tvinge folk til å kvitte seg med sin overbevisning.

Hvis tiltaket hadde innebåret endringer i lovverket for å innføre "gamle leveregler fra middelalderen" så hadde selvsagt saken stilt seg helt annerledes. Det ville aldri blitt aktuelt. Ingen vestlige samfunn har gjort endringer i grunnleggende lover for å tilpasse seg islam, og ingen kommer heller til å gjøre det.

 

[Pommeroy]

Sikkert OT, men siden fly fra Mogadishu er nevnt tidligere i tråden,
her er en sak fra 2014 om "svensker" som ikke kommer seg "hjem" fra "ferie" i Somalia.
Stakkars "svensker" som ikke kommer seg hjem. Egentlig er det vel nettopp hjemme de er. Lenge leve galskapen!

Flera hundra svenskar är just nu strandsatta i Somalia efter att researrangören Fly Olympic plötsligt gått i konkurs – och ställt in alla flyg.

Flera hundra svenskar strandsatta i Somalia | Nyheter | Aftonbladet

 

[Gjestemedlem]

1. Helt hypotetisk: Hva ville du sagt til en person som sa noe tilnærmet likt til en homofil person?

Det må være et grunnleggende prinsipp at vi erkjenner at folk selv bør få velge sine livsprosjekter og overbevisninger. Med en gang man tråkker inn i borgernes private anliggende er man i mine øyne farlig nær en rekke problemer som vi bør styre klar av, og som vi har sett en rekke fatale historiske konsekvenser av.

Her hopper du over hele problemstillingen. Jeg tar det som et svar godt nok.

Når det gjelder den andre saken du kommer med i stedet, om homofile politimenn så er det like uproblematisk. Om politifolk deltar i en pride-parade etc. er det bare flott, gjerne i outrerte kostymer, samme om muslimer deltar i en eid-festival eller den store muslimdagen eller noe slikt. Men i det daglige skal de være politifolk, ikke homopoliti, islamistpolliti eller fascistpoliti... bare politi så det andre får de tone nok ned til at det ikke går ut over hvordan folk oppfatter dem som politifolk. Blir det for problematisk for dem, så er det nok andre yrker der dette ikke er like viktig.

Men hvordan vet du at personen som ikke bærer noen tegn ikke misbruker utøvelsen yrket? Man vil heller aldri slippe unna mistanker om at en nordlending ville håndtert saken annerledes enn en søring, eller innvandrer fra Polen, eller en mann kontra en dame f.eks. Jeg kan ikke se at mistanken skal veie tyngre enn selve håndteringen av loven, man kan ikke la slike oppfatninger avgjøre tilliten.

Man vet ikke det, men hvis det f.eks. kommer frem at en kommer er medlem av en naziorganisasjon så er det god sjanse for at han blir suspendert fra jobben selv om han ikke har en hakekors i pannen. Ikke sikkert at en politimann som er medlem i HA heller ville ha en sikker fremtid... men helt sikkert er det at han ikke får lov til å gå med HA-emblem på jobb, selv om han aldri har blii mistenkt for noe ulovlig i hele sitt liv.

Man vil selvsagt være ekstremt var og oppmerksom på utilbørlig håndtering når det kommer til personer hvor anderledesheten så åpenbart kommer til syne, og det vil disse kvinnene være fullstendig klar over og vil derfor vil de trolig bli veldig lovstyrt og opptatt av å være korrekte, tenker jeg. Og igjen vi har allerede hijab- og turbantilpasninger i forsvaret og tollvesenet. Noen vil kanskje tenke at hijabtolleren vil være strengere med alkoholsmuglere, men i bunn og grunn vil det jo være selve loven som regulerer hva som er lovlig kvote.

Jeg tror heller ikke at en kvinne med en hijab ville utført jobben dårligere enn en uten. Men det er ikke dette det handler om. Uniformsreglementet skal ikke tillate åpenbar flagging av politikk eller religiøse forestillinger og underkastelse.

3. Kan ikke se en større tillit og integreringsvilje enn å ville utøve politiyrket i samfunnet. Det er jo en av de viktigste posisjonene i samfunnet.

Det handler om å ikke ha en etisk overload til samfunnsborgerne. Vi må akseptere forskjeller som ikke skader andre. Det er ikke feil å være religiøs i et vestlig demokrati.

Det er de fremmede som skal integrere seg i det norske samfunnet. Ikke det norske samfunnet som skal integreres i araberkulturen.

4. Man kan ikke tvinge folk til å kvitte seg med sin overbevisning.

Nei. Men man kan likevel ha et reglement for hvordan en politiuniform skal se ut. Hvis noen som ellers er kvalifisert av overbevisningsgrunner ikke kan gå med vanlig uniform, så er det de religiøse reglene det er noe alvorlig galt med, og som må endres, ikke de norske politivedtektene.

Hvis tiltaket hadde innebåret endringer i lovverket for å innføre "gamle leveregler fra middelalderen" så hadde selvsagt saken stilt seg helt annerledes. Det ville aldri blitt aktuelt. Ingen vestlige samfunn har gjort endringer i grunnleggende lover for å tilpasse seg islam, og ingen kommer heller til å gjøre det.

Islam er ikke annet enn et primitivt sett med leveregler fra den gangen en trillebår ble sett på som høyteknologi.

 

[Goggen8]

1.Her hopper du over hele problemstillingen. Jeg tar det som et svar godt nok.

Når det gjelder den andre saken du kommer med i stedet, om homofile politimenn så er det like uproblematisk. Om politifolk deltar i en pride-parade etc. er det bare flott, gjerne i outrerte kostymer, samme om muslimer deltar i en eid-festival eller den store muslimdagen eller noe slikt. Men i det daglige skal de være politifolk, ikke homopoliti, islamistpolliti eller fascistpoliti... bare politi så det andre får de tone nok ned til at det ikke går ut over hvordan folk oppfatter dem som politifolk. Blir det for problematisk for dem, så er det nok andre yrker der dette ikke er like viktig.





Man vet ikke det, men hvis det f.eks. kommer frem at en kommer er medlem av en naziorganisasjon så er det god sjanse for at han blir suspendert fra jobben selv om han ikke har en hakekors i pannen. Ikke sikkert at en politimann som er medlem i HA heller ville ha en sikker fremtid... men helt sikkert er det at han ikke får lov til å gå med HA-emblem på jobb, selv om han aldri har blii mistenkt for noe ulovlig i hele sitt liv.



2. Jeg tror heller ikke at en kvinne med en hijab ville utført jobben dårligere enn en uten. Men det er ikke dette det handler om. Uniformsreglementet skal ikke tillate åpenbar flagging av politikk eller religiøse forestillinger og underkastelse.

3. Kan ikke se en større tillit og integreringsvilje enn å ville utøve politiyrket i samfunnet. Det er jo en av de viktigste posisjonene i samfunnet.

Det handler om å ikke ha en etisk overload til samfunnsborgerne. Vi må akseptere forskjeller som ikke skader andre. Det er ikke feil å være religiøs i et vestlig demokrati.

3. Det er de fremmede som skal integrere seg i det norske samfunnet. Ikke det norske samfunnet som skal integreres i araberkulturen.

4. Man kan ikke tvinge folk til å kvitte seg med sin overbevisning.

4. Nei. Men man kan likevel ha et reglement for hvordan en politiuniform skal se ut. Hvis noen som ellers er kvalifisert av overbevisningsgrunner ikke kan gå med vanlig uniform, så er det de religiøse reglene det er noe alvorlig galt med, og som må endres, ikke de norske politivedtektene.

Hvis tiltaket hadde innebåret endringer i lovverket for å innføre "gamle leveregler fra middelalderen" så hadde selvsagt saken stilt seg helt annerledes. Det ville aldri blitt aktuelt. Ingen vestlige samfunn har gjort endringer i grunnleggende lover for å tilpasse seg islam, og ingen kommer heller til å gjøre det.

5.Islam er ikke annet enn et primitivt sett med leveregler fra den gangen en trillebår ble sett på som høyteknologi.

1. Jeg tolker det du skrev som et argument for at statsapparatet skal aktivt brukes for å endre enkeltindividers oppfatninger, skape eksistensielle kriser. Det er for meg en tilnærming som bryter med respekten for enkeltindividet, og det er meg fullstendig fremmed.

Kanskje jeg tolker deg feil....

Homofili-eksempelet handlet ikke om politiet, men om personer som er homofile generelt. Hvis de blir møtt med en holdning om at de må endre seg for at de kan bli likeverdige borgere, så ser de fleste det hårreisende i en slik tilnærming.

2. Vel, jeg har en annen tilnærming.

3. Tror vi får de beste resultatene ved å unngå slike reduserende, svart-hvit-tilnærminger.

4. Det står deg selvsagt fritt å mene dette. Jeg synes det er en paradoksal holdning sett i lys av at alle burde være opptatt av integrering og politiske virkemidler for å etablere et godt samfunn.

5. Veldig lite konstruktivt, synes jeg....

 

[Roald]

1. Er man nødt til å tjene materielt på det eller holder det med å vinne frem med sitt politiske ståsted?

2. Nå er det vist så mange ganger at så snart man innehar nytt pass legges turen til hjemlandet titt og ofte, gjerne over lange perioder og så må man jo sende barna sine på oppdragelses reise.

Så er man da flyktning eller velferdsturist?

3. Direkterute fra Gøteborg til Mogadishu sier vel litt om dette reisemønsteret.

4. Å starte på nytt med diskusjonen om at en del bevist lyver om identitet, historie og opprinnelsessted er ikke noe jeg gidder å bruke tid på, der er plenty av info om det om man er villig til å skaffe seg info.

5. Områder der offentlige etater blir angrepet om de viser seg finnes de eller gjør de ikke?
Om de finnes hva definerer man slike områder som?

Mitt innledende spørsmål var: Hvilke fakta er det hun bevisst underslår. Dette ser jeg ikke noe tilløpt til svar på.

1. Nei. Det var ikke hvor mye penger hun eventuelt kunne tjene jeg undret over, så jeg kan refrasere: Hva skal det tjene til å skule fakta, og hvorfor?

2. Det er helt korrekt at "programmeringsreiser" til hjemland eller andre anstaltlignende utenlandsopphold er et problem i enkelte kretser. Men hvor stort problemet egentlig er, har jeg ikke sett noen tall på. Om vi snakker 4 eller 4000 i året vites ikke. For dem som utsettes for slikt, er det uansett en tragedie fra a - å. Det retoriske spørsmålet i enden av påstanden vet jeg ikke noe fornuftig svar på.

3. Jeg har søkt og søkt, men finner ingen direkteruter til Mogadishu. Hvem flyr denne ruta? Om den finnes, viser det i det minste at mange somaliere reiser mellom Skandinavia on Somalia. Ikke så merkelig, ettersom vi etter hvert har en nokså stor somalisk befolkning i våre land. Noe særlig om formålet med reisene, sier ikke reisemønsteret noe om.

4. Men hvorfor lyver folk om sitt opphav? Kanskje det kunne være en mer spennende og opplysende debatt.

5. Jeg vet ikke.

Honkey

Hun starter jo friskt med at no-go-soner er en myte som er ettertrykkelig tilbakevist, noe jeg stiler et stort spørsmål ved…..
Nå er dette selvsagt et definisjonsspørsmål og svaret er neppe det samme fra en jøde som fra en neger eller en hvit kulturrelativist.

Så fortsetter hun med at det ikke er ulovlig å ta seg til Europa vel har man ikke fått visum så er det nå en gang slik at dette er ulovlig fra en rekke land.

Så var det dette med trygdeytelser, det vel almen kjent at veldig mange gjør sitt ytterste for å unngå å bli registrert i et land med dårlig velferd, det finnes også nettsider som serverer oversikt over ytelser i forskjellige land og hvilke scenarioer som gir best ods for asyl.

Sitat fra en somalier om muligheten for arbeid: jeg er flyktning og ikke her for å arbeide……….

Så blir det fastslått at Europa ikke tar i mot mange, hvem har gitt hun definisjonsretten på det?

Så går hun i fistel på påstander om at mange lyver om behovet for beskyttelse, vel det finnes veldig mange eksempler på at det ikke var sannheten som ble fortalt.
Homser som får gjenforening med kona og barn er jo litt søtt, og ikke minst utstrakt ferie til hjemlandet som jeg skrev sist.

Her kan du forresten bestille reise…………..

Vis vedlegget 333925

Hvilket europeisk land har forbud mot å søke asyl?
Går forøvrig ikke noe direkte fly fra Gøteborg til Mogadishu som tidligere hevdet

Fint om du forholder deg til hva jeg har skrevet……

sitat meg........ Så fortsetter hun med at det ikke er ulovlig å ta seg til Europa vel har man ikke fått visum så er det nå en gang slik at dette er ulovlig fra en rekke land.

Når det gjelder direkteflyet er det mulig jeg husker feil, men jeg er ganske sikker på at jeg så det presentert som en gladsak for noen år siden…..

 

[berxter]

1. Jeg tolker det du skrev som et argument for å aktivt endre enkeltindividers oppfatninger, skape eksistensielle kriser. Det er for meg en tilnærming som bryter med repekten for enkeltindividet, og det er meg fullstendig fremmed.

Hvis det å tilpasse seg det samfunnet en dog skal være medlem i fremkaller eksistensielle kriser av en sådan art at det er nødvendig at samfunnet tilpasser seg ens særlige (innbilte) behov, da blir det jaggu interessant å se samfunnsutviklinga framover, gitt.

B

 

[Goggen8]

1. Jeg tolker det du skrev som et argument for å aktivt endre enkeltindividers oppfatninger, skape eksistensielle kriser. Det er for meg en tilnærming som bryter med repekten for enkeltindividet, og det er meg fullstendig fremmed.

Hvis det å tilpasse seg det samfunnet en dog skal være medlem i fremkaller eksistensielle kriser av en sådan art at det er nødvendig at samfunnet tilpasser seg ens særlige (innbilte) behov, da blir det jaggu interessant å se samfunnsutviklinga framover, gitt.

B

Her har du nok misforstått.

Poenget er at folk bør få lov til å ha de overbevisningene de selv ønsker uten at storsamfunnet aktivt skal hindre dem i dette (så lenge det ikke skader andre selvsagt). Jeg tolker Gjestemedlem dit hen at han ønsker å aktivt drive islam ut av folk, og det mener jeg er fullstendig håpløst.

Kvinner med hijab får selvsagt ingen eksistensiell krise av at samfunnet ikke gjennomfører et integreringstiltak som gjør det mulig å bære hijab til politiuniformen. Det medfører kun at en karriærevei ikke er åpen for dem.

 

[berxter]

Men du mener altså at å aktivt søke å endre noens oppfatning er en oppskrift på å skape eksistensiell krise hos vedkommende?

Eller gjelder det kun religiøs overbevisning?

B

 

[Goggen8]

Men du mener altså at å aktivt søke å endre noens oppfatning er en oppskrift på å skape eksistensiell krise hos vedkommende?

Eller gjelder det kun religiøs overbevisning?

B

Kommer selvsagt an på hvordan man gjør det.

Men hvis det skulle bli en statlig oppgave å systematisk omvende folk livsoppfatninger gjennom tvang o.l., så ja, da er det en oppskrift på å skape eksistensiell krise og det som verre er...

 

[berxter]

Ach so. Ser du har spisset argumentet litt.

1. Jeg tolker det du skrev som et argument for å aktivt endre enkeltindividers oppfatninger, skape eksistensielle kriser. Det er for meg en tilnærming som bryter med repekten for enkeltindividet, og det er meg fullstendig fremmed.

til

Kommer selvsagt an på hvordan man gjør det.

Men hvis det skulle bli en statlig oppgave å systematisk omvende folk livsoppfatninger gjennom tvang o.l., så ja, da er det en oppskrift på å skape eksistensiell krise og det som verre er...

B

 

[Goggen8]

Det er selvsagt helt uproblematisk å bedrive religionskritikk osv. i samfunnet. Noe helt annet er det om staten bruker maktapparatet til å omvende folk.

Det er så selvsagt at det føles overflødig å presisere det, men ser jo at man kan misforstå setningene du siterer.

 

[berxter]

Grei presisering, hva angår religiøs omvending, men (og nå ser jeg sirkelargumentet) så kommer vi tilbake til det der med ytre manifestasjon av trostilhørighet. I form av religiøse klesplagg som strider mot "comme il faut" og seder i samfunnet.

Det er lett å finne argumenter for å forby ansiktsdekkende plagg; niqab, burqa osv ved lov.

Hypotetisk: Dersom vi innfører en slik lov som forbyr niqab/ burqa i offentligheten, ville du da anse en håndhevelse av denne loven som et statlig overgrep mot den enkeltes trosfrihet, eller som rutinemessig politioppgave?

(Det finnes også troverdige argumenter for ikke å forby slike plagg, som f eks da fjerne muligheten for en niqab-bruker å vise seg offentlig. Det er nok ikke en helt enkel nøtt.)

Forøvrig blir det nå nok en Glenmorangie Lasanta...

B

 

[Trane]

Forøvrig blir det nå nok en Glenmorangie Lasanta...
B

Langt å foretrekke fremfor burka.

 

[Jim.I.Hendriksen]

Kan være verdt å lese for flere:
I dag er jeg lei!

Språk, den høytropende formen, et såpass svart/hvitt bilde av alt og den skråsikkerheten på hvordan verden fungerer,
måtte være et resultat av fullstendig mangel på den erfaringen som livet gir oss.

Mao hun hadde passet perfekt her på HFS....

 

[Goggen8]

Grei presisering, hva angår religiøs omvending, men (og nå ser jeg sirkelargumentet) så kommer vi tilbake til det der med ytre manifestasjon av trostilhørighet. I form av religiøse klesplagg som strider mot "comme il faut" og seder i samfunnet.

Det er lett å finne argumenter for å forby ansiktsdekkende plagg; niqab, burqa osv ved lov.

Hypotetisk: Dersom vi innfører en slik lov som forbyr niqab/ burqa i offentligheten, ville du da anse en håndhevelse av denne loven som et statlig overgrep mot den enkeltes trosfrihet, eller som rutinemessig politioppgave?

(Det finnes også troverdige argumenter for ikke å forby slike plagg, som f eks da fjerne muligheten for en niqab-bruker å vise seg offentlig. Det er nok ikke en helt enkel nøtt.)

Forøvrig blir det nå nok en Glenmorangie Lasanta...

B

Ja, det er lett å finne argumenter for å forby burka og niqab i offentligheten. Men det er få jeg synes er spesielt gode. De fleste smaker av storsamfunnets moralske indignasjon over anderledeshet. Gode argumenter vil måtte basere seg på empiri om at kvinnene er presset mot sin vilje til å gå med plaggene f.eks. eller at omfanget utgjør spesielle utfordringer, tenker jeg.

Det kan jo ikke bli slik at hva vi andre anser som upraktisk, en hemsko for integrering o.l. må forbys når dette er en viktig del av enkeltindividers liv, og som ikke skader andre. Hvor går i så fall grensene? De færreste vil si at det burde være forbud mot å bli eneboer i skogen, å bli munk, ha divergerende politiske meninger osv.

Et burkaforbud vil helt tydelig ramme burkabrukeren, og spørsmålet blir om dette frihetsinngrepet kan oppveies mot andre goder som realiseres gjennom et forbud. Synes ikke det er klart, for enkeltindividers livsvalg og frihet bør veie meget tungt. Dette er den samme argumentasjonen som jeg synes rammer abortmotstandere. Forbud mot abort er et så tydelig inngrep i kvinners frihet at "fosterets rettigheter" vanskelig kan oppveie for dette, for her hviler man gjerne på spekulative/omstridte ideer om liv og individ.

 

[Slubbert]

Det er lett å finne argumenter for å forby ansiktsdekkende plagg; niqab, burqa osv ved lov.

Ikke holdbare og konsistente argumenter. Det blir en slippery slope, hvor de samme argumentene kan benyttes for å forby nærmest hva som helst av markørbærere da det alltid er noen som blir anstøtt av dem. Men det er da heller ikke hva denne diskusjonen handler om! Det er nok de færreste som tror at man kan bli kvitt de arkaiske abrahamske overtrossystemene gjennom statlig forbud og tvang, enn hvor ønskelig det er at de blir borte. Det diskusjonen handler om er hvorvidt man skal tilrettelegge for at de får større plass i det offentlige rom, gjennom særbehandling (feks at en hijabbruker får særtillatelser som en punker eller pastafarianer ikke får) eller for den del gjennom offentlige tilskudd (til bedehus og lignende). Og til det spørsmålet er mitt svar et rungende NEI. Religion og overtro er ingen holdbar grunn for å særbehandle noen.

 

[Slubbert]

Kort sagt: Bruk burka så mye du ønsker, men vil du inn på bussen, gjøre uttak i banken eller andre ting som fordrer at du identifiserer deg selv, identifiser deg selv eller fuck off. Er du så religiøst forkvaklet at du ikke kan fungere normalt i en sekulær og ikkereligiøs offentlighet, så flytt til et sted hvor religionen definerer det offentlige rom. Vi har brukt fem hundre år å avkristne det offentlige rom og lage et sekulært og religionsnøytralt samfunn og den jobben er fortsatt ikke fullført. Og da blir det fullstendig meningsløst om man skal reversere det hele av hensyn til en enda mer arkaisk og attpåtil importert overtro.

 

[kortvarig]

Det er lett å finne argumenter for å forby ansiktsdekkende plagg; niqab, burqa osv ved lov.

Ikke holdbare og konsistente argumenter. Det blir en slippery slope, hvor de samme argumentene kan benyttes for å forby nærmest hva som helst av markørbærere da det alltid er noen som blir anstøtt av dem. Men det er da heller ikke hva denne diskusjonen handler om! Det er nok de færreste som tror at man kan bli kvitt de arkaiske abrahamske overtrossystemene gjennom statlig forbud og tvang, enn hvor ønskelig det er at de blir borte. Det diskusjonen handler om er hvorvidt man skal tilrettelegge for at de får større plass i det offentlige rom, gjennom særbehandling (feks at en hijabbruker får særtillatelser som en punker eller pastafarianer ikke får) eller for den del gjennom offentlige tilskudd (til bedehus og lignende). Og til det spørsmålet er mitt svar et rungende NEI. Religion og overtro er ingen holdbar grunn for å særbehandle noen.

Ja vi ved hvad det drejer sig om Slubbert, hvis man skal sige det rigtigt hårdt så er der tale om halv-racisme ,fremmedhad, intolerance, uvidenhed og had til religionen Islam kombineret med en ordentlig omgang ondt i røven.

Man må sige at det er godt gået af pressen og visse politikerer og såkaldte selvudnævnte eksperter at man har kunnet indprente alle disse fordomme i befolkningen.

Tror man slet ikke at man som Muslim kan være et ordenligt og anstændigt menneske, og ikke gå ind for stening , terror med mere, og tror man ikke at disse mennesker kan fungerer i og accepterer demokratiets spilleregler.

Naturligvis kan de det, det er der millioner af beviser på hver eneste dag, langt de fleste Muslimer betaler skat , passer deres arbejde og indretter sig efter demokratiets og vores spilleregler, det står i øvrigt også i Koranen at det skal de gøre.
Det samme gør de "fundamentalistiske" og knapt så fundamentalistiske Kristne, jøder, katolikkerne og sikkert mange andre mindretal som godt nok ikke diskuteres lige så heftigt som Muslimer.

Jeg kan fortælle at der var mega stor forargelse over at der var nogle få fundamentalistiske Muslimer som ikke ville stemme ved det nyligt afholdte valg, så kom det frem at der var 16000 jehovas vidner som heller ikke stemte af nogenlunde de samme årsager som Muslimerne.
Derefter forstummede den vilde forargelse pludselig.
Og som sagt det er ikke at bryde loven at lade være med at stemme.

Det som ses i denne tråd og i den generele debat er intolerance i sin værste form som slet ikke passer med hverken vores grundlov, demokrati, menneskerettigheder og alle de andre værdier som vi bryster os af at have.

Hvad er meningen med at diskriminere og forskelsbehandle disse mennesker. Og som sagt er der mange andre gruppe i samfundet som vi finde det helt naturligt at hjælpe, eventuelt med nogle særrettigheder eller ved tilpasninger af de aktuelle forhold.

Naturligvis er der nogle radikale fundamentalistiske Muslimer , ligesom der findes en mængde andre fundamentalistiske grupper og , tit grupper som grundlæggende ønsker sig et helt andet samfund end det eksisterende.
Men de har også lov! til at være her , og have! deres meninger, så længe de ikke bryder! loven.

Men klart når en Muslim eller en hver anden bryder loven så er vedkommende at betegne som kriminel og skal behandles som sådan uafhængig af tro ,rase, og alle andre forhold , alle er lige for loven, vi lever sgu i en retsstat, og er uskyldig indtil det modsatte er bevist. Er det så skidesvært at forstår???

Og naturligvis skal IS bekæmpes, og vi skal kunne diskuterer både Islam indvandring og asylpolitik , og eventuelle problemerne omkring dette, hvor mange asylmodtager vi kan håndterer, kriminalitet, ghetto dannelse og hvad der er ellers må være , og naturligvis skal vi tage imod flygtninge , det kunne lige passe andet.
Men alt dette kan man også sagtens diskuterer uden den attitude/tone som debatten er præget af i dag , fordomme , forskelsbehandling , diskrimination, halv-racisme , hadsk og grim tale , intolerance og ikke mindst uvidenhed.

 

[berxter]

@ Slubbert:
De to siste innleggene dine tok tingene på kornet!
Strålende!

Selv om jeg nok ser en forskjell mellom heldekkende maske og et lite, søtt dørslag...

B

 

[Slubbert]

Ja vi ved hvad det drejer sig om Slubbert, hvis man skal sige det rigtigt hårdt så er der tale om halv-racisme ,fremmedhad, intolerance, uvidenhed og had til religionen Islam kombineret med en ordentlig omgang ondt i røven.
(...)
Det som ses i denne tråd og i den generele debat er intolerance i sin værste form som slet ikke passer med hverken vores grundlov, demokrati, menneskerettigheder og alle de andre værdier som vi bryster os af at have.

Javel? Leste du artiklene jeg linket til med Bård Solhjell i Klassekampen? Altså denne og denne? Det virker på meg som om du ikke evner å skille mellom islamkritikk/religionskritikk og rasistiske ytringer. Facebook-kommentarene du postet var rasistiske, likesom de her, men jeg har ikke sett noen tilsvarende i denne tråden. Hvis du mener noe annet får du nesten henvise til hvor disse påståtte rasistiske ytringene er hen for jeg ser dem ikke. Det er ikke rasistisk eller fremmedfiendtlig å kritisere islam eller andre ideologier/trosretninger, eller å tegne karikaturer av profeter for den del. Og hvis man lar seg true til taushet av ekstremister som de som angrep Charlie Hebdo, så har man i praksis sagt at våre vestlige opplysningsidealer som ytringsfrihet og religionsfrihet (som viktigst av alt inkluderer retten til frihet FRA religion) ikke er noe vi er villige til å forsvare. Da har man innrømmet at det er voldens og maktens språk som skal bestemme hva vi har lov til å mene og tenke. Det er for meg uaktuelt, je suis Charlie.

Hvad er meningen med at diskriminere og forskelsbehandle disse mennesker. Og som sagt er der mange andre gruppe i samfundet som vi finde det helt naturligt at hjælpe, eventuelt med nogle særrettigheder eller ved tilpasninger af de aktuelle forhold.

Her motsier du deg selv, å gi særrettigheter er å forskjellsbehandle. At mennesker som er funksjonshemmede eller av andre grunner ikke kan fungere som andre i samfunnet får visse særfordeler er én ting, men i et sekulært/religionsfritt samfunn er religion et valg, og det betyr at vi ikke snakker om "ikke kan", men om "ikke vil". At noen skal få særrettigheter på grunn av religiøse, politiske eller ideologiske overbevisninger er nettopp diskriminering og forskjellsbehandling. Og det hører ingen plass hjemme i et sekulært og religionsfritt samfunn.

Men klart når en Muslim eller en anden fundamentalist bryder loven så er vedkommende at betegne som kriminel og skal behandles som sådan uafhængig af tro ,rase, og alle andre forhold , alle er lige for loven, vi lever sgu i en retsstat. Er det så skidesvært at forstår???

Øh...nei, det er en selvfølge. Hvor har noen sagt noe annet???

 

[Goggen8]

ja ja, det er behagelig å være ateist og ikke en del av en religiøs minoritet. Da kan man late som om verden er svart-hvit , da kan man absoluttere sine egne høyverdige ideer på samfunnsspørsmål og slippe å ta hensyn til mennesker med andre oppfatninger. Plutselig er integrering, samfunnsdeltagelse og andre mennesker mindre viktig enn ideen om den sekulære stat, uniformens renhet. Da kan man rope "rungende nei" og be andre om å "fuck off" i selvrettferdighetens ånd.

Regler, lover og ideer er til for menneskets skyld og ikke omvendt. Det er ingenting i et slikt integreringstiltak for en håndfull kvinner som går utover andre eller som undergraver den sekulære stat, men likevel skrikes det om sivilisasjonens undergang.

Folk har utvilsomt lettest for å tro det de ønsker å tro....

 

[Gjestemedlem]

ja ja, det er behagelig å være ateist og ikke en del av en religiøs minoritet. Da kan man late som om verden er svart-hvit , da kan man absoluttere sine egne høyverdige ideer på samfunnsspørsmål og slippe å ta hensyn til mennesker med andre oppfatninger. Plutselig er integrering, samfunnsdeltagelse og andre mennesker mindre viktig enn ideen om den sekulære stat, uniformens renhet. Da kan man rope "rungende nei" og be andre om å "fuck off" i selvrettferdighetens ånd.

The 8 most atheist-friendly countries in the world - Salon.com

6) Norway. There’s a strong correlation between the happiest countries in the world and the least religious countries in the world, and along with Sweden and Denmark, Norway rates at the top of both lists. The two measurements have a complex relationship with each other. People likely look to religion less when they want for less, for one thing, but it also may be that atheism flourishes in nations where people demonstrate high levels of commitment towards a socially just government and shared economic benefits. If you have faith in your nation and your fellow citizens, putting faith in religion as well might just seem rather pointless.

Ganske grei oppsummering egentlig. Det at vi i dag lever i en av de beste landene i verden har en direkte sammenheng med at vi er en av verdens minst religiøse land. Det skal vi være stolt av og bygge videre på. Men det kommer ikke av seg selv. Det er mange som trekker i feil retning og ønsker at dogmatisk religion atter en gang skal få makt og innflytelse over Norge og nordmenns liv. Vil vi beholde status som et av verdens lykkeligste land, må vi fortsette kampen mot religionene, og spesielt de tre store ørkenreligionene.

Regler, lover og ideer er til for menneskets skyld og ikke omvendt. Det er ingenting i et slikt integreringstiltak for en håndfull kvinner som går utover andre eller som undergraver den sekulære stat, men likevel skrikes det om sivilisasjonens undergang.

Det nærmeste man kommer "sivilisasjonens undergang" i dag er vel situasjonen i de landene der Islam har makt og innflytelse. (+ et par andre rare steder som Nord Korea og Turkmenistan mm.)

For å forstå den konflikten som ligger i hvorvidt islamistiske symboler skal få innpass i politiuniformeringen eller ikke, så må man se litt videre enn å tro at det bare handler om "en håndfull kvinner" og hvorvidt man prøver å presse dem til å bli mindre muslimske eller noe slikt. Det handler om mye mye mer enn dette.

Ser man på de sterke politiske konfliktene som rår i endel "muslimske land" som Tyrkia og nå selv Egypt om hvor og når disse ekstremt symboltunge plaggene tillates eller ikke så må man om ikke annet åpne øynene en smule for at det er noe litt annet som foregår her enn klespreferanser.

Diskusjonen havner helt på svensk nivå hvis man ikke en gang er i stand til å registrere at dette er en maktkamp som føres på flere nivåer samtidig. Ser man bare "face value" og tror at det kun handler om 'hva man liker å ta på seg før man går ut om morgenen for å vise hvem man er' eller noe i den duren, så blir argumentasjonen forståelig... men også irrelevant.

Folk har utvilsomt lettest for å tro det de ønsker å tro....

Her skal jeg være enig.

Har man en overbevisning er det lett å søke bekreftelse på denne. ... og leter man finner man! Uansett hvor teknisk feil den egentlig er.

Få er de, alt for få, som bruker en annen metode. Den vitenskapelige. Og er totalt åpen for, og sogar ønsker, å få sine antakelser motbevist og fryder seg ved dette og ikke minst ser verdien av det.

I de seriøst vitenskapelige miljøene er det heldigvis en selvfølge, men de snakker ikke så mye om det... for de vet at det vulgære publikum ikke har bakgrunn for å verdsette det.

 

[berxter]

Regler, lover og ideer er til for menneskets skyld og ikke omvendt. Det er ingenting i et slikt integreringstiltak for en håndfull kvinner som går utover andre eller som undergraver den sekulære stat, men likevel skrikes det om sivilisasjonens undergang.

Faen og lillefingeren, vettu.

Og den der gamle: Si fueris romae...

B

 

[Goggen8]

Regler, lover og ideer er til for menneskets skyld og ikke omvendt. Det er ingenting i et slikt integreringstiltak for en håndfull kvinner som går utover andre eller som undergraver den sekulære stat, men likevel skrikes det om sivilisasjonens undergang.

Faen og lillefingeren, vettu.

Og den der gamle: Si fueris romae...

B

Sic transit gloria mundi. Ad calamitatem quilibet rumor valet...

 

[berxter]

Og "Gutta cavat lapidem, non vi sed saepe, cadendo"...

Ikke en millimeter skal der vikes.

B

 

[Terje-A]

Kort sagt: Bruk burka så mye du ønsker, men vil du inn på bussen, gjøre uttak i banken eller andre ting som fordrer at du identifiserer deg selv, identifiser deg selv eller fuck off. Er du så religiøst forkvaklet at du ikke kan fungere normalt i en sekulær og ikkereligiøs offentlighet, så flytt til et sted hvor religionen definerer det offentlige rom. Vi har brukt fem hundre år å avkristne det offentlige rom og lage et sekulært og religionsnøytralt samfunn og den jobben er fortsatt ikke fullført. Og da blir det fullstendig meningsløst om man skal reversere det hele av hensyn til en enda mer arkaisk og attpåtil importert overtro.

Her treffer Slubbert spikeren på hodet så det holder.
Diskusjonen burde stoppe her. Jeg er i hvertfall ferdig med denne tråden.

 

[kortvarig]

Kort sagt: Bruk burka så mye du ønsker, men vil du inn på bussen, gjøre uttak i banken eller andre ting som fordrer at du identifiserer deg selv, identifiser deg selv eller fuck off. Er du så religiøst forkvaklet at du ikke kan fungere normalt i en sekulær og ikkereligiøs offentlighet, så flytt til et sted hvor religionen definerer det offentlige rom. Vi har brukt fem hundre år å avkristne det offentlige rom og lage et sekulært og religionsnøytralt samfunn og den jobben er fortsatt ikke fullført. Og da blir det fullstendig meningsløst om man skal reversere det hele av hensyn til en enda mer arkaisk og attpåtil importert overtro.

Her treffer Slubbert spikeren på hodet så det holder.
Diskusjonen burde stoppe her. Jeg er i hvertfall ferdig med denne tråden.

I Danmark er der tre som bære burka og ca 150-200 der bære niqab , og mange af dem som bære klædedragten er konvertitter, så det er helt sikkert et meget meget alvorligt problem , absolut nok til at ligge en hel befolkningsgruppe for had ,helt sikkert.

Ps. Artiklen er fra 2010 , jeg er sikker på færre bære burka og nigab i dag , jeg har set en på Nørrebro/København engang for længe siden, men aldrig her hvor jeg bor , og her er immervæk en del Muslimer.

Og så lige dem her:

 

[Goggen8]

Kort sagt: Bruk burka så mye du ønsker, men vil du inn på bussen, gjøre uttak i banken eller andre ting som fordrer at du identifiserer deg selv, identifiser deg selv eller fuck off. Er du så religiøst forkvaklet at du ikke kan fungere normalt i en sekulær og ikkereligiøs offentlighet, så flytt til et sted hvor religionen definerer det offentlige rom. Vi har brukt fem hundre år å avkristne det offentlige rom og lage et sekulært og religionsnøytralt samfunn og den jobben er fortsatt ikke fullført. Og da blir det fullstendig meningsløst om man skal reversere det hele av hensyn til en enda mer arkaisk og attpåtil importert overtro.

Her treffer Slubbert spikeren på hodet så det holder.
Diskusjonen burde stoppe her. Jeg er i hvertfall ferdig med denne tråden.

Interessant. Hva er det du finner overbevisende med innlegget? Er det "fuck off", "flytt til et annet sted" eller den idehistoriske blunderen om at man har brukt 500 år på å "avkristne det offentlige rom..."?

 

[Desillusjonert]

At noen land har innført det, betyr vel ikke at det er riktig?
Selvsagt står prinsippene sterkt. Like sterkt som den religiøse symbolikken i dette!

Du får begynne å lese det som faktisk skrives, så kan vi diskutere etterpå

Ta til deg det som skrives du, istedet for å prate rundt...

Gjøk..

Godt argument...

 

[cruiser]

Ta til deg det som skrives du, istedet for å prate rundt...

Gjøk..

Godt argument...

Intet argument, kun en observasjon. Evt så kan du slutte å tilegne andre meninger de ikke har..