Akustisk førstehjelp: Absorbsjon, diffusjon og confusion!

[datteratilhagen]

Hei,

Jeg står på trappene til å starte med noen akustikktiltak i mitt dedikerte lytterom og trenger innspill fra dyktige fagfolk som har gått samme sti tidligere.
Rommet er en kjellerstue på 22-23 kvadratmeter (Lengde 682cm, bredde 320/335cm og takhøyde 205cm). Veggene er dekket av treverk/panel med unntak av høyre sidevegg (For lytteposisjon) som er malt betong.
Nedenfor har jeg gjort et forsøk på å tegne opp rommet med avstander:

Litt avstandsdata i cm (dersom bildet blir uleselig):

Avstand frontvegg(Vegg bak høyttaler) til lytteposisjon: 420cm
Avstand lytteposisjon til bakvegg: 262cm
Bredde på rom i høyttalerende: 320cm
Bredde på rom ved bakvegg: 335cm (en 15cm innsnevring av rommet lengst inn)

Høyttalerplassering:
Avstand til sidevegg: 54cm (Begge høyttalere, målt til midten av woofer)
Avstand til frontvegg venstre høyttaler: 105cm (Målt til midten av woofer)
Avstand til frontvegg høyre høyttaler: 115cm (Målt til midten av woofer)

Avstand mellom høyttalere: 215cm
Avstand høyttalere - lytteposisjon: Venstre kanal: 315cm, høyre kanal 305cm.

Benyttet utstyr (Vet ikke om dette er relevant men ar det med i tilfelle):

Kilde: AMR CD777 (med dac)
USB kabel: Chord silver plus
Strømkabel: Nordost Heimdall 2
Signalkabler: Viablue RCA

Forsterker: Sugden A21al series 2
Høyttalerkabler: Silspeak master reference

Høyttalere: Spendor A5

Opplevde lydmessige utfordringer:

1. Lite bass / fundament (Ved plassering av høyttalere 10-20cm lengre inn, altså 80-90cm fra frontvegg, bedres dette til ønsket nivå, men da mister jeg holografien/tredimensjonaliteten. Pest eller kolera..). Jeg vet mine små gulvstående må ta sin del av skylden her, men hva kan jeg gjøre for å maksimere A5'enes fundament i bunn? Er det her bassfeller kommer inn?

2. Fra øvre mellomtone og oppover så oppleves litt "knust glass" og "rot" i lydbildet. Spesielt når jeg skrur opp volumet. Min teori er at dette i en viss grad skyldes manglende akustikktiltak i førsterefleksjonspunkter i hele rommet(?). Eneste tiltak for øyeblikket er et stort tynt teppe på hver sidevegg samt et teppe i taket over lytteposisjon. Dette hjalp litt på problemet og temmet diskanten noe, men er ikke tilstrekkelig.

3. En opplevelse av at rommet låter mørkt / skaper et mørkere lydbilde enn tidligere rom jeg har benyttet. Vil dette bedres ved å investere i absorbsjon i alle førsterefleksjonspunkter eller risikerer jeg å få et enda mørkere lydbilde?

Spørsmålene:

- Hvor mye absorbsjon trenger dette rommet?
- Hva er baksidene ved absorbsjon?
- Bør jeg vurdere (skyline) diffusorer (Har lest at de "åpner opp" lydbildet og "fjerner rommet")?
- Noen anbefaler diffusjon på førsterefleksjon, sidevegg. Andre steder leser jeg at det er i feltet i taket over lytteposisjon man bør bruke diffusorer imens andre igjen anbefaler bruk av diffusorer på bakveggen. Hjelp..
- Hvilke tiltak ville du gjort ut i fra rom og opplevde utfordringer?

På forhånd takk!

Mvh
Marius

 

[Bjørn ("Orso")]

Kan kommer med noen korte kommentarer.

- Viktig å finne beste plassering for lytteposisjon aller først. Kan se ut som du sitter rimelig midt i rommet. Ofte er dette et nullpunkt for bassen. Jobb med dette først og høyttalerplassering etterpå

- Bedre bassgjengivelse kan oppnås med separat subwoofer

- Et lite rom vil uansett ha stor nytte av bassfeller

- Hvilke tiltak man velger (diffusjon eller absorpsjon) avhenger av hvilke design man følger og til dels størrelsen på rommet. Men i et såpass lite rom som dette vil det være vanskelig å bruke diffusjon alene på en fornuftig måte fordi du ikke har avstanden på kreves for bredbåndet diffusjon. Bredbåndet behandling er nemlig helt essensielt for et virkelig bra resultat. Derfor ville jeg personlig ha konsentrert meg om demping til tidlige refleksjoner med tykke absorbenter og diffusjon i bakdelen av rommet. Eventuelt brukt produkter som diffuserer de høyeste frekvensene og demper under det. Hva du velger her, kommer nok litt ann på smak.

 

[Halair]

1. Lite bass / fundament (Ved plassering av høyttalere 10-20cm lengre inn, altså 80-90cm fra frontvegg, bedres dette til ønsket nivå, men da mister jeg holografien/tredimensjonaliteten. Pest eller kolera..). Jeg vet mine små gulvstående må ta sin del av skylden her, men hva kan jeg gjøre for å maksimere A5'enes fundament i bunn? Er det her bassfeller kommer inn?

2. Fra øvre mellomtone og oppover så oppleves litt "knust glass" og "rot" i lydbildet. Spesielt når jeg skrur opp volumet. Min teori er at dette i en viss grad skyldes manglende akustikktiltak i førsterefleksjonspunkter i hele rommet(?). Eneste tiltak for øyeblikket er et stort tynt teppe på hver sidevegg samt et teppe i taket over lytteposisjon. Dette hjalp litt på problemet og temmet diskanten noe, men er ikke tilstrekkelig.

Bare et par kjappe 2cents :

1 - Lytteposisjon iflg Cardas bør være på 42% posisjon i lengderetningen av rommet. Som orso er inne på så bør midt/senterposisjoner unngås pga kanselleringer i rommet. Hvordan oppleves lyden om du sklir nærmere høyttalerne samt trekker dem lenger ut fra sidevegg?

2 - "Skingrende S'er"? Høres ut som 1.refleksjonsproblematikk ja. Et tynt teppe demper helt i øvre frekvensområde men neppe dypt nok. Hva skjer om du henger opp en dyne / setter opp en madrass på disse punktene? Selv har jeg gjort tiltak med 7cm Rockwool FlexiA-plater (med 5cm luft bak) med godt hell. Hvor tykt dempematerialet er styrer hvor dypt ned en faktisk demper.

 

[Syncrolux]

Mitt umiddelbare inntrykk er at du sitter aaaaltfor langt fra høyttalerne og for langt bak i rommet. Flytt heller lytteposisjonen til 2,6 m fra frontveggen.

 

[thohaug]

Enig med Syncrolux her. Ville prøvd å flytte meg mye lenger frem i rommet. Jeg opplever nesten alltid at det er lettere å få til god lyd foran i et rom kontra bakenden.

 

[Syncrolux]

Ja, og ikke minst korter man ned avstanden til høyttalerne, som igjen betyr mer direktelyd og mindre rombidrag.

 

[bambi]

Som flere er inne på syns også jeg at avstanden til høyttalerne så litt lang ut. Men jeg ville prøvd det gamle "likesidet trekant" trickset først, og satt meg like langt fra høyttalerne som det de står fra hverandre igjen. (Altså 215 cm fra hver høyttaler hvis de blir stående på samme plass som i tegningen).

Ikke fordi jeg vet hva jeg driver med eller noe sånt, det er bare det jeg ville prøvd aller først.

 

[datteratilhagen]

Flott. Da blir det litt utforsking med ht- plassering og lytteposisjon i kveld.
Jeg har tidligere gjort litt research på dette - men trodde jeg hadde funnet optimal plassering. Har ikke tenkt på å flytte lytteposisjon nærmere høyttalerne fordi jeg får følelsen av å sitte "kliss oppi" de. Men om dette hjelper så er det jo verdt det

Når det gjelder absorbering så har Jeg har sett for meg å bruke rockfon eller glava- matter på 120cm x 60cm x 5 eller 10cm og lage rammer rundt selv.
Dette tenker jeg å sette opp i alle førsterefleksjonspunkter, samt noen skyline diffusor- plater på bakvegg slik orso foreslår.
Vil denne planen hjelpe meg med mine lydmessige utfordringer?
Og hvis ikke. Hva bør jeg i tilfelle gjøre?

Takk for innspill

 

[Bjørn ("Orso")]

Kombinasjonen av optimalisering av plassering og akustiske tiltak vil garantert gi et solid lydmessig løft. Anbefaler absorbenter med minimum 10 cm tykkelse, gjerne med noe luftrom bak. Plasseres i speilbildet av høyttalerne i tak og på sidevegger.

Type diffusor på bakvegg avhenger i stor grad av budsjett.

 

[thohaug]

Flott. Da blir det litt utforsking med ht- plassering og lytteposisjon i kveld.
Jeg har tidligere gjort litt research på dette - men trodde jeg hadde funnet optimal plassering. Har ikke tenkt på å flytte lytteposisjon nærmere høyttalerne fordi jeg får følelsen av å sitte "kliss oppi" de. Men om dette hjelper så er det jo verdt det

Når det gjelder absorbering så har Jeg har sett for meg å bruke rockfon eller glava- matter på 120cm x 60cm x 5 eller 10cm og lage rammer rundt selv.
Dette tenker jeg å sette opp i alle førsterefleksjonspunkter, samt noen skyline diffusor- plater på bakvegg slik orso foreslår.
Vil denne planen hjelpe meg med mine lydmessige utfordringer?
Og hvis ikke. Hva bør jeg i tilfelle gjøre?

Takk for innspill

10cm plater med 10cm luft bak i førsterefleksjonspunktene vil nok hjelpe betraktelig på refleksjonene. Skal du gjøre noe med bassen, så må det feller av et helt annet kaliber til. Enten gode komersielle plater, eller typ 50cm dype trekanter med mineralull fra gulv til tak i alle trippelhjørnene i rommet. Du kan også f.eks med fordel kle en hel vegg med 50cm+ mineralull om du skal dempe bassen seriøst. Du kan også legge masonittplater utenfor for å bevare den høyfrekvente klangen i rommet. Det spørs helt hvor drastisk du skal gå til verks i dette rommet og hvor langt du er villig til å gå.


EDIT: Ser orso kom meg i forkjøpet.

 

[datteratilhagen]

Halair: tar dynetesten i kveld og melder funnene

Skal også prøve alle anbefalte lytteposisjoner og melde hva jeg finner. Dette blir spennende!

Når det gjelder absorbering og tiltak så ønsker jeg i størst mulig grad å bruke minst mulig, men mye nok til at jeg hører tydelige resultater. Her må jeg nok bare prøve meg frem. Utgangspunktet er et budsjett på 5000kr.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tviler på at verken dyne eller madrass gir et spesielt godt inntrykk av hvordan god absorpsjon fungerer. Absorpsjons koeffisienten er neppe spesielt god og det vil trolig oppstå en god del refleksjoner fra overflatene.

Rockwool flexi-A plater på 15-20 cm er billigere enn rockfon industrial plater. Så det vil deg mer for pengene og 15-20 cm tykkelse virker dessuten bedre enn 10 cm plater. Materiale i flexi-A plater er mye løsere slik at absorbentene blir avrundet i kantene, så sant man ikke bygger en ramme i front også.

 

[Halair]

Dyne/madrass er tykkere enn tynt teppe som TS allerede har erfaring med - og således en enkel test å gjøre for dette er som regel noe man allerede har i hus God absorpsjon er det nok ikke, men det var forskjell med/uten hos meg. Jeg bruker dog i dag 70mm FlexiA med 50mm luft bak som en permanent løsning.

En pakke FlexiA koster ~270kr for 60cm à 120x57cm (=En pakke)

 

[Bjørn ("Orso")]

70 mm Flexi-A er ikke helt ideelt Halair. Med den tykkelsen bør man over på materiale med høyere densitet. Vil anbefale deg å legge sammen to eller tre (enda bedre) om du kan.

 

[ottone]

Alternativt akustikkplaten Glava Venus A, som er tettere og demper bedre. Omtrent samme effekt som den dyrere Ecophon Master. Jeg har rommet fullt av begge.

 

[Bjørn ("Orso")]

Alternativt akustikkplaten Glava Venus A, som er tettere og demper bedre. Omtrent samme effekt som den dyrere Ecophon Master. Jeg har rommet fullt av begge.

Nå har jeg ikke sett luftgjennomstrømningsmotstanden til Venus A, men det er høyst sansynlig at den er altfor høy til bruk av så tykke absorbenter som vi snakker om her. Og da demper de ikke godt lenger. Slike tynne plater er laget for å fungere best i tykkelsen de selges. Øker man tykkelsen må man over på andre materialer. Det optimale materiale står alltid i forhold til tykkelsen. En hard overflate som disse platene har vil dessuten ikke dempe like godt i det øverste frekvensområde.

Målingene som glava viser er forøvrig rimelig uvesentlige til små rom. ISO 354 er basert på etterklangstid som kun eksisterer i mye større rom.

 

[thohaug]

Enig. Mye bedre å simulere det selv ved hjelp av porous absorber calculator og målingene med luftgjennomstrømning fra gearsluts.

 

[datteratilhagen]

OK. Nå har jeg testet litt frem og tilbake i kjellerstua. Alle notater er basert på en sammenligning mellom gitt løsning og min vante lytteposisjon 420cm fra frontvegg. Mitt inntykk er som følger:

Løsning #1: Lytteposisjon 2,6 meter fra frontvegg
Lydbildet og spesielt vokalen kommer nærmere. Mer nærvær til innspillingen. Mer direkte. Mer frempå. Lydbildet oppleves større, bredere og mer "altoppslukende". Bassen oppleves som lik den jeg har i sedvanlig lytteposisjon 420cm fra frontvegg. Den "skrikende skimringen" i øvre mellomtone/nedre diskant er like tilstedeværende. Merker meg også at jeg trives bedre på litt lavere volum enn vanlig og er usikker på om jeg synes lyden blir litt påtrengende eller om dette bare er tilvenning.

Løsning #2: Lytteposisjon 42% (286cm) fra frontvegg
Lydbildet helt likt løsning #1. Samme fordeler og utfordringer. Lyden endrer seg noe - uten at jeg klarer å beskrive endringene som annet enn vage.

Løsning#3: Likesidet trekant (215cm mellom begge høyttalere og mellom høyttalere og lytteposisjon
Lytteposisjon er nå 368cm fra frontvegg. Der skjedde det noe i mitt rom. Lydbildet og endringene er som med løsning#1 med unntak av en liten, men ikke ubetydelig, forbedring i
1. Bassområdet: Mer trøkk i bunn, men ingen wow- effekt.
2. Skimringen i øvre mellomtone: Mindre fremtredende men fortsatt godt tilstedeværende. Denne delen av spekteret kommer også klarere frem nå.

Dynetesten: Dyner plassert i førsterefleksjonsfelt sidevegg
Her er det vanskelig å konkludere grunnet expectation bias og placebo, men jeg opplever (en innbilt?) økt ro i lydbildet og at lydene i større grad går rett fra woofer til øre. Signaturen blir også litt "dunkel". Endringen er som når jeg først hang opp tepper på sidevegger, mer direkte lyd og mindre romklang men i altfor liten skala Forbedringene oppleves uansett som positive.

Når det gjelder Rockwool- platene så går jeg nok for så tykke plater som rommet og høyttalerplassering tillater, dvs 10 eller helst 15cm tykke med 5 til 10cm luft bak. Er det da best å gå for 10cm plater med 10cm luft bak eller 15cm plater med 5cm luft? Mer enn 20cm ut fra vegg kan jeg nok ikke gå..

 

[thohaug]

Om du har 20cm så ville jeg gått for 20cm flexi-a plate rett på vegg. Uten noe luft bak. Det vil gi bra absorpsjon ned til 200hz og er relativt optimalt. Helst så tynne rammer som mulig. Da får lydbølgene flere steder å gå inn i platen. Du kan se hvordan jeg lagde mine i tråden min dersom du vil se en løsning med så smal ramme som mulig.

 

[Halair]

70 mm Flexi-A er ikke helt ideelt Halair. Med den tykkelsen bør man over på materiale med høyere densitet. Vil anbefale deg å legge sammen to eller tre (enda bedre) om du kan.

Det ble valgt 70mm som et kompromiss ifht total tykkelse, platene har også 50mm luft bak som da gir 120mm totalt.
24x48mm taklekt ble brukt, barkduk spent over og 70mm FlexiA lagt på toppen. Det hele trukket med tilbudsvarer fra Jysk

Totalt 12 plater er brukt og sluttresultatet ble helt ok

 

[thohaug]

De platene har ingen iffekt i det området du har valgt på vannfallet. Det ser jo allikevel veldig bra ut! Men det er ikke dempingen som gjør at det vannfallet ser så bra ut

EDIT: Simulerte platene dine dersom du er interresert over 0.8 i koeffisient er bra demping.
http://www.acousticmodelling.com/ml... 50mm luft&s11=2&d11=70&v11=9000&s12=1&d12=50

 

[Henrik Salvesen]

Areal er også et viktig parameter, en absorberende flate på 60*120*20cm har ikke nødvendigvis mye bedre effekt enn 60*120*10cm når den ikke er plassert i et hjørne.

De vanlige kalkulatorene på nett tar ikke hensyn til areal.

 

[jarste]

Denne artikkelen kan kanskje være verdt å lese Early Reflections and Bass for Small Room Acoustics | Audioholics

 

[Henrik Salvesen]

Nylig artikkel av Toole:

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20150924/17839.pdf

Når det gjelder 1 fleksjoner tak/vegg så er det flere ting som spiller inn

Desto lenger bak i rommet man sitter desto kortere mellomrom blir det mellom direktelyd og førsterefleksjoner, Ingen "skoler" ønsker refleksjoner som har mindre forsinkelse enn 3-5ms sammenlignet med direktelyd.

langt frem i rommet kan lyden som kommer fra første refleksjon være kolorert (eventuelt hvor mye avhenger av off axis response fra høyttaler).

 

[Bjørn ("Orso")]

Areal er også et viktig parameter, en absorberende flate på 60*120*20cm har ikke nødvendigvis mye bedre effekt enn 60*120*10cm når den ikke er plassert i et hjørne.

De vanlige kalkulatorene på nett tar ikke hensyn til areal.

Det er et viktig poeng.
Jeg har til gode å se noen konkrete målinger på dette, men det virker logisk at absorbentene må ha like stor flate som bølgelengdene. Bølgelengden ved 200 Hz er på 1,71 m. Da må trolig både bredden og høyden på absorbenten være 1,71 m for at den skal være virkelig effektiv ved 200 Hz.

 

[datteratilhagen]

Om du har 20cm så ville jeg gått for 20cm flexi-a plate rett på vegg. Uten noe luft bak. Det vil gi bra absorpsjon ned til 200hz og er relativt optimalt. Helst så tynne rammer som mulig. Da får lydbølgene flere steder å gå inn i platen. Du kan se hvordan jeg lagde mine i tråden min dersom du vil se en løsning med så smal ramme som mulig.

Flott! Og for teknologiske kålhoder som meg så finner jeg tråden din hvordan...? Jeg kommer nok til å gå for en slik løsning.

Etter en drøy time vekk fra anlegget viser lytteseanse nr.2 nå at lyden absolutt er bedre i ny lytteposisjon forresten. Der blir nok tosetern videre.

 

[Henrik Salvesen]

Kan fort bli litt frem og tilbake når man diskuterer rom filosofi, de forslagene som omhandler flytting av høyttalere/lytteposisjon og bassfeller (gjerne trykkbasert) for bedre bassrespons gjelder uavhengig av filosofi.

 

[thohaug]

Om du har 20cm så ville jeg gått for 20cm flexi-a plate rett på vegg. Uten noe luft bak. Det vil gi bra absorpsjon ned til 200hz og er relativt optimalt. Helst så tynne rammer som mulig. Da får lydbølgene flere steder å gå inn i platen. Du kan se hvordan jeg lagde mine i tråden min dersom du vil se en løsning med så smal ramme som mulig.

Flott! Og for teknologiske kålhoder som meg så finner jeg tråden din hvordan...? Jeg kommer nok til å gå for en slik løsning.

Etter en drøy time vekk fra anlegget viser lytteseanse nr.2 nå at lyden absolutt er bedre i ny lytteposisjon forresten. Der blir nok tosetern videre.

Sorry, ser jeg glemte å linke til den. http://www.hifisentralen.no/forumet/skedsmo-audio/72720-thohaugs-lytterom.html

 

[datteratilhagen]

Takk

 

[Halair]

De platene har ingen iffekt i det området du har valgt på vannfallet. Det ser jo allikevel veldig bra ut! Men det er ikke dempingen som gjør at det vannfallet ser så bra ut

EDIT: Simulerte platene dine dersom du er interresert over 0.8 i koeffisient er bra demping.
Multi-layer Absorber Calculator

Takk for link til simuleringssiden

Du har rett i at vannfallbildet ikke viser relevant område - jeg husket feil og trodde i farta at bildet viste hele frekvensområdet men ser nå at det er avgrenset til 400hz Så mye for å svare hurtig

TS meldte om "knust glass / uro" i øvre frekvensområde og det var med bakgrunn i dette at jeg foreslå tiltak ala det jeg gjorde selv for 1.refleksjon.

 

[datteratilhagen]

Har lest igjennom hele tråden din thohaug og ble litt klokere av det. Utrolig spennende tiltak du har gjort! Diffusjon- prosjektet og bassfellen spesielt
Det fikk meg faktisk til å vurdere "innfelling" av høyttalere selv. Men er dette forenelig med bakovervendt bassport? Eller var det nettopp dette som var meningen?

 

[thohaug]

Har lest igjennom hele tråden din thohaug og ble litt klokere av det. Utrolig spennende tiltak du har gjort! Diffusjon- prosjektet og bassfellen spesielt
Det fikk meg faktisk til å vurdere "innfelling" av høyttalere selv. Men er dette forenelig med bakovervendt bassport? Eller var det nettopp dette som var meningen?

Dette fungerer helt ypperlig, sålenge man bruker luftig nok materiale. Jeg skulle dog tatt mine litt lenger ut om jeg hadde gjort det igjen. Har litt lite dybde i stereoperspektivet slik det er nå. Men det var ikke noe problem med 15cm fra bakvegg hos meg. Men ville nok dratt dem litt lenger ut neste gang. Kanskje rundt 30-40cm. Nå er jo mine høyttalere veldig dype i utgangspunktet. Har du mulighet til både lage en slik vegg + å ha høyttalerne foran er nok dette muligens mer optimalt. Optimaliser lytteposisjon og høyttalerposisjon først, så kan du evnt heller bygge fellen rundt høyttalerne dersom de kommer for nærme veggen i forhold til bassfellen. Det var det som skjedde hos meg. Optimal bassrespons var slik de står nå, så da måtte fellen bli rundt dem.

Det aller beste er å bruke kommersielle trykkbaserte feller i trykksonene i rommet (typisk trippelhjørner). Selv har jeg veldig tro på VPR prinsippet. Men slike absorbenter koster en del, og det er vesentlig billigere å mekke selv om man er villig til å ofre litt plass.
Fokuser på å optimalisere posisjon først, også ville jeg laget en felle på frontveggen som er så dyp som du overhodet klarer før det blir uakseptabelt.
Lag også hjørnefeller i begge hjørnene bak om du kan. Så dype trekanter du kan der også. Trekk gjerne de med masonittplater på utsiden også for å bevare HF.
Har du god avstand kan du også bruke en stor diffusor på bakveggen.

 

[8x12_TOM]

Hvor stor luftgjennomstrømning har Glava FlexiA-plater og hvor dypt kan man ha det før det ikke har noe mer hensikt?

 

[thohaug]

Glava a37 som jeg benytter her har ca 9.5kp/a, marginalt mer enn Rockwool flexi-a plate. Det vil gi effekt å stable dypt, men du mister endel effekt med Glava på over 50cm dybde. Bruker du mineralull fra byggmax med 5kp/a så kan du stable endel dypere. Jeg stablet min 60cm dyp på det tynneste.
Syncrolux bruker over en meter Glava tror jeg og tipper fellen hans fungerer endel bedre enn min.

 

[Odd J]

Løfter fram tråden igjen. Trådstarter: Hvordan ble det til slutt? Fikk du kontroll på rommet og lyden etter hvert? Jeg har samme problem med skimmer/hardhet i øvre mellomtone/nedre diskant så fint om du kan si noe om hvordan du kurerte gruff her.

 

[steinost]

Alle tråder rundt dette temaet bør tas frem innimellom.
Er det stedet man henter mest på godlyden.

Steinar.