Bil, båt og motorsykkel VW fersket i eksosjuks - kjøreforbud neste?

[Terje-A]

Elektriske personbiler har jeg tro på, og et stykke frem i tid så dukker det nok opp lastebiler drevet på hydrogen men dagens oljepriser utsetter dette i noen år. Problemet med både batteribiler og hydrogen er det at vi ikke er i nærheten av å ha nok strøm. Asbjørn som er en ivrig forkjemper for elbil og som jeg anser som en oppegående person kan jo sette seg ned å regne ut hvor mye strøm som vil gå med hvis alle personbiler i Europa skal gå på strøm. Tipper det blir mange ekstra atomkraftverk som må bygges.....

 

[Asbjørn]

Tja, å spørre meg om sånt er som å kaste kjøttbein til en sjakal, vettu. La oss si 0,2 kWh/km og 15000 km/år pr bil. Det blir 3000 kWh/bil/år. Vi kan si 0,5 biler pr person og 750 millioner mennesker i Europa (hele, ikke bare EU eller EØS), altså ca 375 millioner biler. Tilsammen blir det noe sånt som 1125 TWh/år. Ringhals atomkraftverk, for å ta ett av de nærmeste, produserte 21,1 TWh i fjor. Så vi trenger 53 slike.

I dag er det forøvrig 185 atomkraftverk i Europa og 17 under bygging, så vi snakker om en økning på ca 25 %.

 

[Cyber]

Car Running on Water Inching to Reality as IU Scientists Create 'Nano-Reactor' - Microfinance Monitor

 

[Terje-A]

Tja, å spørre meg om sånt er som å kaste kjøttbein til en sjakal, vettu. La oss si 0,2 kWh/km og 15000 km/år pr bil. Det blir 3000 kWh/bil/år. Vi kan si 0,5 biler pr person og 750 millioner mennesker i Europa (hele, ikke bare EU eller EØS), altså ca 375 millioner biler. Tilsammen blir det noe sånt som 1125 TWh/år. Ringhals atomkraftverk, for å ta ett av de nærmeste, produserte 21,1 TWh i fjor. Så vi trenger 53 slike.

I dag er det forøvrig 185 atomkraftverk i Europa og 17 under bygging, så vi snakker om en økning på ca 25 %.

Ja, vi får vente å se her. Ser at Tesla har kommet med et batteri beregnet på hjemmebruk. Det er en veldig smart løsning. Hjemmebatteriet lades sakte, enten med strøm fra nettet eller med solceller eller en kombinasjon av disse. Ved å ha et hjemmebatteri så kan man hurtiglade elbilen uten å stresse strømnettet der man bor og man unngår også å bli flådd av nettselskapet når man drar mye strøm på kort tid. ( Med de smarte strømmålerne vi får i løpet av de neste 2-3 årene vil vi bli belastet med ulik pris avhengig av strømtrekk og når på døgnet vi bruker strøm) De lokale strømnettene i Norge og Europa er heller ikke beregnet på at mange skal hurtiglade samtidig. Mener å ha lest at netteier i Gudbrandsdalen ønsker et forbud mot hurtiglading og at strømnettet i Danmark ikke tåler dette.

 

[Pink_Panther]

Hvor mye veier 85 kW hydrogen og hvor mye veier 85 kW batteri?

 

[Asbjørn]

Du skrev kW som er effekt (som i en motor eller kokeplate), men mente kanskje kWh som er energi (som i et batteri eller en hydrogentank).

85 kWh hydrogen er ca 2,2 kg, mens tanken rundt kanskje veier 50 kg. 5 % lagringskapasitet er ganske bra. Men med energitapene i brenselcellen behøves nesten dobbelt så mye lagringskapasitet for samme rekkevidde som en 85 kWh batteribil. La oss si 90 kg hydrogen + tank for 480 km rekkevidde.

I tillegg behøves brenselcellen. Den veier kanskje 2 kg/kW, så en 85 kW brenselcelle ville bli ca 170 kg. 85 kW (116 hk) motor er ikke så mye å skryte av. Kanskje 115 kW (156 hk) og 230 kg er mer anvendelig. Det er omtrent som i Toyota Mirai.

Så jeg anslår at hydrogen + tank + brenselcelle, dvs de delene som tilsvarer batteriet og gir samme rekkevidde som et 85 kWh batteri, tilsammen ville veie et sted rundt 320 kg med familiebilytelser. Lettere enn et 85 kWh Tesla-batteri på 544 kg, men ikke noe du putter i lommen, akkurat.

En psycho brenselscelle som kan gi Tesla-aktige 340 kW ville veid rundt 680 kg (og kostet en vanvittig sum). En hydrogenbil med tilsvarende ytelser som en Tesla P85D ville derfor blitt en god del tyngre, anslagsvis 750-800 kg for hydrogen + tank + brenselcelle, eller 42 % mer enn batteripakken. Motorene ville vært de samme og kan holdes utenfor regnestykket.

There Ain't No Such Thing As A Free Lunch.

 

[Pink_Panther]

Du skrev kW som er effekt (som i en motor eller kokeplate), men mente kanskje kWh som er energi (som i et batteri eller en hydrogentank). 85 kWh hydrogen er ca 2,2 kg, mens tanken rundt kanskje veier 50-75 kg. Men med energitapene i brenselcellen behøves omtrent dobbelt så mye lagringskapasitet for samme rekkevidde som en 85 kWh batteribil. Kall det 150 kg.

I tillegg behøves brenselcellen. Den veier kanskje 2 kg/kW, så en 85 kW brenselcelle ville bli ca 170 kg. 85 kW motor er ikke så mye å skryte av, så kanskje 115 kW og 230 kg er mer anvendelig. Så jeg anslår at hydrogen + tank + brenselcelle, dvs de delene som tilsvarer batteriet og gir samme rekkevidde som et 85 kWh batteri, ville veie et sted rundt 380 kg.

Lettere enn et 85 kWh Tesla-batteri på 544 kg, men ikke noe du putter i lommen, akkurat.

Ok, kWh da. Pirkete du.

 

[HCS]

Ikke forvirre HCS med basale fakta nå. Viktigste er som sagt åpenbart at bilen ikke er ladbar fra strømnettet.

Uff da kjakan. Blir ikke så forvirret annet enn at denne tråden er opprettet for å trekke fokus fra et annet middelmådig produkt..

 

[Asbjørn]

Ok, kWh da. Pirkete du.

Ja, beryktet for det.

Men det forhindrer ikke at en hydrogenbil med tilsvarende rekkevidde og ytelse som en Tesla Model S ville blitt vesentlig tyngre og vesentlig dyrere enn denne. Lagringstettheten av hydrogenet er høyere, men det er også nødvendig å drasse rundt på en brenselscelle for å omdanne hydrogenet tilbake til strøm. Jeg har fortsatt vanskelig for å se at et "batteri" basert på hydrogen har noen reelle fordeler i en personbil, annet enn som en løsning på det innbilte problemet med ladetid.

VW må gjerne bruke opp de resterende pengene sine på å utvikle slike, men den nye batterielektriske bilplattformen derfra ser mye mer attraktiv ut.

 

[TiaZzz]

Fra et makroperspektiv så er hydrogen- eller eldrift likegyldig så lenge kilden til drivstoffet ikke forurenser like mye som tradisjonelt fossilt drivstoff. At det er energitap i hydrogendrift er revnende likegyldig hvis hydrogenet er grønt fremstilt (f.eks. solenergi og havvann). Fra et klimaståsted er utvinning og drift grønt og det eneste som betyr noe. Like så for strøm.

Det er i detaljene man avgjør om noe er "bra" eller "bedre". Oljetankere som fyrer på råolje, men frakter hydrogen gir ikke noe helgrønt drivstoff. Kullkraftverk i Polen som produserer strøm for norske "grønne" biler er heller ikke et rent grønt drivstoff (Norge er tilknyttet et større strømnett så vi kan ikke argumentere for vår rene strøm). Forskjellen her ligger i å se om de totale utslippene går ned. Vi kan med sikkerhet si at elbiler med polsk kullkraft er renere enn dagens fossilbiler. Kanskje hydrogen utvunnet urent også er en forbedring?

Det er ingenting i veien for å bevege seg mot et endelig null-utslippsmål ved å gå veien om ikke-perfekt, men bedre enn dagens situasjon-løsninger. Det viktigste er å bevege seg fremover.

 

[Hardingfele]

Miljømyndighetene i California avslår Volkswagens reparasjonsplan - Volkswagen - Bil - E24

Sverige har også innledet etterforskning av VWs juks.

 

[cruiser]

Kanskje her noe av poenget med hydrogen ligger? https://www.un.org/development/desa/en/news/population/world-urbanization-prospects.html selvom jeg er veldig for elbil så bor ikke alle i en enebolig i Vestby eller på Nordstrand?

 

[weld77]

Økt urbanisering skulle normalt tilsi redusert bilbehov siden man stort sett kan basere seg på offentlig transport (der så finnes...) og det er forbundet med ganske mye kostnader og hassle å eie bil i en storby. New York er eneste byen i USA hvor mindre enn halvparten av husholdningene eier en bil, og på Manhattan er "non-ownership" så høyt som 75% mot 8% for USA ellers.

I et energiperspektiv er urbanisering et stort gode siden folk bor tettere og trangere og har betydelig mindre transportbehov.

 

[cruiser]

Sikkert mye riktig det, men mye av den store veksten i bilsalg er feks i urbane områder i Asia

 

[vega jon]

gleder meg til snøen forsvinner da blir det ny manifold,turbo,intercooler og justert maks lade trykk på min gamle Caravelle 1.6dt
rart søtra mi har en 12mod polo 1,6td og min gamle Caravelle går like bra som den originalt.... dagens vw er en vits! ruster etter 3 år..
dessuten så er dele prisen på en gammel vw 10 ganger lavere på ebay enn oss møller som raner den norske befolkning.

 

[vega jon]

nei nå må jeg ut og forurense

 

[Hardingfele]

VWs "Apology Tour" i USA gikk ikke så bra, sjefen tråkket skikkelig i salaten, skriver DN.

- Vi løy ikke - DN.no



Nøkkelinnsikt. VWs løsning vil bli underkjent i ulike europeiske land, med henvisning til amerikanernes vurdering. Eller er det slik at våre lunger ikke er like viktige?

CARB skriver i en kunngjøring at VWs plan er mangelfull og lite konkret. At forslagene til reparasjoner mangler informasjon om den tekniske evalueringen, og ikke har adekvate løsninger med hensyn til hvordan bilenes ytelse, utslipp og sikkerhet vil påvirkes.
Det betyr at VW må rykke tilbake til start og legge frem en helt ny handlingsplan for hvordan bilene skal repareres.

 

[Hardingfele]

Etter åtte dager i 2016 har London allerede blåst forbi total årlig forurensingsgrense for NOx satt av EU. Undres hva VWs odds er for at en liten software-justering skal være tilstrekkelig?

London Breaches Yearly Pollution Limit After Just Eight Days | IFLScience

 

[Voff]

I følge AMS har ikke VW større NOX avvik enn Mercedes, Volvo og Mazda med flere.

 

[weld77]

(Bloomberg) --

Renault SA shares fell the most since August after Agence France-Presse reported that French fraud investigators seized computers from the automaker as part of an apparent probe into emissions testing.


Agents from the Economy Ministry’s fraud office visited some Renault sites on Jan. 7 that have to do with standards testing and engine certification, AFP reported Thursday, citing a flier published by the CGT union representing workers at the car company’s site in Lardy, France. That left the strong impression that the probe is related to emissions standards in the wake of the Volkswagen AG scandal, the union said, according to AFP.
Calls to Renault and the fraud office for comment weren’t immediately returned.


Renault dropped 8.3 percent to 79.51 euros at 11:50 a.m. in Paris. The intraday decline of 9 percent was the biggest since Aug. 24.

(kursen er nå ned 20%, forresten)

 

[Anonym]

I følge AMS har ikke VW større NOX avvik enn Mercedes, Volvo og Mazda med flere.

Og Fiat sin Euro6 motor har større avvik fra Euro6 kravet enn VAG sin "Euro 5 skandalemotor".

 

[Hardingfele]

Så det sier seg selv at dieselbiler får seg en verdiknekk.

VWs forsøk på å avlede oppmerksomhet med "en enkel mykvareoppdatering" går i dass. Toppsjefens påstander i USA latterliggjøres og selskapet har sluttet å samarbeide med amerikanske myndigheter. Vi får noen nye runder nå.

VW blasted for shielding emissions documents from U.S. probe | Reuters

Three U.S. state attorneys general criticized Volkswagen AG (VOWG_p.DE) on Friday for citing German law to withhold documents from a group of states investigating the German automaker's use of illegal diesel emissions software.
Connecticut Attorney General George Jepsen said it was "frustrating" that "despite public statements professing cooperation ... Volkswagen is, in fact, resisting cooperation by citing German law."

 

[Pink_Panther]

Uten å frikjenne VW må man lure litt på om GM kan ha hausset opp saken litt for å avlede oppmerksomheten fra sine egne problemer: https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_ignition_switch_scandal

 

[Asbjørn]

I følge AMS har ikke VW større NOX avvik enn Mercedes, Volvo og Mazda med flere.

Det kan virke som om EU-kommisjonen også leser AMS. (weld77 var først ute, ser jeg.)
Renault, Peugot, VW, BMW og Fiat faller på børsene - DN.no

 

[Hardingfele]

I følge AMS har ikke VW større NOX avvik enn Mercedes, Volvo og Mazda med flere.

Det kan virke som om EU-kommisjonen også leser AMS. (weld77 var først ute, ser jeg.)
Renault, Peugot, VW, BMW og Fiat faller på børsene - DN.no

Man har fått svaret på hvorfor luftkvaliteten i byer og tettsteder er elendig, og hvorfor den ikke er i samsvar med forventede utslipp utfra bilprodusentenes egenoppgitte verdier.

Bilindustrien får seg en smell nå - politikerne ønsker selvsagt å beskytte industrien, men velgernes lunger fortjener også å bli tatt hensyn til.

 

[Hardingfele]

Og brått har myndigheter verden over skjønt at det har vært stor forskjell på oppgitte utslippsverdier og faktiske.

Shock figures to reveal deadly toll of global air pollution | Environment | The Guardian

The World Health Organisation has issued a stark new warning about deadly levels of pollution in many of the world’s biggest cities, claiming poor air quality is killing millions and threatening to overwhelm health services across the globe.

 

[Anonym]

Nå har VW kommet seg på "most hated" lista:
Volkswagen joins Shell as one of the world’s ‘most hated’ brands following emissions scandal | The Drum

 

[Hardingfele]

Winterkorn fikk en halv milliard i godtgjørelser da han stakk idet skandalen ble kjent. God betaling for å gruse selskapets renommé. Men i følge mange her inne er ikke dette et problem for VW.

 

[Anonym]

De selskapene folk "hater mest" er jo giganter med mange fornøyde kunder så det er ikke sikkert renommeproblemet vil påvirke salget i så stor grad.

 

[KjellR]

Jaggu er det en kollega til som skal kjøpe VW. Snodige greier - må være helt nedsnødd...

 

[mteinum]

Jaggu er det en kollega til som skal kjøpe VW. Snodige greier - må være helt nedsnødd...

Helt knall dersom du skal rygge med henger

 

[Ole_Martin]

Winterkorn fikk en halv milliard i godtgjørelser da han stakk idet skandalen ble kjent. God betaling for å gruse selskapets renommé. Men i følge mange her inne er ikke dette et problem for VW.

Så bitter som du fremstår, skulle en tro det er første gang du har kjøpt en ny bil og nå innser realitetene rundt verditap.

 

[Hardingfele]

Winterkorn fikk en halv milliard i godtgjørelser da han stakk idet skandalen ble kjent. God betaling for å gruse selskapets renommé. Men i følge mange her inne er ikke dette et problem for VW.

Så bitter som du fremstår, skulle en tro det er første gang du har kjøpt en ny bil og nå innser realitetene rundt verditap.

Bitter? Tullebukk. Bli voksen.

Dette er en gigantisk skandale som har vært en katastrofe sett med næringslivets øyne. Det viser behovet for hva det kjemper for å unngå, regulering. Og du tror det handler om bitterhet over annenhåndsverdi? Tosk.

 

[Asbjørn]

Jaggu er det en kollega til som skal kjøpe VW. Snodige greier - må være helt nedsnødd...

Tja, det er tydeligvis ikke alle nybilkunder som er enige med ham:
Volkswagen's European market share falls below 25% | Business | The Guardian
Volkswagen loses seat as top foreign-car seller in Japan in 2015 | The Japan Times
FT.com: Volkswagen loses further European market share

 

[KjellR]

Jaggu er det en kollega til som skal kjøpe VW. Snodige greier - må være helt nedsnødd...

Tja, det er tydeligvis ikke alle nybilkunder som er enige med ham:
Volkswagen's European market share falls below 25% | Business | The Guardian
Volkswagen loses seat as top foreign-car seller in Japan in 2015 | The Japan Times
FT.com: Volkswagen loses further European market share

En liten dropp - tar seg nok opp igjen ganske snart...

 

[Gubra]

Winterkorn fikk en halv milliard i godtgjørelser da han stakk idet skandalen ble kjent. God betaling for å gruse selskapets renommé. Men i følge mange her inne er ikke dette et problem for VW.

Så bitter som du fremstår, skulle en tro det er første gang du har kjøpt en ny bil og nå innser realitetene rundt verditap.

Hvis det er en trøst, så holder Fela undergangsfanen høyt i flere tråder. VW, klima, økonomi, USA, USA vs. Russland, USA vs. Syria, USA vs. verden, USA vs. USA, USA vs. (velg selv). osv......

 

[BeetleBug]

Skal prøvekjøre Passat med den nye BiTurbo Dieselmotoren med 240hk i morgen. EUR6 såklart. Gleder meg. Noe annet en diesel er uaktuelt.

 

[Hardingfele]

Winterkorn fikk en halv milliard i godtgjørelser da han stakk idet skandalen ble kjent. God betaling for å gruse selskapets renommé. Men i følge mange her inne er ikke dette et problem for VW.

Så bitter som du fremstår, skulle en tro det er første gang du har kjøpt en ny bil og nå innser realitetene rundt verditap.

Hvis det er en trøst, så holder Fela undergangsfanen høyt i flere tråder. VW, klima, økonomi, USA, USA vs. Russland, USA vs. Syria, USA vs. verden, USA vs. USA, USA vs. (velg selv). osv......

Tja, dersom jeg fortsatt arbeidet for internasjonale bilprodusenter, ville jeg nok hengt med hodet. Det VW har gjort nå vil derimot åpne for kjappere overgang til renere drivløsninger for persontransport, samt mer kollektivtransport. Det er vel positivt?
At luften i Oslo er dårligere enn på mange år er en utfordring. Men om du går til Aftenposten, vil du finne en lang liste med ting folk kan gjøre for å bidra til at den blir bedre. Alle monner drar.

Ellers er det liten grunn til å betvile at planeten er under voldsomt press og at det knaker både her og der. Det kan vi lukke øynene for, eller vi kan erkjenne problemet og begynne å gjøre noe med det. Se på det som et potensielt storskala tiltak tilsvarende det folk i Oslo nå blir bedt om å gjøre, for å prøve å få renere luft.

Ser du gjentar USA. Palin støttet Trump i går. "Do I need to say more?"

Det er forskjell på det å stikke hodet i sanden og å observere hva som foregår, Gubra.

Hva folk i Oslo kan gjøre:

Slik kan du bidra til bedre byluft - osloby

 

[Sluket]

De har fornuftig nok økt bidraget fra tre til seks tusen nå (Oslo Kommune) dersom du skifter til en ny og mer rentbrennende ovn, absolutt positivt. Alle som skriker opp om avgifter etc., dette er det MOTSATTE og har eksistert i flere former i mange mange år. ENØK tiltak, utskifting av tanker osv. osv.

Ellers inneholder lista selvfølgeligheter og sunn fornuft - men det er alltid bra å bli minnet på slike ting, før eller senere så siver det inn. Og det trengs virkelig, jeg var i sentrum her forleden og det var ikke behagelig, merkbart ille selv for en voksen person uten luftveisproblemer, dette må være et lite helvete for små barn og astmatikere og andre med luftveisproblemer. Men det pussige er jo at det er svært lite biltrafikk i selve bykjernen nå, i forhold til gamle dager er det nesten øde. Det er nok omkringliggende trafikk, topografi og ved/oljefyring som bidrar.

Da jeg bodde ved Ekebergåsen i en toppleilighet kunne vi på klare vinterdager SE teppet med forurensning som lå over hele bykjernen, en slags gulbrun ZYKLON B som holdt folk fanget.

 

[Gubra]

Det fins noe mellom det å stikke hodet i sanden og å rope ulv hver gang, Hardingfele..