Politikk, religion og samfunn Islamister i Norge, er de noe å bry om da?

[Hardingfele]

Hvem er det som sier at dette ikke er et problem?

Så du er enig i at det er et stort problem at ikke vestlige innvandrerere har en langt større tilbøyelihet til å voldta enn norske menn...?

Det er relativt vanlig å henvise til feks Tjomlid - som mener dette om saken ""Innenfor den ørlille, men dog så alvorlige, fliken av kriminalitet....osv... Fellesnevneren er ikke hudfarge eller religion. Fellesnevneren er kjønn, alder, økonomi og sosiale forhold. "

Så han mener ikke det er et problem.....

Mvh
OMF

Kanskje en idé med en bindestrek mellom 'ikke' og 'vestlige'?

 

[Goggen8]

@OMF

For det første tror jeg etnisitet ikke har noe med dette å gjøre, forklaringsmodeller fra 20-30-tallet har liten troverdighet. Men mange tenker nok heller at kulturell/religiøs bakgrunn er modellen, ikke etnisitet.

For det andre tror jeg ikke at det er noen religion eller kultur som "forklarer" overfallsvoldtekter. Men så kan man selvsagt hevde at kulturer hvor kvinnen tradisjonelt ikke blir sett på som likeverdig, trolig vil medføre en lavere terskel for å behandle kvinner mindre respektfullt. Men forklarer dette overfallsvoldtekter? Er usikker på det.

Leser man beskrivelser av flere av disse overfallene, ser man at mange er ekstremt voldlige. Det er ikke tilfeldig at flere er begått av samme gjerningsmann og at disse i mange tilfeller har diagnoser. Husk at det er mange overfall hvor gjerningsmannen ikke blir tatt. Det var så vidt jeg husker en person som ble tatt og siktet for 6-8 tilfeller. De to slovakene (?) som ble tatt for den brutale voldtekten i Stavanger hadde ca en måned før sluppet ut av fengsel for å ha voldtatt en 14-åring, og den andre ble diagnostisert som psykisk utviklingshemmet, tror jeg.

Poenget er at slik grov mishandling av andre mennesker vil kreve en mental disposisjon som mangler normale empatiske skranker. Tross alt er forekomsten sjelden (skulle selvsagt vært nullforekomst) og hvis det skulle være kulturelt betinget ville vi sett helt andre tall.

Unni Wikan hadde vel et kulturelt betinget poeng om at sosiale signaler oppfattes ulikt i ulike kulturer, og at innvandrere fra noen områder kunne misforstå norske jenters signaler. Men det er et langt steg fra slike ubehagelige situasjoner og overfallsvoldtekter.

Jeg tror for det tredje at de opplevelsene en del av innvandrere/flyktninger har i bagasjen er en viktig forklaringsfaktor. Mange har sett og opplevd grusomme ting. Det blir vel sett på som en relativt klar sammenheng mellom det å selv ha vært utsatt for overgrep og det å selv foreta overgrep. Det er i hvert fall få grupper i Norge som har en tilsvarende høy andel av traumatiske opplevelser som flyktninger har.

Vel....noe er det....
For tallenenes tale er klare - de ca 4 millionene etnisk norske gjør ikke dette - eller de har en hyppighet på ca 1/år pr 4 millioner innbyggere.

Du sier....
For det første tror jeg etnisitet ikke har noe med dette å gjøre
For det andre tror jeg ikke at det er noen religion eller kultur som "forklarer" overfallsvoldtekter.......Men forklarer dette overfallsvoldtekter? Er usikker på det.

Så - når vi skal se på hva som er årsaken så utelukker også du etnisitet, religion og kultur. Og siden etnisk norske ikke gjøre dette, så kan vi vel også bortforklare sosioøkonomiske forhold - det er rikelig med norske menn som bor på gata/på trygd/på sosialen til at dette skulle kommet til syne i statistikken - vi er tross 50 ganger flere, så selv om feks fattigdom er 10 ganger vanligere hos innvandrere så er det forstatt 5 ganger så mange etnisk norske som er fattige.

Så da står vi igjen med at de som gjør dette har opplevd dette selv/kommer med fryktelige traumer osv. Men nå begynner du å nærme deg forklaringen til Rohde "Hanne Kristin Rohde sier til NRK at gjerningsmennene enten er traumatiserte eller psykisk skadet, eller at de kommer fra et land der vold mot kvinner er vanlig."

Men det var jo nettopp hennes uttaleleser som som Tjomlid skulle diskreditere..... HVa synes du forresten om at Tjomlid kaller dette for en "ørliten flik av kriminaliteten.."..?

Eller hva med at Tjomlid skriver: Så enkelt er det. Fellesnevneren er ikke hudfarge eller religion. Fellesnevneren er kjønn, alder, økonomi og sosiale forhold. Det er en overrepresentasjon av unge menn som mottar sosiale stønader i gruppen av ikke-vestlige innvandrere i Norge. Hvilken hudfarge eller religion disse har, er irrelevant for om de vil bli voldtektsforbrytere eller ikke.


Dette dreier seg jo ikke bare om overfallsvoldtekt heller.
https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/oslo/Vedlegg_1897.pdf
2011 - alle voldtektsanmelderser i Oslo - totalt 155.
54 av dem norske, 34 afrikanske, 29 asia, 19 midtøsten. Så for alle voldtekter i Oslo er 101 av 155 utlendinger, og over halvparten utført av ikke vestlige.
Hvor stor del av Oslos befolkning utgjorde ikke vestlige i 2011...?

Det er jo her venstresiden mister all troverdighet - når man ikke en gang kan innrømme at dette er et jævla problem. Hadde nordmenn voldtatt med samme hyppighet som ikke vestlige menn gjør i Norge - så hadde jo ingen jenter turt å gå ut.

Mvh
OMF

Poenget til Tjomlid var jo at man ikke har grunnlag for å si at det kun er ikke-vestlige som gjør dette. Det oppgis jo at beskrivelsen til noen av disse uidentifiserte er norske (selv om de er få). Utsagnet til Tjomlid om "en ørliten flik" leser du veldig strengt, synes jeg. Han er ganske klar på at overfallsvoldtekter er uhyrlig.

Når man ser på sosioøkonomiske forhold så er det en ganske klar forskjell på innvandrere og etniske nordmenn. Det sosiale kontaktnettet til innvandrere er et helt annet enn kontaktnettet til etniske nordmenn. Spesielt i "målgruppen" menn mellom 20 og 45 år. Den sosiale kontrollen et slikt nettverk utgjør bør man ikke undervurdere (uten at dette forklarer overfall, men det kan kanskje trekke i negativ retning). En annen ting er at etniske nordmenn som faller utenfor i mange tilfeller har rusrelaterte problemer som overskygger det meste av hva de foretar seg.

Sannsynligvis er denne problemstillingen mer sammensatt, og avhengig av flere ulike faktorer. Man kan kanskje tenke seg at personer som har en traumatisk historie, som scorer lavt på sosioøkonomiske skalaer, som kommer fra land med ulikt kvinnesyn osv. vil være en gruppe som fort blir overrepresentert.

Du fremstår som ganske useriøs når du påstår at det er noen som ikke anerkjenner at overfallsvoldtekter er et problem.

 

[Sluket]

Du er ikke mindre useriøs du heller Goggen når du prøver å vri deg unna kalde fakta som slike tall tross alt er. Relativt enkelt å forstå slik matematikk. Og de som gjør slike ting VET utmerket godt at det er galt - det er ikke slik at de bare går inn på et eller annet kjøpesenter og tar nærmeste kvinnfolk under armen og går. Traumeflagget holder ikke som unnskyldning. Det er heller ingen menneskerett å få seg litt pelsverk på knaggen - det finnes mange etniske nordmenn som i så måte av ymse årsaker er like dårlig stilt uten at de forgriper seg av den grunn.

 

[bambi]

[h=1]- Norske jenter har seg selv å takke[/h]- Når norske jenter går halvnaken på byen er det som å rope «kom og knull meg», mener de tre afrikanske mennene.

- Norske jenter har seg selv å takke - P4.no

Raja: - De voldtar hele innvandreromdømmet - Voldtektsbølgen - VG

Det er jo også noen som bare ikke skjønner en dritt:

Mener norske jenter frister til sex - Innenriks - Dagbladet.no

- Det er oppsiktsvekkende hvor blinde og naive norske kvinner kan være overfor ikke-vestlige menn. Norske kvinner må bruke vett og forstand, sier Wikan til Dagbladet.

I går kom sjokktallene som viser at antallet anmeldte voldtekter i Oslo har økt med 40 prosent fra 1999 til 2000.

For første gang har politiet sortert gjerningsmennene etter etnisk bakgrunn. Statistikken viser at hele 65 prosent av de voldtektsanmeldte kommer fra ikke-vestlige land.

 

[Goggen8]

Du er ikke mindre useriøs du heller Goggen når du prøver å vri deg unna kalde fakta som slike tall tross alt er. Relativt enkelt å forstå slik matematikk. Og de som gjør slike ting VET utmerket godt at det er galt - det er ikke slik at de bare går inn på et eller annet kjøpesenter og tar nærmeste kvinnfolk under armen og går. Traumeflagget holder ikke som unnskyldning. Det er heller ingen menneskerett å få seg litt pelsverk på knaggen - det finnes mange etniske nordmenn som i så måte av ymse årsaker er like dårlig stilt uten at de forgriper seg av den grunn.

Jeg prøver ikke å vri meg unna tall eller fakta. Det handler om å forstå fenomenet.

Du burde holde deg for god til å banalisere dette.

 

[BT]

Vi bør nok tre niqaben over våre kvinner så de nyankomne ikke blir fristet.

 

[Sluket]

Ingen som banaliserer her Goggen - hvordan kan du få det til å bli i nærheten en gang skjønner ikke jeg. Kom deg ned på jorda.

 

[Goggen8]

Ingen som banaliserer her Goggen - hvordan kan du få det til å bli i nærheten en gang skjønner ikke jeg. Kom deg ned på jorda.

Du banaliserer når du hevder at disse tallene er like enkelt å forstå som matematikk, at "de som gjør slike ting VET utmerket godt...", "pels på knaggen". I stedet for å være enig i det helt åpenbare, at det ikke er noen som ikke tar dette alvorlig (bortsett fra deg kanskje?) så velger du faktisk å kritisere meg. Forsøk på å forstå og forklare et fenomen blir i din verden en måte å unnskylde. Synes det er temmelig smålig, Sluket.

 

[Sluket]

Sluket er smålig

So be it. Det kan jeg leve med - er ikke spesielt raus av meg med slike ting. Ser ikke noe poeng i å "forstå ihjel" hvert eneste krek som begår slike utilgivelige handlinger.

Og for hva det er verdt i ditt forskrudde syn; jeg tar dette meget alvorlig, jeg har bekjente som har blitt utsatt for en slik handling - det ser ikke ut til at hun noensinne kommer over dette igjen. Flere år med terapi har hatt liten effekt. Jeg er født og oppvokst på Oslo's østkant, har fortsatt familie der bl.a. yngre nieser som nå nesten ikke tør ferdes i lokalmiljøet lenger og slettes ikke i området Tøyen/Grønland. Min søster bor på Kampen og går til jobb på Grunerløkka via Nedre Tøyen daglig - kun fordi hun begynner ved titiden - hun tør ikke gå hjem igjen kl. 17.00 etter mørkets frembrudd for ta er det slengkommentarer og mye rart.

Du kan teoretisere så mye du vil, og vrenge og vri på tall og fakta. For oss som har vært med siden starten og kontinuerlig ser, hører og opplever saker så er det den brutale virkelighet som gjelder.

 

[Goggen8]

Du idealiserer din egen posisjon "jeg har vært med siden starten" og kjenner "den brutale virkeligheten", og derfor trenger du ikke å "forstå i hjel". Dermed havner du i en fin sirkulær argumentasjon.

Du har ingen innsikt i mitt erfaringsgrunnlag, men gjetter og spekulerer, på samme måte som du gjetter og spekulerer om årsakssammenhenger i denne problemstillingen.

Så nei, det virker ikke som du tar dette seriøst. Det er et annet alternativ tilgjengelig hvor du tar det seriøst, men det fører med seg noe annet...

 

[Sluket]

Da kan jeg ikke hjelpe deg, Goggen. Du er i din egen sirkulære argumentasjon.

 

[OMF]

Du fremstår som ganske useriøs når du påstår at det er noen som ikke anerkjenner at overfallsvoldtekter er et problem.

Det er linket til to blogger fra Tjomlid her:
Om no-go-soner, svenske voldtektstall og oppdiktede kilder | SAKSYNT

Fra artikkelen (Tjomlid sin tekst i blått, mine kommentarer i rødt)

Kjære vene. Dette er virkelig pinlige saker.
Artikkelen er rett og slett et sammensurium av oppdiktede kilder, manglende forståelse for statistikken det vises til, anekdoter, og rene løgner. Ja, det er så åpenbart tøv at du ikke engang trenger være enig med meg i innvandringsspørsmålet for å måtte innse at dette er renspikket vrøvl.
Her har den eminente forfatteren visstnok dokumentert at 9 av 10 voldtekter i Norge utføres av menn med minoritetsbakgrunn.
Men jaja, la oss se bort fra det åpenbare selvskuddet og se hva artikkelen hans viser.
Det første vi ser er at dette kun gjelder voldtekter i Stavangerregionen i perioden 2009-2012. (Vel er det problematisk - Oslotallene er jo enda verre!)
Det er i så fall 3 av 4, ikke 9 av 10. (så da er det liksom greit. Men det er jo en link til tallene fra oslo der, og inkluderer du de - så er det 9/10)
Men det egentlige problemet ligger ikke der. Nei, problemet er det som etterforskningsleder Kristian Johansen sier avslutningsvis i artikkelen:– Når vi ser på det totale antallet anmeldelser vi behandler, er det et større antall etnisk norske i disse sakene. Det overrasker meg at så få etnisk norske er dømt, sier han.

(Så da bryr vi oss ikke om offentlgi krmininalitetsstatistikk samlet inn over flere år, vi støtter oss på en kommentar fra en i politieti Stavanger. Dette er ikke noe problem.
Sitat han støtter seg på er også tatt ut av sammenheng.....
Sånn ser avsnittet ut i artikkelen:

[h=2]Overrepresentert i flere typer voldtektssaker
[/h]Syv av de 18 sakene som var oppe for tingretten i løpet av de tre årene var overfallsvoldtekter. Ikke-vestlige er overrepresentert både i overfallsvoldtekter og voldtekter som har skjedd under sosiale sammenkomster eller i familierelasjoner.
Også dét overrasker etterforskningsleder Kristian Johansen.
– Når vi ser på det totale antallet anmeldelser vi behandler, er det et større antall etnisk norske i disse sakene. Det overrasker meg at så få etnisk norske er dømt, sier han.



Tjomlid skriver ikke ett eneste ord om at ikke vestlgie er overrepresentert - selv om tallene han selv bruker viser at de har 150 ganger større hyppighet....

Også er det jeg som er useriøs....det blir spuirt om hvem som mener dette ikke er et problem...Tjomlid og de som linker til hans blogger mener åpenbart at dette ikke er et problem!

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

"No true Scotsman" argumentasjon har sine underholdende sider, goggen.

Som tidligere nevnt, som å se løsrevne ark fra ulike bøker bli kastet om inne i en vaskemaskin. Glimtvis får man lese noen linjer som passer, når arket klistres til glasset et øyeblikk, før vannkaskadene river det løs.

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

 

[OMF]

Tjomlid har en post til:

Denne:
Overfallsvoldtekter og innvandring – en faktasjekk | SAKSYNT

På samme måte:

Påstanden om at alle overfallsvoldtekter i Oslo var begått av innvandrere var nemlig bare korrekt om man plukket vekk over 80 prosent av de anmeldte tilfellene.
Allerede ut fra dette ser vi at selv om menn med ikke-vestlig bakgrunn i aller høyeste grad var overrepresentert, så utgjorde de ikke samtlige gjerningsmenn.
Definisjonen «ikke-norsk» i Politiets rapport er også svært upresis og sier ingenting om at gjerningsmennene er «mørkhudede» eller av ikke-vestlig opprinnelse, og enda mindre om de er asylsøkere,
Politiets rapporter sier uansett ikke noe klart om at «ikke-norsk» er det samme som «ikke-vestlig». Dermed kan vi ikke si noe om den faktiske etniske tilhørighet til rundt 80 prosent av de som har begått overfallsvoldtekter.
Igjen ser vi at påstanden om at samtlige gjerningsmenn var «ikke-norske» kun er basert på de rundt 20 prosent gjerningsmenn som faktisk ble identifisert og siktet. De resterende åtti prosent tas elegant ut av regnestykket når folk hevder at samtlige gjerningsmenn er ikke-norske.
Tall fra 2011 viser at av fem identifiserte gjerningsmenn i overfallsvoldtektssaker var to fra Afrika, to fra Asia, og én fra Norge. Igjen ser vi at påstanden om at alle gjerningsmenn er ikke-vestlige innvandrere er feil.
Å trekke konklusjoner om ulike befolkningsgrupper basert på en håndfull menneskers ugjerninger, er statistisk idioti.
Betyr det at «fremmede» er mer tilbøyelige til å voldta? At de har et råttent kvinnesyn og lav respekt for menneskeverdet? At de er mer kriminelle og voldelige av natur? Nei.

Så skriver han et avsnitt under overskriften "feilaktiv fellesnevnere" hvor han sammenligner med dyreverdenen om at farlige arter har sterke farger, og at dette lurer oss til å tro at fargede er farlige. Men så klart...
Men dette er feil. Her spiller hjernen vår oss et puss. Den søker enkle løsninger og tydelige grupper, men bommer fullstendig på hva som er den egentlige fellesnevneren.
Fellesnevneren er nemlig ikke etnisk, kulturell eller religiøs opprinnelse, men derimot hvordan disse menneskene har vokst opp og hvordan de lever her i landet. En ung, arbeidsledig mann med dårlig økonomi vil være mer tilbøyelig til å voldta enn en eldre mann i god jobb. Uavhengig av «hudfarge».
Dette betydelige overlappet av to grupper lurer oss. Gruppen med «unge menn på trygd» overlapper i stor grad med «brune mennesker».
Derfor faller vi ned på den enkle løsningen. Den overfladiske. «Brune mennesker er voldtektsforbrytere.»
Det samme gjelder all form for voldskriminalitet, men det er like feil der.
Så enkelt er det. Fellesnevneren er ikke hudfarge eller religion. Fellesnevneren er kjønn, alder, økonomi og sosiale forhold. Det er en overrepresentasjon av unge menn som mottar sosiale stønader i gruppen av ikke-vestlige innvandrere i Norge. Hvilken hudfarge eller religion disse har, er irrelevant for om de vil bli voldtektsforbrytere eller ikke.

Så konkluderer han:
Hva betyr så alt dette? Vel, først og fremst betyr det at påstanden om at samtlige overfallsvoldtekter begås av ikke-vestlige innvandrere er feil.
et er ikke etnisk opprinnelse, religion eller kultur som avgjør om man blir voldtektsforbryter eller ikke. Det er derimot oppvekstforhold og leveforhold.


Så kommer Tjomlids eneste kritiske kommentar til ikke-vestlig innvandring i disse to bloggene....Etter å ha skrevet 2150 ord om bortforklaring, helt nederst på siden.....

Innenfor den ørlille, men dog så alvorlige, fliken av kriminalitet merket overfallsvoldtekt, ser vi altså en svært sterk overrepresentasjon av ikke-vestlige gjerningsmenn. Men antall gjerningsmenn er svært få, og de er ikke representative for sin gruppe. Å bruke denne marginale gruppen mennesker til å generalisere rundt alle andre som ser like ut på overflaten, er fullstendig meningsløst.

Men, man må jo diskreditere dette også:
Men man kan ikke under noen omstendigheter bruke tallene for overfallsvoldtekter til å begrunne sine innvandringsfiendtlige holdninger, til å begrunne rasisme, eller til å hevde at innvandring er et problem for Norge. Statistikken for overfallsvoldtekter sier nemlig ingenting om dette.


Nå har jeg gjengitt tallene i tidligere innlegg fra kriminalstatistikken - ikke-vestlige er overrepresentert med mange ti talls ganger når det gjelder alle former for voldtekt, og hundretalls ganger på overfallsvoldtekt.

Og dere som linker til Tjomlid - sier jeg er useriøs når jeg påstar at man ikke tar dette alvorlig. Vis meg hvor dette er blitt tatt alvorlig....

Mvh
OMF

 

[Goggen8]

"No true Scotsman" argumentasjon har sine underholdende sider, goggen.

Som tidligere nevnt, som å se løsrevne ark fra ulike bøker bli kastet om inne i en vaskemaskin. Glimtvis får man lese noen linjer som passer, når arket klistres til glasset et øyeblikk, før vannkaskadene river det løs.

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Hva om du forsøker deg med noen argumenter?

 

[Desillusjonert]

Jeg blir like forbauset hver eneste gang Goggen "åpner kjeften". Han er smart og har enkelte ganger gode argumenter, noen ganger er jeg tilogmed enig. Men det er noe med måten han argumenterer på som skaper mere splid enn det motsatte og jeg kan ikke se at han har åpnet for at andre har hatt et poeng i sin argumentasjon noensinne. Det er bare sirkelargumentasjon hele tiden og det ser ut som han, LE, Kort og andre her inne ikke leser alle setningene i andres argumentasjon. Det samme kan selvsagt sies om enkelte på andre siden også. Men det er enkelte her som er nogså nøytrale, som har gode poenger, men som ikke når gjennom. Uansett! Jeg forbauses like mye hver eneste gang og begynner å innse at ordet skrotvenstre er nærmere sannheten enn jeg først trodde...

 

[Goggen8]

Tjomlid har en post til:

Denne:
Overfallsvoldtekter og innvandring – en faktasjekk | SAKSYNT

På samme måte:

Påstanden om at alle overfallsvoldtekter i Oslo var begått av innvandrere var nemlig bare korrekt om man plukket vekk over 80 prosent av de anmeldte tilfellene.
Allerede ut fra dette ser vi at selv om menn med ikke-vestlig bakgrunn i aller høyeste grad var overrepresentert, så utgjorde de ikke samtlige gjerningsmenn.
Definisjonen «ikke-norsk» i Politiets rapport er også svært upresis og sier ingenting om at gjerningsmennene er «mørkhudede» eller av ikke-vestlig opprinnelse, og enda mindre om de er asylsøkere,
Politiets rapporter sier uansett ikke noe klart om at «ikke-norsk» er det samme som «ikke-vestlig». Dermed kan vi ikke si noe om den faktiske etniske tilhørighet til rundt 80 prosent av de som har begått overfallsvoldtekter.
Igjen ser vi at påstanden om at samtlige gjerningsmenn var «ikke-norske» kun er basert på de rundt 20 prosent gjerningsmenn som faktisk ble identifisert og siktet. De resterende åtti prosent tas elegant ut av regnestykket når folk hevder at samtlige gjerningsmenn er ikke-norske.
Tall fra 2011 viser at av fem identifiserte gjerningsmenn i overfallsvoldtektssaker var to fra Afrika, to fra Asia, og én fra Norge. Igjen ser vi at påstanden om at alle gjerningsmenn er ikke-vestlige innvandrere er feil.
Å trekke konklusjoner om ulike befolkningsgrupper basert på en håndfull menneskers ugjerninger, er statistisk idioti.
Betyr det at «fremmede» er mer tilbøyelige til å voldta? At de har et råttent kvinnesyn og lav respekt for menneskeverdet? At de er mer kriminelle og voldelige av natur? Nei.

Så skriver han et avsnitt under overskriften "feilaktiv fellesnevnere" hvor han sammenligner med dyreverdenen om at farlige arter har sterke farger, og at dette lurer oss til å tro at fargede er farlige. Men så klart...
Men dette er feil. Her spiller hjernen vår oss et puss. Den søker enkle løsninger og tydelige grupper, men bommer fullstendig på hva som er den egentlige fellesnevneren.
Fellesnevneren er nemlig ikke etnisk, kulturell eller religiøs opprinnelse, men derimot hvordan disse menneskene har vokst opp og hvordan de lever her i landet. En ung, arbeidsledig mann med dårlig økonomi vil være mer tilbøyelig til å voldta enn en eldre mann i god jobb. Uavhengig av «hudfarge».
Dette betydelige overlappet av to grupper lurer oss. Gruppen med «unge menn på trygd» overlapper i stor grad med «brune mennesker».
Derfor faller vi ned på den enkle løsningen. Den overfladiske. «Brune mennesker er voldtektsforbrytere.»
Det samme gjelder all form for voldskriminalitet, men det er like feil der.
Så enkelt er det. Fellesnevneren er ikke hudfarge eller religion. Fellesnevneren er kjønn, alder, økonomi og sosiale forhold. Det er en overrepresentasjon av unge menn som mottar sosiale stønader i gruppen av ikke-vestlige innvandrere i Norge. Hvilken hudfarge eller religion disse har, er irrelevant for om de vil bli voldtektsforbrytere eller ikke.

Så konkluderer han:
Hva betyr så alt dette? Vel, først og fremst betyr det at påstanden om at samtlige overfallsvoldtekter begås av ikke-vestlige innvandrere er feil.
et er ikke etnisk opprinnelse, religion eller kultur som avgjør om man blir voldtektsforbryter eller ikke. Det er derimot oppvekstforhold og leveforhold.


Så kommer Tjomlids eneste kritiske kommentar til ikke-vestlig innvandring i disse to bloggene....Etter å ha skrevet 2150 ord om bortforklaring, helt nederst på siden.....

Innenfor den ørlille, men dog så alvorlige, fliken av kriminalitet merket overfallsvoldtekt, ser vi altså en svært sterk overrepresentasjon av ikke-vestlige gjerningsmenn. Men antall gjerningsmenn er svært få, og de er ikke representative for sin gruppe. Å bruke denne marginale gruppen mennesker til å generalisere rundt alle andre som ser like ut på overflaten, er fullstendig meningsløst.

Men, man må jo diskreditere dette også:
Men man kan ikke under noen omstendigheter bruke tallene for overfallsvoldtekter til å begrunne sine innvandringsfiendtlige holdninger, til å begrunne rasisme, eller til å hevde at innvandring er et problem for Norge. Statistikken for overfallsvoldtekter sier nemlig ingenting om dette.


Nå har jeg gjengitt tallene i tidligere innlegg fra kriminalstatistikken - ikke-vestlige er overrepresentert med mange ti talls ganger når det gjelder alle former for voldtekt, og hundretalls ganger på overfallsvoldtekt.

Og dere som linker til Tjomlid - sier jeg er useriøs når jeg påstar at man ikke tar dette alvorlig. Vis meg hvor dette er blitt tatt alvorlig....

Mvh
OMF

Vel, Tjomlid har en annen forklaringsmodell enn deg. Det at man har en annen forklaringsmodell innebærer ikke at man kan si at man ikke tar dette alvorlig. Tjomlid henviser dessuten til politiets egen rapport: "Igjen må det understrekes at den sterke overrepresentasjonen av personer med minoritetsbakgrunn for flere av voldtektstypene ikke kan tolkes som er resultat av at fremmed kultur er en årsaksforklaring for voldtekt. Anmeldelser gjelder kun et fåtall av de voldtekter som skjer og anmeldelsestilbøyeligheten er ikke lik overfor gjerningsmenn med norsk og annen landbakgrunn.". "Videre tilsier grundig kvantitativ forskning at den statistiske forskjellen i kriminell adferd mellom etniske grupper forsvinner dersom man kontrollerer for sosioøkonomiske forhold personene har vokst opp med her til lands."

Men politiet tar kanskje heller ikke dette seriøst?

 

[Desillusjonert]

Jeg kjenner faktisk noen som jobber i politiet og som er oppgitt over at sannheten alltid skal broderes på, så jeg er ikke så sikker på at de offentlige uttalesene er så sanne som du skal ha det til...
Det har vel vist seg før, at politiet ikke alltid sier ting som de er.

 

[Desillusjonert]

Er det på tide å begynne denne debatten på nytt?

Skal vi først bli enige om hva vi kan enes om?

Jeg tror vi må glemme islam og muslimer en stund og bare tenke på flykninger. Flyktninger er så mangt.
Så, første spørsmål er, skal vi hjelpe og til hvilken grad skal vi hjelpe?
Dersom svaret på første spørsmål er nei, da er det ikke mye å diskutere i det hele tatt.
Dersom svaret på første spørsmål er ja, hvor mange, hvilke og hvordan?

Så, hvem skal vi hjelpe? Det har vist seg at ikke alle de som kommer faktisk trenger vår hjelp. Hvordan skal vi finne ut hvem vi skal hjelpe?
Kan det tenkes at de som kommer hit selv ikke er de som trenger hjelpen vår mest?
Vi bruker steder som vi har kassert og steder som er utflyttet fordi de ikke var gode nok til å plassere de som kommer. Er det godt nok? Kan vi forvente at dette er godt nok for de som kommer?
Det er mange som tjener gode penger på dette, kan vi forvente at de gir de som kommer det de faktisk har rettigheter på og er det noen som sjekker dette?
Skal vi tillate at de som kommer får lov å komme ut i vårt samfunn uten videre? Uten å kreve noe av de som får oppholdstillatelse?

Er det noe her vi kan enes om?

 

[Hardingfele]

"No true Scotsman" argumentasjon har sine underholdende sider, goggen.

Som tidligere nevnt, som å se løsrevne ark fra ulike bøker bli kastet om inne i en vaskemaskin. Glimtvis får man lese noen linjer som passer, når arket klistres til glasset et øyeblikk, før vannkaskadene river det løs.

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Hva om du forsøker deg med noen argumenter?

Det er vanskelig å komme med argumenter når det foregår en dogmatisk fundert meningsutveksling. Slike preges av oppramsing av fastlåste posisjoner. Ta deg gjerne bryet med å lese gjennom et hundretall sider i tråden; alternativt, gå tilbake til start, skriv ned ulikes hovedposisjoner, og gå til det siste dusinet sider og vurdér i hvilken grad disse er endret.

Hvor utgangspunktet er galest ...

 

[Hardingfele]

Egeland i Dagbladet med noen tanker om hvor vi er på vei.

Demokratiet er ikke lenger en selvfølge

Det store spørsmålet er om det liberale demokratiet klarer å håndtere så mange og så dype kriser som vi nå står overfor. Den gamle forventningen om en indre sammenheng mellom demokrati, økonomisk vekst og rettferdig fordeling, er svekket i mange land. Partienes sosiale forankring henger i en tynn tråd, og de nye politiske elitene er operatører, ikke innovatører. Det gir politikerforakt og synkende valgdeltakelse. Stemmerettens verdi uthules når det er åpenbart at pengeinteresser kan kjøpe seg innflytelse. I USA har det kommet så langt at det er berettiget å stille spørsmål om landet egentlig kan kalles et demokrati. Samtidig blir det stadig mer synlig at de store operatørene innen økonomi og finans er utenfor noen effektiv demokratisk kontroll. Det er ikke tilfeldig at ekstreme høyrepartier og nye venstrekoalisjoner er i vekst. Oppslutningen om slike bevegelser er uttrykk for en økende mistillit til tradisjonelle politikere og partier.

 

[Jim.I.Hendriksen]

Demokratiet må vi passe på, det er jo garantien for fritt å kunne si at vi vil forby det vi ikke liker.

 

[BT]

Det kan likevel hende demokratiet overlever, selv om oppslutningen til FrP øker som følge av flyktningestrømmen.

 

[Goggen8]

"No true Scotsman" argumentasjon har sine underholdende sider, goggen.

Som tidligere nevnt, som å se løsrevne ark fra ulike bøker bli kastet om inne i en vaskemaskin. Glimtvis får man lese noen linjer som passer, når arket klistres til glasset et øyeblikk, før vannkaskadene river det løs.

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Hva om du forsøker deg med noen argumenter?

Det er vanskelig å komme med argumenter når det foregår en dogmatisk fundert meningsutveksling. Slike preges av oppramsing av fastlåste posisjoner. Ta deg gjerne bryet med å lese gjennom et hundretall sider i tråden; alternativt, gå tilbake til start, skriv ned ulikes hovedposisjoner, og gå til det siste dusinet sider og vurdér i hvilken grad disse er endret.

Hvor utgangspunktet er galest ...

Jeg foreslår heller at du forsøker med argumenter enn alle disse personangrepene og blindsporene.

Skal man overbevise noen må man utarbeide argumenter og konklusjoner fra premisser som motparten også godtar. Å skulle tro at noen godtar noen konklusjoner basert på statuer f.eks. er i beste fall optimistisk og naivt.

 

[Hardingfele]

Nja, nå trekker du "sakesløst offer" kortet, og prøver å stille deg over diskusjonene. Problemet er at innfallsvinkelen din er komplett isolert fra virkeligheten. Du tar utgangspunkt i en ikke oppnådd og uoppnåelig idealtilstand og argumenterer utfra denne, mens dine opponenter forgjeves forsøker å rette din oppmerksomhet mot hva som faktisk foregår. Merk - jeg anser meg ikke som en av dine opponenter, bare en forundret observatør, som registrerer din Mor Nille lek med argumentene du forsøker å rydde av veien.

 

[Goggen8]

Nja, nå trekker du "sakesløst offer" kortet, og prøver å stille deg over diskusjonene. Problemet er at innfallsvinkelen din er komplett isolert fra virkeligheten. Du tar utgangspunkt i en ikke oppnådd og uoppnåelig idealtilstand og argumenterer utfra denne, mens dine opponenter forgjeves forsøker å rette din oppmerksomhet mot hva som faktisk foregår. Merk - jeg anser meg ikke som en av dine opponenter, bare en forundret observatør, som registrerer din Mor Nille lek med argumentene du forsøker å rydde av veien.

Hvis du er forundret burde du heller spørre. Det du isteden gjør er å melde deg ut med personangrep.

Kan du ikke komme med noe konkret?

 

[Desillusjonert]

Jeg trodde Fela, Slubbert, Sluket og andre mere objektive har prøvd å komme med konkrete problemstillinger og løsninger på dette flere ganger enn hva skrotvenstre har svart? Og når det svares, så er sjelden på det som faktisk står. Og det virker som det som er litt vanskelig å svare på, ikke besvares. Så jeg ser ikke helt at det ikke er kommet med konkrete saker her. Snarere tvert om, det er så mye av det som ikke er besvart at det begynner å bli liten vits i å diskutere dette. Med mindre vi begynner litt på nytt og holder enkelte saker utenfor debatten. Men det er for mye forlangt, har jeg skjønt...

 

[cruiser]

Når du tiltaler andre medlemmer som skrotvenstre bør du ikke forvente særlig respons. Vet du egentlig hvor skrotvenstre begrepet kommer fra og hva det betyr? De du/dere kaller skrotvenstre deler syn og verdier i disse sakene med partier godt inne på høyreaksen i norsk politkk

 

[Gjestemedlem]

Jeg trodde Fela, Slubbert, Sluket og andre mere objektive har prøvd å komme med konkrete problemstillinger og løsninger på dette flere ganger enn hva skrotvenstre har svart? Og når det svares, så er sjelden på det som faktisk står. Og det virker som det som er litt vanskelig å svare på, ikke besvares. Så jeg ser ikke helt at det ikke er kommet med konkrete saker her. Snarere tvert om, det er så mye av det som ikke er besvart at det begynner å bli liten vits i å diskutere dette. Med mindre vi begynner litt på nytt og holder enkelte saker utenfor debatten. Men det er for mye forlangt, har jeg skjønt...

 

[Desillusjonert]

Når du tiltaler andre medlemmer som skrotvenstre bør du ikke forvente særlig respons. Vet du egentlig hvor skrotvenstre begrepet kommer fra og hva det betyr? De du/dere kaller skrotvenstre deler syn og verdier i disse sakene med partier godt inne på høyreaksen i norsk politkk

Så det er greit å kalle alle som har et motsvarende syn for brunsvidde og høyreekstreme?

 

[cruiser]

Når du tiltaler andre medlemmer som skrotvenstre bør du ikke forvente særlig respons. Vet du egentlig hvor skrotvenstre begrepet kommer fra og hva det betyr? De du/dere kaller skrotvenstre deler syn og verdier i disse sakene med partier godt inne på høyreaksen i norsk politkk

Så det er greit å kalle alle som har et motsvarende syn for brunsvidde og høyreekstreme?

Nei, men det er det bare lars_erik som gjør

 

[lars_erik]

De brunsvidde og høyreekstreme blir ikke mindre brunsvidde og høyreekstreme fordi de har kommet i regjering. Ei heller folk med sammenfallende syn. Bare Skavland og SAS som gir etter for slikt press.

 

[Gjestemedlem]

De brunsvidde og høyreekstreme blir ikke mindre brunsvidde og høyreekstreme fordi de har kommet i regjering. Ei heller folk med sammenfallende syn. Bare Skavland og SAS som gir etter for slikt press.

Du fikk vel med deg at denne var myntet på deg?

Psychology Today: Internet trolls are narcissistic, psychopaths, and sadists

The next time you encounter a troll online, remember:

1. These trolls are some truly difficult people.
2. It is your suffering that brings them pleasure, so the best thing you can do is ignore them.

Det tar sikkert litt tid å sige inn, men det er like greit for alle andre her å vite hva man har med å gjøre.

 

[Desillusjonert]

Når du tiltaler andre medlemmer som skrotvenstre bør du ikke forvente særlig respons. Vet du egentlig hvor skrotvenstre begrepet kommer fra og hva det betyr? De du/dere kaller skrotvenstre deler syn og verdier i disse sakene med partier godt inne på høyreaksen i norsk politkk

Så det er greit å kalle alle som har et motsvarende syn for brunsvidde og høyreekstreme?

Nei, men det er det bare lars_erik som gjør

Du har rett i at han er den eneste som kaller alle andre for brune, men det er flere her som har fått høyreekstreme slengt etter seg.

Men jeg skal gi deg rett i en ting, hverken du eller Goggen har gjort det. Dere er to av de mere "edrulige" på det området. Så jeg trekker tilbake skrotvenstre, som du kan ha rett i at ikke er et spesielt godt begrep. Jeg skal slutte å bruke det. Jeg beklager.

Men jeg gir meg ikke på at enkelte ting er tatt opp ørten ganger her, uten at det har kommet kommentarer på det, at spørsmål er brakt på banen uten at det er svart på og at det har kommet både konkrete spørsmål og svar...uten at det har gitt noen gode kommentarer fra venstresiden. Skal vi diskutere den nye bølgen av flyktninger, så må vi glemme islam og muslim debatten. Det vil bare forverre debatten. Skal vi diskutere islam og muslimer, så må utgangspunktet være klart, FØR vi begynner. Vi må restarte denne debatten. Uten at jeg er 100% sikker på hvordan....

 

[bambi]

Når du tiltaler andre medlemmer som skrotvenstre bør du ikke forvente særlig respons. Vet du egentlig hvor skrotvenstre begrepet kommer fra og hva det betyr? De du/dere kaller skrotvenstre deler syn og verdier i disse sakene med partier godt inne på høyreaksen i norsk politkk

Jeg visste ikke opprinnelsen til begrepet "skrotvenstre", så jeg gjorde litt kjapp research. Interessant lesning. Her et lite utdrag:

George Orwell kalte denne mentalitet for abstrakt, voldelig politisk korrekthet, en «amoralisme som bare er mulig hvis man er den type person som befinner seg et annet sted når våpenet avfyres. Så mye av venstreorientert tankegang … kommer fra folk som ikke en gang vet at ild er brennhett».

Den store tankeløsheten

 

[Goggen8]

Men det er etter hvert temmelig klassisk. Når majoriteten av de som er innom disse sidene får motargumenter er avsender gjerne islamist, apologet, lever i en annen verden, vaskemaskin, skroting osv osv. Man klarer rett og slett ikke å forholde seg til motargumenter. Og slett ikke argumenter som nyanserer eller argumentasjon som trekker inn flere perspektiv. Jo enklere, jo bedre er mantraet. Det er skummelt å nyansere for en militant ateismeforkjemper. Man lukker f.eks. ørene for argumentet om at de viktigste tenkerne i vestens idehistorie for utviklingen av den sekulære stat har nettopp vært kristne tenkere (Augustin, Hobbes, Locke, Kant osv). Eller når man argumenterer for demokrati og liberalisme, men samtidig beskjærer religiøses deltagelse i offentligheten.

NB! Jeg holder Lars Erik utenfor dette fordi han i hovedsak ikke har en argumentativ tilnærming til diskusjonene, men mer en posisjonell tilnærming.

Årsaken er at grunnlaget mange har mangler logisk koherens og rett og slett ikke lar seg forsvare i den ekstremformen det blir presentert. Når man møter motargumenter som destabiliserer eget fundament mister man fotfestet. Da blir veien kort til personangrep, for det er jo aldri noe i veien med ens eget ståsted. Men det er samtidig mulig å være innvandringsmotstander, islamskeptiker osv. på en ryddig og logisk måte. Dessverre blir diskusjonene avsporet lenge før det er mulig å finne rimelige, overlappende posisjoner.

Klassisk er også forsvarsmekanismene om at alle er politisk korrekte: Media, politikere, motdebattanter, forskere, politiet. Alle som mener noe annet enn en selv er per definisjon politisk korrekt eller lever i en alternativ virkelighet. Det er temmelig komisk. Anekdotiske bevis benyttes også flittig: "Jeg kjenner en som bla. bla."

I tillegg har man disse som rett og slett ikke forstår når man møter et overlegent argument. Det er et par på disse sidene som rett og slett er temmelig forvirret, men de skjønner det i liten grad selv. De har det med å trykke "liker" på innlegg som er polariserte eller som "rydder" i debatten (til fordel for den "riktige" siden, vel og merke).

 

[Skipnes]

Pass dere nå så dere ikke blir kastet ut av hifisentralen for alltid Max Hermansen ble jo nylig kastet ut av facebook for sine "ekstreme" ytringer. Hva er det som skjer med verden ?

 

[Gjestemedlem]

 

[bambi]

Pass dere nå så dere ikke blir kastet ut av hifisentralen for alltid Max Hermansen ble jo nylig kastet ut av facebook for sine "ekstreme" ytringer. Hva er det som skjer med verden ?

It's the second coming.

 

[Gjestemedlem]

Pass dere nå så dere ikke blir kastet ut av hifisentralen for alltid Max Hermansen ble jo nylig kastet ut av facebook for sine "ekstreme" ytringer. Hva er det som skjer med verden ?

Facebook er et snodig organ.

Det er hundretusenvis av islamister, jihadister og terrorister som fritt får operere, rekruttere, radikalisere og planlegge ... men viser man et bilde med en naken pupp ... om en bare et klassisk maleri så er det på hodet ut.