Line Array (Fulltone)

[Kalle Klovn]

Har lest i Griffins whitepaper jeg også, dette med c-c avstand for runde elementer (side 12-13) er interessant i forhold til 3,5" fulltone-elementene. Denne bør jo være 34,4mm hvis man bruker full bølgelengde for 10Khz som utgangspkt, og egentlig burde det enda være bare en halv bølgelende, som anbefales for nearfield LA.
Hvis jeg forsto det rett.
Blir jo et stort sprik i forhold til c-c med 3,5 tommerne, men som i praksis kanskje ikke har all verdens betydning?

Jeg skrev en post om temaet en annen plass. Altså, i utgangspunktet skal 84mm c-c gi ok respons opp til 4 khz. Likevel fungerer feks Adyton Imagic helt strøkent opp til 10khz på fulltone elementene. Hvordan kan det ha seg? - vel, min fattige teori er som følger: øret har en langt større flate som leder lydbølger inn i øregangen enn det som er tilfellet med en typisk målemikrofon. Mikrofonen måler altså hva som skjer i et punkt, mens øret fanger et gjennomsnitt av et litt større areal. Fra øregangen til ørets innvendige toppunkt har vi en avstand på feks 5 cm. La oss si at øret da klarer å utjevne lokale variasjoner i frekvensresons forårsaket av feks kamfiltereffekter så lenge ørets radius er feks en halv bølgelenge (eller lengre) i forhold til den gitte frekvens. I så fall klarer øret å utjevne slike effekter over ca 3.4khz. Dermed oppstår det ikke noen hørbare kamfilter effekter så lenge man bruker elementer som TG9/TC9 som kan monteres med c-c mindre enn 10 cm... (2x øreradius)

just a thought.

 

[Halair]

Angående CC så er vi fysisk låst til rammen for elementet, Vifa TC9 = 84mm i mitt tilfelle.
Det betyr at kamfiltereffekten starter på 4095hz og første kansellasjon inntreffer ved 2x dette, altså 8190hz.
Grensen mellom nær/fjernfelt er i overkant av 4m så hos meg er sitteposisjon trygt innenfor nærfeltet.

Jeg har ikke hørt noen artifakter/"lyddefekter" på mine ved musikknyting. Målemessig holder de seg pent opp til 17-18khz. (og fra 20hz )

 

[ROS]

Jeg har ikke hørt noen artifakter/"lyddefekter" på mine ved musikknyting. Målemessig holder de seg pent opp til 17-18khz. (og fra 20hz )

Samme som Russel skriver om sin IDS25 ser jeg, ikke hørbare artifakter. Kalle Klovns teori er gjerne ikke så fattig angående dette .

Målingen på 17-18Khz er vel on axis? Men hvordan opplever du diskantgjengivelsen med tanke på oppløsning og detaljeringsevne fra fulltonene? Er det helt tilfredsstillende godt? (Er vel ikke uten grunn at mange velger å ha en diskant i midten)
Kjenner jaggu at jeg har lyst å prøve meg på LA selvbygg jeg også, gitt .

 

[Halair]

Jeg har ikke hørt noen artifakter/"lyddefekter" på mine ved musikknyting. Målemessig holder de seg pent opp til 17-18khz. (og fra 20hz )

Samme som Russel skriver om sin IDS25 ser jeg, ikke hørbare artifakter. Kalle Klovns teori er gjerne ikke så fattig angående dette .

Målingen på 17-18Khz er vel on axis? Men hvordan opplever du diskantgjengivelsen med tanke på oppløsning og detaljeringsevne fra fulltonene? Er det helt tilfredsstillende godt? (Er vel ikke uten grunn at mange velger å ha en diskant i midten)
Kjenner jaggu at jeg har lyst å prøve meg på LA selvbygg jeg også, gitt .

Hva som er tilfredsstillende godt blir jo litt hva en er vant til og hva man ønsker. Ved selvtest foran anlegget hører jeg ikke over 14-15khz uansett og jeg har valgt å være lykkelig uvitende om det over... Jeg tror mange velger diskant pga "frykt for å gå glipp av noe". Ved å introdusere en senterplassert diskant fjerner man seg også fra å ha en ren linjekilde. (ikke at det nødvendigvis er feil)
Oppløsning/detaljeringsevne er det jeg opplever som den store fordelen med linjene mine, men dette er kanskje mest pga den høyere følsomheten i systemet? Evnen til å "spille stort" er et annet pluss for min del.

17-18khz er trolig noenlunde on-axis ja, husker dessverre ikke i farten. Men målingene er tatt fra lytteposisjon med linjene plassert mtp daglig bruk. Jeg har hatt flere forskjellige toe-in oppsett av linjene og de er i så måte veldig fleksible. En kan vandre ganske mye uten at man opplever stor variasjon i lyden.

 

[Hornlyd]

En dedikert diskant tilfører mere "luft" i lydbildet da de tar med undertoner som ligger høyere opp i frekvens.
En dedikert diskant har vesentlig større hastighet enn en liten fulltone, jeg har testet.
Den fulltonen som har hatt mest diskant som jeg har testet er en Fostex 3" med x max på omtrent "ingenting".
En rimelig Fountek eller RAAL vil være suveren i en slik konstruksjon.
Da vil man også redusere loobing i tillegg.

 

[Halair]

At diskant har en funksjon er det ingen tvil om Det er hos meg ikke prioritert da jeg ville bygge en enkel kasse/fulltonelinje.

Med diskant kan man også dele linjen under terskel for kamfilterartifakter/lobing og således unngå problemstillingen. Men da introduserer man samtidig noen andre også

 

[Audiodidakt]

Jeg la inn en linjekilde (40 cm x 200 cm) med 10 elementer i the Edge. Når jeg kun brukte ett element, så simulerte alt ok, med baffelstep etc

Derimot da jeg hadde alle 10 elementene på, så fikk jeg en frekvensrespons som lignet veldig på dipol: var noe lik en dipol-peak rundt 500 Hz, med fallende respons nedover i bassen. Videre var det også bratt fall oppover (!), slik at høyttaleren ikke var brukanes over 500 Hz. Er dette feil-simulering, eller kommer det av lobing/kanseleringer fra elementene. Derfor en evt. skal bruke Power tapping? Mikrofonavstand satt jeg til 2.5 meter og målte i 1 meters høyde.

 

[Halair]

Om simuleringen er riktig eller ei vet jeg ikke - men en linjekilde har fallende respons både i topp og bunn. Mest i bunn dog ikke fra 500hz.
Det er derfor at i f.eks mitt oppsett med fulltoneløsning MÅ EQ benyttes for å kontre dette fallet. (Jeg bruker analog EQ men dette kan også gjøres digitalt)

I praksis løfter jeg fra ~160hz og ned, samt fra 2khz og videre opp for å få en 20-20khz respons innenfor +/-3dB. Grafen under er ikke endelig eller som i dag, men viser prinsippet jeg snakker om.

 

[Audiodidakt]

Ok, grafen din hadde likheter med den jeg simulerte nedover, men oppover i frekvens fikk jeg en mye større utkanseleringer, dvs mye større dipp. Jeg får leke meg litt mer og se om det er noe jeg har tastet feil

 

[Hornlyd]

Det er vel derfor man ofte kobler kombinasjonen av drivere serielt og parallelt i linjekilder slik at det er minst nivå i midten.

Det er vel også mulig å kjøre lavpass på de øverste og nederste driverne på f6 punktet nedover.

 

[Halair]

FWIW - Jeg har lagt ut REW-filen for EQ vs ikke-EQ på linken under så kan de som ønsker å studere hva systemet gjør/ikke gjør :

www.halair.com/rew/LineArray-EQ-nonEQ.mdat

 

[W.Sand]

HEL: Se eksempel på koblingsskjema hos Zalytron / Line Array / f.eks 5" x 12stk. Her ser du at impedansen er lavest i midten.

 

[Hornlyd]

HEL: Se eksempel på koblingsskjema hos Zalytron / Line Array / f.eks 5" x 12stk. Her ser du at impedansen er lavest i midten.

Line Array er veldig "høst-2015", får lyst til å avbestille Tractrix 200 horna....neida

Spennende side: untitled

Smart måte å koble på, og helt uten DSP

 

[ROS]

Takker for synspunkter og info. Har mest lyst å prøve fulltone linje uten diskant først, så får jeg se (høre) om jeg kan slippe unna med det enkle.

 

[Audiodidakt]

Her er simulering av Line Source med 10 elementer i the Edge:

Og her er samme, men med kun ett element (point Source)

 

[Halair]

Men er Edge en god responskalkulator for Linjekilde/eller andre HT-konstruksjoner?
Jeg kjenner ikke Edge i det hele tatt men leser i teknisk informasjon om programmet at:

"The Edge is and will probably remain a pure baffle diffraction simulator"

 

[Kalle Klovn]

Men er Edge en god responskalkulator for Linjekilde/eller andre HT-konstruksjoner?
Jeg kjenner ikke Edge i det hele tatt men leser i teknisk informasjon om programmet at:

"The Edge is and will probably remain a pure baffle diffraction simulator"

Tror du er inne på noe der. Ville ikke lagt mye vekt på linjekilde simuleringene. Jeg har tenkt å prøve selv først uten "power tapering" og evt med power tapering hvis det ikke fungerer bra nok uten. Modellen som HEL refererer til i #253 er power tapering.

 

[Audiodidakt]

Det er godt mulig dere har rett - som sagt stusset jeg veldig på simuleringene. Det vil bli kanseleringer i en linjekilde, men såvidt store oppover i frekvens så voldsomt ut

 

[Audiodidakt]

Tar en til:

Linesourcebaffle med 1 element, mic-avstand 2.5 meter:

Linesource 2 elementer (men maks avstand mellom elementene), mic-avstand 2.5 meter:

Linesource 2 elementer, mic-avstand 4 meter:

 

[Halair]

Her er reelle målinger av mine (med EQ) til å kunne sammenligne med. :

 

[Kalle Klovn]

Her er reelle målinger av mine (med EQ) til å kunne sammenligne med. :

...og det ser jo ikke helt tragisk ut for å si det slik...

men, hvorfor velger du egentlig en så flat kurve? Min lyttemessige preferanse er ca 10 dB gradvis fall fra 100hz til 20kHz målt i sweetspot.

 

[Halair]

Sweep er fra veldig tidlig EQ-justering og hadde da kun som mål å få jevn måling. Har siden justert litt på gehør men har ikke målinger for dette

 

[Næss]

Line Array er veldig "høst-2015", får lyst til å avbestille Tractrix 200 horna....neida

Spennende side: untitled

Smart måte å koble på, og helt uten DSP

Så du tror ikke LA har kommet for å bli? Liten "footprint", lett å plassere, lett å lage og ikke minst kan det gjøres billig (for de som klarer å holde seg selv litt i ørene)

Uansett, så litt på linken og har begynt å tenke litt på om jeg skullle koble det litt annerledes en det jeg hadde tenkt i utgangspunktet.
Planen var 4 og 4 i serie, 5 grupper i paralell med 6,4 ohm, samme som utgangspunktet for tråden. Det finnes mange muligheter men ikke så mange hvis man skal holde seg på ett normalt nivå på resistans.

Ett par alternativer som jeg har prøvd å skissere:

	Topp																			Bunn
2
4
6
8
7,7 ohm
	Topp																			Bunn
3
3
7
7
8,4 ohm

Er det noen som kan bidra med litt tips eller tanker her? Jeg er litt usikker selv. Har en Ground Sound så det vil bli brukt eq for å få en jevnest mulig frekvensrespons, men jo mindre behov for eq jo bedre?

 

[W.Sand]

Power tapering har ingenting med eq å gjøre, men å skygge delayet fra elementene lengst bort fra øret.
Et alternativ til krummet (konkav) linjekilde altså.
Med skissen over vil du punktere forsterkeren hvis jeg har forstått den rett.
Når Zalytron skisser 2 elementer er dette 16 ohm (8+8 ohm), 4 er 32 ohm osv.
Hvor serieimpedansen er minst er output høyest.
Linjekildens impedans blir da 1/(1/8+1/32...) osv.
Det finnes varianter hvor "shadowing" gjøres ved hjelp av motstander. Dette er å brenne unødvendig krutt.

 

[Næss]

Power tapering har ingenting med eq å gjøre, men å skygge delayet fra elementene lengst bort fra øret.
Et alternativ til krummet (konkav) linjekilde altså.
Med skissen over vil du punktere forsterkeren hvis jeg har forstått den rett.
Når Zalytron skisser 2 elementer er dette 16 ohm (8+8 ohm), 4 er 32 ohm osv.
Hvor serieimpedansen er minst er output høyest.
Linjekildens impedans blir da 1/(1/8+1/32...) osv.
Det finnes varianter hvor "shadowing" gjøres ved hjelp av motstander. Dette er å brenne unødvendig krutt.

Det er 8 ohms elementer her også så det blir f.eks. med det ene eksempelet 2 (16 ohm), 4 (32 ohm), 6 (48 ohm), 8 (64 ohm) så i paralell fikk jeg 7,7 ohm totalt. Men det ser uansett ut som jeg missforstod poenget med power tapering, det virker logisk når jeg ser forklaringen din, takk (godt jeg spurte)

 

[W.Sand]

Da ser jeg jeg at jeg misforstod når jeg leste y-aksen på skissen din, beklager det.

 

[Armand]

Dette med power tapering er noe jeg ikke er helt komfortabel med. Man senker output fra elementene som har lengre avstand til øret for å begrense "skaden" de gjør. Javel, så ta de helt bort og "skaden" er eliminert!
OK, dette var jo satt på spissen, men er det noen som har tilgang til noen målinger på hva som er "passe" redusering av SPL fra elementene i topp og bunn?
Hvor hørbart er dette? Finnes det noe informasjon om noen som har gjort målinger eller subjektive sammenligning av lyden med og uten tapering?

En bedre løsning må vel være å ta kontrollen over tidforsinkelsen. Er det noen som vet om noen prosjekter der de bruker digital tidsforsinkelse langs linjen?
Mvh Armand

 

[JENO]

Her har du lesestoff i helga:

Don Keele's CBT (Constant Beamwidth Transducer) Page

Baserer seg mest på simuleringer av en forholdsvis kort linje i friluft, noe som skjelden blir brukt i hifi. Der er det mer vanlig med en lang linje i nærheten av reflekterende gulv og tak. Startet forresten en tråd om emnet på diyaudio for en god stund tilbake, men har dessverre ikke fått bygget noe ennå, da jeg har vært opptatt med restaurering av hus.

Floor-to-ceiling array vs CBT - diyAudio

 

[thohaug]

De der synes jeg er veldig spennende og har lyst til å lage noe lignende selv. Men jeg ville laget en frittstående/fritthengende en tror jeg, ettersom jeg ikke er helt komfortabel med å integrere gulvrefleksjonen inn i høyttaleren, slik den gulstående versjonen til Keele gjør.

 

[W.Sand]

Jeg er med på den Armand. Har drøftet meg frem til endel alternativer, men når ting skal settes ut i praksis med tilgjengelig teknologi, så støtter jeg meg til "erfarne fjellfolk" når det gjelder praktiske erfaringer og synspunkter til dette alternativet.
Digital styring av enkeltelementene hadde vært skikkelig kult

Joe D’Appolito / Zalytron:
"We asked Joe D’Appolito to design some new line arrays for us"
"The 8 and 12 driver versions benefit from Joe’s driver weighting scheme. The outer drivers are driven at a lower level to reduce the interference that is caused because they are farther away from the listener. Joe first tried this in the Axon arrays and our customers love them. First impressions of these new arrays are that they are a big step up from the Axon arrays."

Siegfried Linkwitz (Frontiers kap. E):
Vertical height of the sound stage adds to its realism. I find small 2-way speakers very unsatisfactory in this respect, even when they are correctly positioned at ear level height. Line sources provide this height, as do single tweeter symmetric driver layouts like LM-UM-T-UM-LM. In the latter case separate frequency ranges are assigned to each symmetrical set of drivers LM-LM and UM-UM, such that any free-space vertical lobing is minimized. This type of source suffers considerably less from the image size distortion of a uniform line.

 

[Armand]

Takk gutter.
Spesielt denne her var akkurat det jeg var ute etter.
http://www.audioartistry.com/Papers/CBT Paper6 PerformanceRankingof Line Arrays.pdf

Ikke akkurat "lett" lektyre...

 

[JENO]

De der synes jeg er veldig spennende og har lyst til å lage noe lignende selv. Men jeg ville laget en frittstående/fritthengende en tror jeg, ettersom jeg ikke er helt komfortabel med å integrere gulvrefleksjonen inn i høyttaleren, slik den gulstående versjonen til Keele gjør.

Uten at jeg har regnet på det så tror jeg du i såfall må ha det svært høyt under taket for å få det til å fungere, ellers blir linjen din så kort at den får andre "problemer". Fritthengende er mest aktuelt for PA.

 

[Halair]

De der synes jeg er veldig spennende og har lyst til å lage noe lignende selv. Men jeg ville laget en frittstående/fritthengende en tror jeg, ettersom jeg ikke er helt komfortabel med å integrere gulvrefleksjonen inn i høyttaleren, slik den gulstående versjonen til Keele gjør.

Det tidsmessige koblingen mellom selve linjekilden og 1.refleksjon tak/gul er en "feature" for rene linjer (ren = likt singal/nivå/linje som resten av elementene)
Hengende "J-søyler" som jeg tror du tenker på er mer ment for større PA-sammenhenger/rom der avstandsforskjellen mellom første og bakerste "rad" er stor.

Nå påstår jeg ikke at rette søyler er eneste riktige - men jeg har ikke sett noen eksempler på et slikt "J" i hjemmemiljø, kun konsert/PA-sammenheng.
Keele's konvekse søyle buer oppover for å kompensere for relativ lav høyde på søylen.
Konkave løsninger fokuserer linjekildene inn mot en mer snevrere sweet spot.

Jeg valgte rette linjer pga to ting:
1 - forenkling av selve byggingen
2 - Bred sweet spot pga bred kinosofa (4-seters) Jeg bruker ofte ganske stor toe-in pga det samme.

Hadde jeg idag laget et linjeoppsett beregnet til en stol/en person så tror jeg at det hadde blitt en konkav løsning, uten power taper.
Rette linjer fungerer meget bra som lydsystem til storskjerm... Stort bilde og stor lyd

 

[JENO]

Det er vanskelig å trekke en konklusjon da dette er simuleringer for linjekilder i fri luft, og de vill alle oppføre seg annerledes i et rom. Jeg kunne tenkt meg å se tilsvarende målinger for linjekilder i et rom, der hvert design er optimert for å fungere i det aktuelle rommet.

Konkave linjekilder er ikke undersøkt, bare konvekse. Som forventet er det CBT som får best resultat (fungerer som en sekvens av en sfære). Likevel mistenker jeg at en rett linjekilde med gulv- og takrefleksjon vil måle ganske bra, kanskje bortsett fra impulsrespons.

 

[MusicBear]

Prosjekterer selv line array om dagen, med utgangspunkt og tro på at opplevelsen av dette blir det motsatta av hva som skjer når man kommer hjem fra en live konsert - blir forbanna på at det låter pinglete uansett hvor bikja til Roger Waters måtte bjeffe.

Klart det blir feil - feil i form av refleksjoner & faseforskyvninger & alt mulig annet. Men at summen (!!!) av at hele stua fylles med musikk fra en "lydvegg" så man får fot selv av å høre O store Gud kun akkompagnert av flygel. Tror/håper jeg høyttalerne vil by på.

For min del 2 x 16 stk. 4" elementer på tilstrekkelig membramflate & nok forsterkerkraft for de lavere oktaver - folk aner jo stort sett ikke hva store nok forsterkere har å si.

Skal bli spennende. Få alt ferdig. Tak-høye kabinetter. Mega-store basser. Forsterkere i varmovn-klasse. Fordi mine hoved høyttalere per i dag er to aktive studiomonitorer (Event Opal) som er det desidert beste "lydprodukt" jeg har hørt på drøyt fire tiår... Som for øvrig ALDRI blir solgt - om jeg så skal benytte de der man drenerer ryggraden

 

[Kalle Klovn]

Prosjekterer selv line array om dagen, med utgangspunkt og tro på at opplevelsen av dette blir det motsatta av hva som skjer når man kommer hjem fra en live konsert - blir forbanna på at det låter pinglete uansett hvor bikja til Roger Waters måtte bjeffe.

Klart det blir feil - feil i form av refleksjoner & faseforskyvninger & alt mulig annet. Men at summen (!!!) av at hele stua fylles med musikk fra en "lydvegg" så man får fot selv av å høre O store Gud kun akkompagnert av flygel. Tror/håper jeg høyttalerne vil by på.

For min del 2 x 16 stk. 4" elementer på tilstrekkelig membramflate & nok forsterkerkraft for de lavere oktaver - folk aner jo stort sett ikke hva store nok forsterkere har å si.

Skal bli spennende. Få alt ferdig. Tak-høye kabinetter. Mega-store basser. Forsterkere i varmovn-klasse. Fordi mine hoved høyttalere per i dag er to aktive studiomonitorer (Event Opal) som er det desidert beste "lydprodukt" jeg har hørt på drøyt fire tiår... Som for øvrig ALDRI blir solgt - om jeg så skal benytte de der man drenerer ryggraden

Det er bare å glede seg! Event Opal har jeg aldri hørt, men alt jeg har hørt om dem tyder på at det er virkelig bra "value for money". Likevel tror jeg de blir bleke i forhold til trykket som en line array klarer å fremvise. Jeg er dog litt skeptisk, riktignok uten å ha prøvd selv, til å kjøre de uten deling og separate og volumiøse subber.

for meg så var Adyton 2.0TC + Kef Reference 209 (18" sub) meget bra, men det ble enda en divisjon bedre da jeg fikk to tårn som hver er 4*13".

edit: og alt dette uten at bikkja til Waters forsvinner ut på langtur!

 

[W.Sand]

Dirac-maskinen (etter Paul Dirac) er bl.a skapt for å fjerne effekt av 1.refleksjon. Så hvorfor strebe etter mest mulig 1.refleksjon?
1.refleksjon varierer med avstand pr element til gulv og tak, ikke rart lyden blir stor.
Fordelene er at lyden ikke endrer seg mye om du sitter eller står. Haas-effekten vil uansett gi et innbilt senter ved lik effekt-fordeling.
J-og CBT er ment for tribuner /forsamling. Konkav med definert høyde i lyttepos, alt taper power gjør minst "skade" selv om det blir mest ego.
Ide-mylder:
Hva med en konkav OB-linjekilde med constant directivity horntut i hele buen (sett i horisontal-snittet), har den på tegnebrettet ;-)

 

[Kalle Klovn]

Gutter, jeg er redd at dere er i ferd med å overkomplisere det hele og miste den geniale enkelheten med tilnærmer fulltone linjekilde. Prøvelytt feks på et godt Adyton oppsett e.l. - IDS25 skulle jeg også gjerne hørt. Går det an å bygge noe tilnærmet like godt med enkle midler så har man kommet fryktelig langt. Legg til en solid sub per kanal så er du to steg lengre.

 

[Roald]

Konkav ob-linjekilde trenger vel ikke noen horntut…..den ville vel uansett ikke klart å gi bedre konstant spredning over et så stort frekvensområde

 

[W.Sand]

Neida, ikke meningen å komplisere, men å kaste ball med ideer og erfaringer.
Det er veldig lenge siden jeg har hørt Geirs Adyton, men minnene er gode.
Er den fulltonekoblet (ingen tapering) og kun en kondis i diskanten?