Politikk, religion og samfunn Norsk forsvar vs terror

[Zomby_Woof]

Burde siste ord i en debatt være sagt bare fordi noen argumenterer godt for sitt syn?

Må du gi deg!

 

[Trane]

25 vådeskudd per år i forsvaret ift. 3 på 7 mnd. i politiet sier lite uten å vite hvor mange personer det er snakk om.
I forsvaret er også en stor del av antallet vernepliktige under opplæring. I politiet er det ferdig utdannede.

Å kalle det en heksejakt mot bevæpning er et billig forsøk på å stigmatisere debatten.
Debatten er i stor grad et resultat av måten bevæpning er innført på ved å bruke midlertidig bevæpning som en snikinnføring av generell bevæpning. På den måten har man holdt grunnlaget for bevæpningsbeslutningen borte fra den offentlige debatten. Når det samtidig synes som det ikke er en plan for overgang til normalsituasjon synes det opplagt at også selve beslutningen om generell bevæpning er holdt borte fra den offentlige debatten. I lys av 22.juli, i lys av DLD, i lys av mobilovervåkningssaken har ikke lenger politiet/POD/Justisdept. den nødvendige tillitten til å kunne ta slike beslutninger bak lukede dører, bak henvisninger til "politifaglige vurderinger". Da får man den debatten man fortjener. Folk er kritiske, folk stiller spørsmål, folk vil vite og folk vil ha svar. Ved en åpen politisk prosess ville mange av disse spørsmålene blitt stilt og besvart på en mer ryddig måte.

Dersom befolkningen og media hadde tatt imot denne bevæpningen i blind tiltro til at det er det eneste rette, da hadde jeg blitt virkelig skremt.

 

[decibelius]

Politilavskolen.

Politifolk etterutdanner seg for 350 millioner hvert ?r. Politiet aner ikke effekten av det - nyheter - Dagbladet.no

 

[Larson]

Politibetjent skriver: Heksejakt mot bevæpning - Aftenposten

Fornuftig og avbalansert innspill fra en som vet hva han snakker om.

Skulle ikke den midlertidige bevæpningen hindre/være til beskyttelse mot terroranslag mot politiet? Synes han beskriver situasjoner der våpenet kommer til bruk i vanlig politiarbeid.

 

[Gjestemedlem]

Vi har sluppet inn så mye Islam i Norge nå at ubevæpnet politi ikke lenger er en praktisk mulighet lenger. For politiet nå å erstatte pistol med hvitt flagg er en kapitulasjon.

 

[Zomby_Woof]

Jeg er ikke sikker på om jeg er enig der, Trane. Når han kaller det en heksejakt, så må det ses med utgangspunkt i hans situasjon. Han er del av en yrkesgruppe som er utsatt for en terrortrussel. PST har ikke anbefalt generell bevæpning, men de har levert fra seg en trusselvurdering som i sin tur ga grunnlag for den beslutningen. Han føler, rett eller galt, at bevæpningen øker hans trygghet på jobben. Debatten har lokket fram et og annet troll, og jeg synes deler av kritikken som har vært rettet mot politiet er såpass drøy at uttrykket heksejakt er forståelig, enten det treffer eller ikke. Billig synes jeg ikke det er.

Men at det er et fornuftig innspill betyr ikke automatisk at han har rett. Som du påpeker, så er det en forskjell mellom ferdig utdannede politifolk og utskrevne soldater under opplæring. Tallene til forsvaret kan meget godt inkludere vådeskudd med løsammunisjon. Jeg vil faktisk bli overrasket om det ikke gjør det. Vådeskudd med løsammunisjon er vådeskudd, så det er klart. Det var til og med en dødsulykke med løsammunisjon og brukket pusseutstyr i løpet på '90-tallet en gang (om jeg husker rett).

De av forsvarets vådeskudd som faktisk er avfyrt i 'tilsvarende' situasjon som politiets, altså under løsing av oppdrag, må ses i lys av den trusselen de to gruppene står overfor. Slubbert refererer politiets tapstall lenger opp i tråden. I Afghanistan har vi så langt jeg kan se mistet 10 soldater i kamphandlinger (inkluder en person lynsjet i en 'demonstrasjon'). Riktignok er hoveddelen drept av IED og lignende. Men der PST har vurdert det til å foreligge en trussel mot politiet, så har forsvaret stått overfor ikke bare trusler, men reelle angrep regelmessig under hele perioden de har vært i Afghanistan. Hvor mange de selv har drept i kamp vet vi lite om. Det er ingen grunn til å betvile at tapstallene hadde vært langt større om de ikke var i stand til å besvare ild umiddelbart. Med en større trussel blir det mer rimelig å tillate at mottiltakene i seg selv bærer med seg risiko, enten vi snakker om vådeskudd eller annet.

Jeg regner med at politiet for eksempel vurderer viktigheten av å kunne pågripe noen umiddelbart før de bestemmer seg for hvor 'hardt' de kan kjøre under en utrykning.

Det er et hav av forskjeller som er oversett, eller redigert bort, i dette innlegget. Det betyr ikke at det skal avskrives. Men det betyr naturligvis at det ikke er siste ord som er sagt heller.

Kilde for militære tapstall: https://no.wikipedia.org/wiki/Nordmenn_drept_i_tjeneste_under_krigen_i_Afghanistan_(2001-)

Og dermed bør ikke diskusjonen være over! Det er vanskelige vurderinger som må tas. Om noe er billig, så er det heller å ville konkludere for tidlig og på et grunnlag som sannsynligvis er utilstrekkelig.

 

[cruiser]

Vi har sluppet inn så mye Islam i Norge nå at ubevæpnet politi ikke lenger er en praktisk mulighet lenger. For politiet nå å erstatte pistol med hvitt flagg er en kapitulasjon.

*yaaawn*

 

[Zomby_Woof]

Politibetjent skriver: Heksejakt mot bevæpning - Aftenposten

Fornuftig og avbalansert innspill fra en som vet hva han snakker om.

Skulle ikke den midlertidige bevæpningen hindre/være til beskyttelse mot terroranslag mot politiet? Synes han beskriver situasjoner der våpenet kommer til bruk i vanlig politiarbeid.

Ja. Det er riktig, og det er noe annet. Men, som med Robert Mood, er det irrelevant? Jeg tror ikke det.

 

[Hardingfele]

Den i tråden avskrevne generalløytnant Mood skriver om hvorfor bevæpning av politiet er en dårlig idé.

Bev?pning, en d?rlig id?

 

[Zomby_Woof]

Skulle til å poste dette selv. Generalløytnanten argumenterer godt for sin sak, og det er vanskelig å tro annet enn 1) han har en god sak, og 2) han er nok 'litt' mer enn en 'ekspert som deg og meg'.

Men, som jeg har prøvd å si mer enn en gang. Det er tunge hensyn som skal veies mot hverandre. Det generalløytnanten kan gjøre fra sitt eget yrke er å trekke opp analogier, det han kan gjøre fra norsk eller andre lands politi er å gjøre bruk av andres kunnskap.

Han har en mening som han forsøker å argumentere for, og det preger innspillet.

Det er på mange måter det samme for politibetjenten lenger opp. Der Mood trekker analogier til militære operasjoner (ikke bare kamp, men også observatøroppdrag for FN), trekker politimannen analogier til det vi må kalle 'normal' kriminalitet. Ingen av delene kan avskrives som irrelevante. Inntil man kan presentere kunnskap om terroranslag mot politi i fredstid, så er det faktisk det beste vi kan håpe på.

 

[cruiser]

Det politimannen lenger opp "glemmer" å fortelle oss er i hvor mange av de eksemplene han nevner hadde politiet vært bevæpnet uansett. Jeg husker godt flere av disse sakene hvor politiet var raskt ute å fortalte at generell bevæpning ikke hadde noe å si da dette var situasjoner hvor politiet hadde bvevæpnet seg uansett.

 

[Zomby_Woof]

Jaja. Jeg ser ikke hvordan det er godt for diskusjonen å stemple meningsmotstanderne, verken den ene eller den andre veien.

 

[cruiser]

Hvem er stemplet og hvor?

 

[Zomby_Woof]

Glem det.

 

[Zomby_Woof]

Forøvrig. Diskusjonen føres naturligvis også andre steder. I en fb-gruppe for intops-veteraner ble jeg gjort oppmerksom på en ting jeg hadde glemt å ta med i beregningen, antageligvis også Mood:

Skytevåpen er ikke det eneste maktmiddelet politiet har tilgjengelig. De har også pepperspray og ASP-batong. Det finnes altså en alternativ eskalering som ikke innebærer å true med skytevåpen. Tar noe av stinget ut av eskaleringsargumentet?

 

[Spiralis]

Hvis vi ser på begrunnelsen for denne "midlertidige" bevæpningen så er ikke Moods argumenter relevante.

I forhold til "vanlig" politiarbeide har han nok mye fornuftig å si, men i forhold til terrorister er det med respekt å melde svada!

At Mood som FN observatør var "trygg" fordi han var ubevæpnet er nok riktig. De som eventuelt skulle utgjøre en trussel var "rimelig siviliserte" folk som fulgte spillereglene. Terrorister følger ikke noen andre regler enn sine egne! Alle de journalister og hjelpearbeidere som er tatt til fange og "halsskjært" av ekstreme islamister det siste året skulle i følge Mood vært helt rygge fordi de var ubevæpnede!? De som ble drept, massakrert, i Srebrenitsa var alle ubevæpnede. De skulle da vært helt trygge? Og til slutt, de to som ble overfalt og drept på IKEA var jo heler ikke bevæpnede! Hva hjalp det??

I visse sammenhenger har Mood helt rett, men om vi tar begrunnelsen for denne "midlertidige" bevæpningen på alvor er han helt på bærtur!

Så ser jeg selvsagt med en viss interesse fram til på hvilken måte man har tenkt å avslutte denne "midlertidigheten". Det vil ikke bli enkelt! Mulig vi vil se at bordet fanger? Hvis Stortingsflertallet likevel tvinger gjennom en avvæpning er det enkelte partier som tar en utrolig stor risiko. Hvis det etter en slik avvæpning skjer noe som ender med et par døde politifolk er jeg redd det vil kunne få konsekvenser ved valg.

 

[Zomby_Woof]

Så kan vi dra det ned på action-reaction og spørre oss: Med ladd pistol på låret, hvor stor er sannsynligheten for at en politipatrulje klarer å forsvare seg mot et attentat som er planlagt og gjennomført med noenlunde kompetanse og besluttsomhet?

Har man tråkka litt i skauen med Miles (https://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_Integrated_Laser_Engagement_System), allverdens fokus og konsentrasjon (på et nivå som ikke lar seg opprettholde over tid), så vet man hvor stor verdi som ligger i å avfyre første skudd, hvor kjørt løpet egentlig er når det først har smelt. Så kan man skalere det ned fra tropp til lag til makkerparnivå, som er det naturlige og vanlige i politiet. Det går vel enda fortere over.

Helt ærlig, så tror jeg selve verdien av denne pistolen er sterkt overdrevet.

 

[weld77]

Selvsagt er den det. Krever ikke mye fantasi å tenke ut en fem-ti måter å knerte en bevæpnet og uforberedt politi så lenge man ikke er redd for å bli oppdaget, straffet eller drept selv i aksjonen.

 

[Trane]

Den midlertidige bevæpningen av politiet er nødvendig
-Kaare Songstad, Beredskapsdirektør i Politidirektoratet:
Det er viktig å huske på at årsaken til bevæpningen er trusselen om terrorhandlinger i Norge.

Marerittet er at politifolk blir skutt med eget våpen
-Politimester Arne Hammersmark i Gudbrandsdalen om den midlertidige bevæpning.

To gode innlegg, begge fra ledere i politiet, på hver sin side i debatten, men begge innleggene er mer nyanserte enn det meste til nå og fremstår dermed ikke så langt fra hverandre likevel. Jeg tror politiet, og ikke minst POD, hadde tjent på en mer åpen kommunikasjon tidlig i debatten.

 

[Spiralis]

Helt ærlig, så tror jeg selve verdien av denne pistolen er sterkt overdrevet.

Det tror jeg også. Det å overaskende knerte noen er noe det er vanskelig å hindre. Jeg tror beslutningen er basert på et scenario der angriper benytter kniv.

Det store problemet er den mentale biten, å registrere det som er i ferd med å skje og samtidig være rasjonell nok til å ta inn over seg at det virkelig skjer samt å gjøre de riktige tingene for å beskytte seg. Litt som når det velter røyk ut av en tunell, de som kommer ut av den blinker frenetisk med lysene men likevel fortsetter folk å kjøre inn i den!? Et vanlig fenomen. Ved Tenerife ulykken satt pax paralysert i setene sine uten å gjøre forsøk på unnslippe. Eksperter mente etterpå at de hadde registrert at flyene hadde kollidert og hjernen var innstilt på: "Det er en flyulykke, jeg dør!" Og så satt de der og ventet på å dø! En logisk feilslutning som dessverre koster liv hvert år. Statistisk har man over 50% sjanse til å overleve en flyulykke! Men sjansen din synker med 50% hvis du sitter mer enn 5 ( eller var det 7? ) rader fra nødutgangen! Jeg sitter ALLTID ved nødutgangen over vingen! Kunnskap og "mental awarenes" er alfa og omega hvis man skal klare seg i verden, og slik har det alltid vært.

Men tilbake til våre venner i politiet; Jeg er veldig spent på hvordan de har tenkt å lukke ""Pandoras eske"??

 

[Spiralis]

Jeg tror politiet, og ikke minst POD, hadde tjent på en mer åpen kommunikasjon tidlig i debatten.

Åpen og ærlig kommunikasjon har faktisk aldri skadet noen. Det er unnlatelser og halvsannheter som skaper problemer, for de kommer alltid tilbake og biter deg i baken!

 

[Zomby_Woof]

Jeg må innrømme at akkurat denne 'typen' vådeskudd er hakket mer skremmende enn de fleste andre.

Politimann trakk av foran speilet - skjøt gjennom to vegger - Politi-hverdagen - VG

Dessuten må jeg innrømme at jeg lenge har fryktet at de er en del av statistikken. Det hjelper ikke at det mye brukte illustrasjonsbildet (også i denne saken) viser en polititjenestemann med våpen som er modifisert med 'grip-tape' av ett eller annet slag. Det er ikke fritt for at det gir meg assosiasjoner til unge, fremadstormende småbefal/UB-korporaler/sersjanter/fenriker som ikke kan få nok stæsj og kamuflasjemønstrede dingser. Sånne 'operative' som alltid er nymalte i ansiktet, men overraskende ofte står der med batteritomt samband eller aldri finner igjen den spraglete lommelykta/lighteren som de mista i mørket.

Det kan for all del dreie seg om en reelt kompetent polititjenestemann som har utført en lett modifikasjon som gjør at han skyter bedre. Men magefølelsen? Skeptisk. Noe med modenhet og vurderingsevne som jeg ikke er helt komfortabel med.

 

[Trane]

Ditto den, Zomby.

"Politimannen pekte tjenestevåpenet sitt mot et speil og trakk av...."

Fyren skulle blitt dømt til å gå med vannpistol i et år.

 

[Zomby_Woof]

Ikke sant. Nå regner jeg med at forelegget ble levert med en ekstra medarbeidersamtale.... Noe å vokse på, dette.

Men hva med de andre, de som har hatt flaks og bare sett kule ut foran speilet? Hva med dem?

 

[Fenalaar]

et hjelper ikke at det mye brukte illustrasjonsbildet (også i denne saken) viser en polititjenestemann med våpen som er modifisert med 'grip-tape' av ett eller annet slag.

Øh, grip-tape har da sin funksjon, og gir meget bedre grep enn ruglete plast, som standardskjeftet på P30 er...

Et våpenet skal bæres med patron i kammeret er dog noe tvilsomt...

 

[Zomby_Woof]

Politidirektøren: - Eksponeringen i media har økt faren for vådeskudd - Beredskap - VG

Dette må du rett og slett forklare, Humlegård.

 

[Spiralis]

Politidirektøren: - Eksponeringen i media har økt faren for vådeskudd - Beredskap - VG

Dette må du rett og slett forklare, Humlegård.

Kun et forsvar i forhold til kommende episoder. Et meget dårlig forsvar, men dog et forsvar!

 

[palmaris]

Politidirektøren: - Eksponeringen i media har økt faren for vådeskudd - Beredskap - VG

Dette må du rett og slett forklare, Humlegård.

Det er då enkelt å svara på. Du må hugse at det er alltid dei andre sin feil.

 

[Spiralis]

Politidirektøren: - Eksponeringen i media har økt faren for vådeskudd - Beredskap - VG

Dette må du rett og slett forklare, Humlegård.

Det er då enkelt å svara på. Du må hugse at det er alltid dei andre sin feil.

Alltid!!

 

[Trane]

– Den eksponeringen som har kommet frem i media om hvordan politiet bærer skudd i kammeret og hvordan formen på hylsteret er, er hvertfall med på å øke faren for vådeskudd, både for egne medarbeidere og publikum. Den eksponeringen som media har stått for, og som vi til slutt har blitt tvunget til å bekrefte, har økt faren for vådeskudd. Det synes jeg er kritikkverdig, sier Humlegård.

Ja, det er klart det ville være mest komfortabelt alltid bare å kunne henvise til politifaglige vurderinger, eller "dette vet vi best", og så påfølgende lydig stillhet fra media. Den respekten og tillitten har de nok forspilt for lenge siden. Og de gjør det hele tiden ved den måten de håndterer kritikk i media på. Det hadde kanskje funket i 1995, men ikke i 2015. Det virker som om toppledelsen i politiet lever i en annen virkelighet enn resten av oss.

 

[Zomby_Woof]

Ikke skyt budbringeren! - Aftenposten

 

[Spiralis]

Ikke skyt budbringeren! - Aftenposten

Kronikkforfatteren påpeker ganske forbilledlig at politidirektøren "skyter seg i foten". Altså enda et vådeskudd!!

 

[Honkey-Chateau]

Ikke skyt budbringeren! - Aftenposten

Kronikkforfatteren påpeker ganske forbilledlig at politidirektøren "skyter seg i foten". Altså enda et vådeskudd!!

To nye politiv?deskudd - nyheter - Dagbladet.no

Hu hei hvor det (humle)går!

Selvsagt er det pressens skyld nå igjen, hva skulle det ellers skyldes, liksom?

Honkey

 

[Zomby_Woof]

Ja, huffameg. Bare et spørsmål om tid før avisene skriver ihjel en stakkar.

 

[weld77]

Det har da skjedd flere ganger.

 

[Zomby_Woof]

Kontekst, weld77, kontekst.

 

[Hardingfele]

Ikke skyt budbringeren! - Aftenposten

Kronikkforfatteren påpeker ganske forbilledlig at politidirektøren "skyter seg i foten". Altså enda et vådeskudd!!

To nye politiv�deskudd - nyheter - Dagbladet.no

Hu hei hvor det (humle)går!

Selvsagt er det pressens skyld nå igjen, hva skulle det ellers skyldes, liksom?

Honkey

Det sier seg selv at med den instruksen de har, skudd i kammeret i usikret våpen, så er det ikke lenge før vi får uttalelser om at "Nei og nei, dette var dumt." Vi får håpe den som blir skutt overlever.

 

[Gunnar_Brekke]

Det har da skjedd flere ganger.

Ja, det er jo det store spørsmålet.

Artikkelen forteller om et vådeskudd i Gjøvik og et i Haugesund - avfyrt samme dag og samme klokkeslett.
(Siden jeg er i konspirasjonshumøret i dag kan man spørre seg om dette er to politimenn med sterke politiske
meninger - mot bevæpning av politiet - som har blitt enige om å fikse litt på vådeskuddsstatestikken)

Nederst i artikkelen konkluderer man med:
"Til sammen tre episoder med vådeskudd er kjent etter at instruksen om midlertidig bevæpning ble innført:
Hendelsen i Kristiansand; skuddet som gikk av i forrige måned da en mann hoppet over skranken på
politihuset i Stavanger og avfyrte en tjenestemanns pistol i hylsteret; og en hendelse på Lillstrøm
politistasjon i juni".

Hendelsen i Stavanger var selvfølgelig ikke et vådeskudd, men en bevist kriminell handling foretatt av et
individ utenfor politiet, selv om mediene fortsetter å betegne dette som et vådeskudd. Vådeskudd i
Kristiansand fant sted den 22. September i fjor - lenge før instruksen om middlertidig bevæpning trådte
i kraft - så jeg går ut fra at journalisten mente Kristiansund (vansklig det der). Det gjør at vi sitter
igjen med 4 reelle vådeskudd i politiet - siden instruksen om middlertidig bevæpning trådte i kraft;
i Kristiansund, i Lillestrøm, (ikke i Stavanger), i Gjøvik og i Haugesund.

Grunnen til at vi er forvirret om antallet vådeskudd er at avisene kommer med stadig nye oppslag som
omhandler gamle skytinger - som det var nyheter. For eksempel skjedde skytingen i Lillestrøm (som det
"nyhetsoppslaget" det lenkes til lenger oppe på siden handler om) i våres (med behørig nyhetsdekning
da det skjedde). Den bringes fram i lyset igjen for å avsløre de "grusomme detaljene". (Og VG - når en
kule går gjennom en vegg, et rom, og blir sittende i den neste veggen, kan man ikke si at kulen gikk
gjennom to vegger).

Norske medier er ute etter å ta justisministeren, og politiet brukes som syndebukk for å oppnå dette.
Justisministeren har ansvaret for politiet vet dere. At man svekker det norske folks tillit til ordensmakten,
er tydligvis et offer mediene er villig til å gjøre for å ta rotta på Anundsen. Konspiratorisk igjen sier dere.

Gud og enhver mann (og atpåtil en general) har kommet på banen for å rakke ned på politiets rutiner
med å bære våpen med skudd i kammeret. Den samme rutine som følges av enhver politistyrke på
planeten. Den samme rutinen politiet har fulgt alle år (i hvert fall siden andre verdenskrig) der
revolvere har blitt båret (når det har vært nødvendig) - ladd - med skudd i kamrene. Alt som har
vært nødvendig å gjøre i all denne tiden er å ta avtrekk så kommer skuddet. Hvorfor prøvde ingen å ta
rotta på Gerhardsenregjeringen for dette?

Sjekk også hvordan NRK, VG og Dagbladet alle har konkudert med at rutinene for politiets bevæpning har blitt
endret (alt for å påføre justisministeren et "tap"). NEI - rutinene for politiets bevæpning er ikke endret!
Det som er nytt er at politisjefene skal innrapportere vådeskudd, ikke noe annet.

Norske main stream medier er opptatt av en ting; å ta rotta på Anundsen, Frp og regjeringen (i den rekkefølgen)
og man bruker hele arsenalet for å oppnå dette. Å drive med feilinformasjon - eller løgn som jeg kaller det - er
tydligvis noe man ikke viker fra. Den fjerde statsmakt fortjener ikke annet en absolutt forrakt! Tvi!

mvh
Gunnar Brekke

 

[Zomby_Woof]

Klart det er en konspirasjon.

 

[Gjestemedlem]

"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."