Cardioid bass, konstruere fra bunnen av?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.457
    Antall liker
    16.777
    Sted
    Østfold
    Forvrengning kommer jo i stor grad av forholdet mellom driverens ulinearitet og dens bevegelse. For hjelpedriverne vil disse ha et svært begrenset arbeidsområde og de vil derfor ha svært kort vandring selv om det eksempelvis benyttes 4 stk 7" drivere mot en 15" driver. Ellers vil disse driverne bidra en del i lyden fremmover. Man kan si det sånn at disse driverne ikke bidrar direkte, men de fungerer som en minuspol i regnestykket og derfor vil ulineariteter i disse påvirke det totale regnestykket. Avvikene på minuspolen vil påvirke resultatet av regnestykket.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Jeg lurer på om det ville være enklere å integrere en U-baffel med en slik motor. Det skulle iallfall være enklere å få til bølgeshaping og/eller redusere cavities med en slik bakside. Mitt største ankepunkt til f.eks. U-baffel er kvartbølgeresonansene som kommer lavt i frekvens med en effektiv U-baffel.
    td12-04-2.jpg
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.749
    Antall liker
    39.895
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Forvrengning kommer jo i stor grad av forholdet mellom driverens ulinearitet og dens bevegelse. For hjelpedriverne vil disse ha et svært begrenset arbeidsområde og de vil derfor ha svært kort vandring selv om det eksempelvis benyttes 4 stk 7" drivere mot en 15" driver. Ellers vil disse driverne bidra en del i lyden fremmover. Man kan si det sånn at disse driverne ikke bidrar direkte, men de fungerer som en minuspol i regnestykket og derfor vil ulineariteter i disse påvirke det totale regnestykket. Avvikene på minuspolen vil påvirke resultatet av regnestykket.
    Helt ulike drivere med ulik polarrespons og ulik forvrengningskarakteristikk virker ikke som noen god idé. Det er sikkert mulig, men vil formodentlig kreve mer eksperimentering å få til. Driveren som fyrer bakover vil operere med 8-10 dB lavere nivå enn den foran. En mer opplagt løsning er å dele opp membranarealet med to-tre drivere forover og en av samme type bakover for å belaste dem mer likt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.457
    Antall liker
    16.777
    Sted
    Østfold
    Nivået bakover skal i sum være det samme som nivået fremmover. Ønsker man smalere spredning må nivået bakover være høyere enn fremmover.
     
    M

    MusicBear

    Gjest

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.599
    Antall liker
    1.383
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Det handler vel mer om å styre lyden din publikum er, og redusere lydnivået i retninger det ikke er publikum for å begrense støy til omgivelsene etc.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.861
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Heisann!! :)

    Uttrykket Cardioid Bass har jeg fått med meg for ca 20 timer siden for første gang.

    Jeg har et par Frankenstein Monitorer som på bildet her:

    Frankensteins Monitor.jpg


    Disse lager godlyd i staua, men kassene er noe resonante "sånåfabitsjes" som de sier på fint....
    Dere med svart belte i alt mulig rart, har dere noen forslag om det går å prøve cardiode løsninger på eksisterende kasser?

    Mvh
    oks, helt fersk på tema :)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.861
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    For å få jubelen til å gå i taket tar vi et stuebilde og legger ut! :D

    20160917_112052.jpg


    Ikke sikkert cardioid er noen god ide men....
    Kom gjerne med innspill.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.457
    Antall liker
    16.777
    Sted
    Østfold
    Du kan godt bygge de om til cardioide, men da bør du nok ha en subløsning i tillegg.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.861
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Der kom første lunsjen :(

    Så spør jeg ti (i hvertfall tre...) dumme spørsmål....
    -Hva med en hverken fugl eller fisk løsning der en beholder BR porter og kjører en lett cardiode?
    -Plassering er desverre fast. Bore huller i side eller bak? Venstre står i hjørne, høyre fritt men begge inntil bakvegg...
    -Anbefalt dempemateriale
     

    trosse1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2012
    Innlegg
    2.657
    Antall liker
    2.353
    Torget vurderinger
    75
    youtube.com/watch?v=Yyg1tmPPd-U
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.749
    Antall liker
    39.895
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mine kardioider ble ihvertfall riktig bra. Endelig en jevn bassgjengivelse uten store berg og daler, og det i et vanlig boligrom uten akustisk behandling.

    9C3CBC23-F6F3-4245-9DD5-A5052069F094.jpeg


    BF0B46DE-5676-455C-951F-F0C85DFAA654.jpeg


    539A707B-244E-409B-B60E-FE627A52A5EA.jpeg


    Elementet på baksiden er fasevendt og forsinket med 1,6 ms for å suge opp lydbølgen som kommer rundt hjørnet fra frontelementet. Det skaper en null rett bakover og ingen refleksjon fra veggen. Rett forover summerer elementene seg derimot i fase og gir +6 dB sammenlignet med ett enkelt element. Basselementene er Beyma 12-tommere med ca 100 dB følsomhet drevet av hver sin 200-watter, så tingen er i stand til å lage litt lyd.
     
    Sist redigert:

    Makro

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    219
    Antall liker
    173
    Sted
    Vollen Asker
    Supert Asbjørn !
    Hvordan satte du opp bassen ( delay vs avstand bak etc) ?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.749
    Antall liker
    39.895
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Grovregnet ut fra avstanden fra front til bakside, og finjusterte løpetidsforskjellen til kanselleringen fra refleksjonen forsvant.

    Det står en del om det i byggetråden, ca herfra: https://www.hifisentralen.no/forume...otion-transformer-diskant-44.html#post2229761

    Jeg brukte nok opptil flere ark med skisser av fasevektorer og formler med sin og cos for å lage Excel-modellen som beskrives der, men egentlig er det nokså enkelt. Husk at lyden går med 34 cm/ms, estimer løpetiden rundt kassen mellom akustiske sentre foran og bak, forsøk, og finjuster fra REW-målinger med høyttalerne på plass i lytterommet. Når kanselleringen ved 80-90 Hz forsvinner er det riktig.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.457
    Antall liker
    16.777
    Sted
    Østfold
    Mange kardioider, inklusive mikrofoner, baserer seg på såkalt resistiv kardioide der baksiden av driveren er kraftig dempet. Det har nok vært omtalt tidligere i tråden, og jeg tror også man finner en link til et godt dokumentert prosjekt på DIYA tidligere i tråden.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Men sånn i praksis. Kardioid i stue trenger man kanskje bare et stykke ned før det uansett er ganske hensiktsmessig å heller gå for en hjørneplassert sub eller to?
     

    Laban MK3

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2016
    Innlegg
    3.108
    Antall liker
    1.815
    Sted
    Plankebyen
    Torget vurderinger
    2
    Det handler vel mer om å styre lyden din publikum er, og redusere lydnivået i retninger det ikke er publikum for å begrense støy til omgivelsene etc.
    Hele prinsippet er konstruert som du sier å sende lyden frem til publikum å minimalt bakover for hvem står der ? jo utøverne selv :) så i PA sammenheng er kardioide gull verdt .
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Mine kardioider ble ihvertfall riktig bra. Endelig en jevn bassgjengivelse uten store berg og daler, og det i et vanlig boligrom uten akustisk behandling.

    Vis vedlegget 552679

    Vis vedlegget 552680

    Vis vedlegget 552681

    Elementet på baksiden er fasevendt og forsinket med 1,6 ms for å suge opp lydbølgen som kommer rundt hjørnet fra frontelementet. Det skaper en null rett bakover og ingen refleksjon fra veggen. Rett forover summerer elementene seg derimot i fase og gir +6 dB sammenlignet med ett enkelt element. Basselementene er Beyma 12-tommere med ca 100 dB følsomhet drevet av hver sin 200-watter, så tingen er i stand til å lage litt lyd.
    Er denne virkning til stede like så godt om du flytter høyttalerne dine til et annet rom?
    Skaper også denne tidsforsyvningen en form for push pull effekt for bassene, eller har de hvert sitt kammer?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.749
    Antall liker
    39.895
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    De har hvert sitt kammer. Tidsforsinkelsen gjør at de ikke kan stå i samme kammer. Jeg har ikke testet i noe annet rom, men jeg ser ingen grunn til at det ikke skulle fungere i hvilket som helst rom. Det ville være nødvendig å justere eq-profilen etter frekvensene for stående bølger i det rommet, men kardioideprinsippet og spredningskontrolken forøvrig påvirkes ikke av hvilket rom høyttalerne står i.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    De har hvert sitt kammer. Tidsforsinkelsen gjør at de ikke kan stå i samme kammer. Jeg har ikke testet i noe annet rom, men jeg ser ingen grunn til at det ikke skulle fungere i hvilket som helst rom. Det ville være nødvendig å justere eq-profilen etter frekvensene for stående bølger i det rommet, men kardioideprinsippet og spredningskontrolken forøvrig påvirkes ikke av hvilket rom høyttalerne står i.
    Hehe, jeg er flau over spørsmålet mitt - selvfølgelig må de ha hvert sitt kammer :)

    Hvor høyt opp i frekvens virker denne metode - i sitt prinsipp?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.749
    Antall liker
    39.895
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er et langt bedre spørsmål. :)

    Det kommer an på avstanden mellom elementet foran og det bak. Mine er bygget for å fungere best i båndet fra ca 50 Hz opp til ca 250 Hz.

    Ved lave frekvenser blir løpetidsforskjellen mellom de to elementene liten sammenlignet med perioden av lydbølgene. Ved f eks 50 Hz er perioden av lyden 20 ms. Da er de 1,6 ms tidsforsinkelse bare noen få grader fasedreining. Det bakre elementet er fortsatt fasevendt, så lyden forfra og lyden bakfra nærmer seg mer og mer motfase ved fallende frekvens. Det betyr at kardioiden vil rulle av nedover med -6 dB pr oktav på samme måte som en dipol, men beholde samme spredningsmønster. Den avrullingen kommer i tillegg til avrullingen fra hvert element i sin kasse. Dette kan enkelt motvirkes med eq, men ved tilstrekkelig lave frekvenser vil man enten slippe opp for slaglengde eller forsterkereffekt, så jeg fyller på med en separat sub helt nederst.

    Ved en frekvens midt i arbeidsområdet er tidsforsinkelsen for det bakre elementet pluss løpetidsforskjellen en halv periode. Da vil lyden bakfra få akkurat lang nok tidsforsinkelse til å oppveie fasevendingen når den kommer frem til frontbaffelen, og vil da summere seg i fase med lyden fra det fremre elementet, bare en periode forsinket. For mine er forsinkelsen 1,6 ms, og 0,5*1/(1,6e-3 + 1,6e-3)=156 Hz. Det er «bullseye» hvor konstruksjonen gir +6 dB.

    Lenger oppe blir perioden enda kortere, og ved noen frekvenser vil tidsforsinkelsen igjen utgjøre et helt antall perioder. Da kommer lyden bakfra nok en gang i motfase når den når frontbaffelen. Med mine skjer dette ved alle multipler av 1/(1,6e-3+1,6e-3)=312 Hz. Der blir det en dyp og skarp kansellering. Spredningsmønsteret kollapser allerede litt før dette, og videre oppover blir frekvensgangen et kamfilter med nuller ved 312 Hz, 624 Hz, 936 Hz osv. Da er spredningsmønsteret bare rot.

    Det vil man jo ikke ha, så jeg avskjærer mine et stykke under første kansellering og lar mellombassen overta derfra. Hvis man tenker seg litt om er det mulig å legge den overgangen slik at den sånn omtrent treffer baffle step-frekvensen hvor høyttaleren går over fra å være rundtstrålende under til retningsbestemt over, og dermed få nokså jevn spredning også videre oppover.

    Grafen nedenfor er egentlig for noe helt annet, men viser samme frekvensgang som kardioidehøyttaler med og uten eq og lavpassfilter.
    EA439FD3-F965-4743-A077-60431364D187.gif


    Se også denne: http://www.soundright.org.uk/BeneficialofCoupling.pdf

    Prinsippet forutsetter DSP både for tidsforsinkelsen og for nødvendig eq for å få det til å spille noenlunde flatt. Mulighet for faselineære delefiltre (dvs FIR) er også en fordel, og er en nødvendighet hvis man av en eller annen grunn vil ha ulik delefrekvens for elementene foran og bak (f eks for å la frontelementet fortsette alene videre oppover). Elementene bør trives i små kasser, men må også tåle mye effekt og ha lang slaglengde. PA-elementer er et bra sted å starte.

    Opplegget funker forbausende bra, men det tok altså litt tid å tenke gjennom alle fasevinkler, frekvenser, sinuser og cosinuser for å være sikker på at jeg forsto hva som foregikk. :)
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.457
    Antall liker
    16.777
    Sted
    Østfold
    Som noen har vært inne på, det er ofte ikke så mye å hente på å gå for et bestemt spredningsmønster ved lave frekvenser. Asbjørn demonstrerer jo her at det kan være noe å hente på å ikke ha refleksjoner fra framveggen, men det krever stor plass å kunne utnytte dette til fulle.

    Jeg har sett på en litt annerledes approach, den går ut på å forsøke å få høyttaleren til å ta med seg framveggen til en viss grad. Har simulert litt ved å summere lyden direkte, via framvegg, via gulv, og via både framvegg og gulv.

    Her er hva jeg har kommet frem til så langt:

    Wave Control.jpg


    Når man inkluderer flere flater jevner dette seg noe ut, men samtidig ser det ut til at den annerledes plasseringen av bassene også slår positivt ut på andre refleksjoner også. Dette kan selvsagt være spesielt positivt for opplevelsen av høyttalere med mindre drivere uten spesiell kontroll på spredningen. Det gjør det også lettere å integrere mot en kardioide lenger oppe, men fortsatt under Schröder.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.457
    Antall liker
    16.777
    Sted
    Østfold
    Jeg testet litt med ulike frekvenser, avstander mellom driverne og avstand til frontveggen. Det virker som om denne løsningen er ganske forutsigbar så lenge avstanden til framveggen er rimelig kort. Imidlertid vet vi jo at det som skjer mellom høyttaler og frontvegg er ganske likt det som skjer mellom lytter og bakvegg. Så om man har høyttalerne midt i rommet, og sitter ganske tett på bakveggen, burde man få omtrent samme effekt. Man kan også lage ulike EQ-presets for ulike veggavstander.

    Vel, poenget er kort og godt at om man har et rom der høyttalerne må stå relativt nær framveggen (under 1 meter mellom bassdriver og framvegg) er dette en løsning som gir større forutsigbarhet i bassen enn kardioide. En kardioide må rett og slett ha en del mer plass, og dette lar seg forklare på en ganske fornuftig måte:

    Se for dere en dipol. I et ekkofritt rom gir den en ren utfasing ut til hver side. Det betyr at man i prinsippet skulle kunne absorbere det som kommer ut bak høyttaleren, og lytte kun til det som kommer ut foran. Det fungerer om man har en viss avstand til framveggen, og gjør absorbsjonen der. Men om man lukker hele baksiden inn vil dipoleffekten opphøre. Man er med andre ord avhengig av det driveren sender ut til sidene, både fra baksiden og fra fremsiden av membranen.

    Så hva om man plasserer dem nær framveggen? Da får vi en annen type utfasing. Lyden foran høyttaleren er summen av lyden fremsiden sender fremover, og lyden baksiden sender fremover. Men om vi legger til den energien baksiden sender bakover, altså reflekterer den fra en veldig nærstående vegg, vil man også sende den energien begge sider av membranen sender bakover via veggen, og fremover så den blander seg med direktelyden. I sum er den energien lik, og da blir det kun et spørsmål om fase. Så lenge man befinner seg innenfor en bølgelengde eller to er det egentlig ganske uinteressant hvilken del av dette som er en følge av rommet, og hvilken del av dette som har med høyttaleren selv å gjøre.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn