Du er ikke så dum du
The Christian, en trevejs - fra Duelund-sølet!
- Trådstarter Modifix
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Er det rigtigt eller forkert..?En højttalerenhed er ikke impedans linær. Helt grundlæggende: En kondensator eller spole i et RC-led skal se ind i en Ohm'sk modstand, for at kunne udregne Fo.
Altså skal en højttalerenhed impedanskorrigeres for at man kan udregne delefilter korrekt. Faktum.
Der skal altså tages højde for svingspolens selvinduktion, og enhedens resonans-pukkel. Intet mystik , kun fysisk logik.
-i den bedste mening...
Det er forkert udfra den betragtning at impedanskorrektionen skulle gøre det nemmere at beregne filteret. Det elektriske filter bliver ikke umiddelbart nemmere at beregne analytisk da den filter kurve man ønsker og ramme udgøres af det elektriske + højttaler enhedens egen kurveforløb og skal måles på den akustiske side. Her kan moderne delefilter simuleringsværktøj være en stor hjælp.
Er det rigtigt eller forkert..?En højttalerenhed er ikke impedans linær. Helt grundlæggende: En kondensator eller spole i et RC-led skal se ind i en Ohm'sk modstand, for at kunne udregne Fo.
Altså skal en højttalerenhed impedanskorrigeres for at man kan udregne delefilter korrekt. Faktum.
Der skal altså tages højde for svingspolens selvinduktion, og enhedens resonans-pukkel. Intet mystik , kun fysisk logik.
-i den bedste mening...
Når det er sagt, så kan det være en udmærket ide at korrigerer enhedens resonans pukkel for mellemtone og diskant da denne kan påvirke frekvensgangen for meget ved passive filtrer med bløde flanker, som f.eks et Duelund filter. Ellers, er jeg enig med Snicker-is, På bassen gør det næppe nogen større forskel med en kompetent forstærker.
Men som sædvanlig, flot håndværk fra Jens.
Senilix
Jeg anfægter hellere ikke nogen eller noget, jeg bruger bare LOGIK. Men har bare ALDRIG set formlen for udregning af Fo i et simpelt LR eller RC-led hvor R er varierende/elektromotorisk.
møffe
Er det disse fantastiske DCA-komponentene som har den egenskapen at de kan gjøre dynamisk impedanskorreksjon?
Ak-ak...Nej.Men de grundlæggende korrektioner af enhedens naturlige opførsel må være på plads før de frekvens bestemmende led kan beregnes på korrekt grundlag. Uanset om det er "ongo-bonge" komponenter eller DCA. Logik, min ven.
Tilbage til MODIFIX's projekt. Det her kan vi ikke tærske mere langhalm på....
møffe
Må jeg si var en glimrende ide...
Det har allikevel ingen ting med dynamisk oppførsel å gjøre. Det er her lastutfordringene dine oppstår. De blir ikke borte selv om kurven din ser pen ut på papiret.Ak-ak...Nej.Men de grundlæggende korrektioner af enhedens naturlige opførsel må være på plads før de frekvens bestemmende led kan beregnes på korrekt grundlag. Uanset om det er "ongo-bonge" komponenter eller DCA. Logik, min ven.
Tilbage til MODIFIX's projekt. Det her kan vi ikke tærske mere langhalm på....
møffeMMusicBear
Gjest
Du er ikke så dum du
Snickers-is er nok en av de absolutt klokeste hoder i Norge innen dette - om jeg får utrrykke min mening. Uten at det trenger å ende ut i om hvem som er klokest av dansker og nordmenn
Derimot er dansk øl såååååååååååååååå mye bedre enn norskprodusert vare med samme betegnelse. Var forresten innom en pub/spiseri rett syd for Nashville TN, tidlgere i dag, med hele 78 FORSKJELLIGE tappekraner for øl - det er sant! De dekket en hel langvegg, bak servitørene, flere meter lang rekke. Well, ok om det
Ja innen dette men her opfører han sig uden pli.
Du er ikke så dum du
Snickers-is er nok en av de absolutt klokeste hoder i Norge innen dette - om jeg får utrrykke min mening. Uten at det trenger å ende ut i om hvem som er klokest av dansker og nordmenn
Derimot er dansk øl såååååååååååååååå mye bedre enn norskprodusert vare med samme betegnelse. Var forresten innom en pub/spiseri rett syd for Nashville TN, tidlgere i dag, med hele 78 FORSKJELLIGE tappekraner for øl - det er sant! De dekket en hel langvegg, bak servitørene, flere meter lang rekke. Well, ok om det
Nej, logikken falder fra hinanden da det ikke hjælper noget at kunne betragte en højttaler enhed som en ren ohmsk modstand ved filterberegningen. Filteret skal tage tilpasses den frekvenskurve som den pågældende enhed har når den er monteret i det valgte kabinet på lige det specifikke sted på forpladen.
Når du ser beregninger på passive delefiltre hvor der bruges en ren ohmsk modstand, tjener det kun til at illustrerer frekvenskurven for sådan en filter. Det refereres derfor også ofte til som text-book filtre. Hvis man bruger komponent værdierne fra sådan en beregning på en rigtig højttaler får man næppe en resulterende frekvenskurve der følger den ønskede target kurve.
Hvis man vil lave en højttaler med et filter baseret på Duelunds filter teori, skal man benytte target kurverne for de enkelte enheder og designe det elektriske filter sådan at den målte kurve på den akustiske side matcher disse target kurver. Det vil helt givet resulterer i et filter hvor værdierne for de enkelte komponenter ikke ligner de beregnede. Og der er sikkert også færre komponenter i de enkelte led da enhedens naturlige afrulning kan hjælpe til at ramme target kurven.
Senilix
Senelix det ved alle Duelund Folk
Så undskylder jeg til alle Duelund folk og i virkeligheden gælder det for alle højttaler filtre.
Det fremgår desværre bare ikke særlig ofte af disse tråde om det er forstået eller ej. Det skyldes måske at der sjældent kommer nogle akustiske målinger på disse højttalere der viser hvor godt target kurven for de enkelte enheder er ramt.
Senilix
Jeg snupper et par GODE DANSKE ØL... det kan være at vi løber forbi hinanden med formuleringerene i øvrigt...???
Det du skriver er selvsagt riktig senilix, men poenget er at man har andre ulineariteter enn dette også. Se for deg at man lager en impedanskurve for en gitt høyttaler ved hjelp av spoler, kondensatorer og motstander. Med en gang membranen på en driver i den virkelige verden begynner å bevege seg endrer disse komponentene verdier. Den kompensasjonen som er gjort for Fs/Fb vil for eksempel straks ikke lenger treffe frekvensen annet enn ved ett bestemt signalnivå. Det samme gjelder for induktanskompensasjonen. Dette endrer ikke bare selve impedansen, men også elektromotoriske egenskaper og arbeidsforholdene til selve filteret. En forsterker som krever slik kompensasjon vil allikevel utsettes for disse avvikene, og om filteret er designet slik at det forutsetter disse kompensasjonskretsene ender man raskt opp med et filter som er overfølsomt for de dynamiske avvikene.
Hej Snickers-is,
Det er jeg klar over og helt enig. Mit indlæg var svar på at møffe skrev at man kunne slet ikke beregne filteret hvis ikke enheden var impedans korrigeret. Og her ville jeg bare gøre det klart at impedans korrigeringen slet ikke gjorde det nemmere og beregne brugbare værdier. Og som du ganske rigtig skriver, kompliceres sagen yderligere af at enhedens parametre ikke er konstante under dynamiske forhold.
Det ville dog være dejligt hvis vi fik nogle akustiske målinger som viste hvordan en højttaler med et rigtigt designet Duelund filter måler. Jeg er f.eks meget imponeret over at man kan lave forpladen med de korrekte offsets for de indbyrdes enheder inden filteret er designet. Duelunds teori er som sådan ganske fin, men der er jo det faktum at bassen ikke går til DC og diskanten ikke er lineær til over 200 KHz og som følge af dette ruller af og derved en pol i hver ende af frekvensområdet. Disse 2 poler giver lidt udfordringer hvis kravet om at alle enheder skal være i fase til enhver frekvens, skal holdes.
Senilix
Er ihvertfall fornøyd med mine Duelund pucker:Vedlegg
Sist redigert:
Duelund CAST Range | Hifi Collective
10uF brukt. 2stk. til hver ribbon tweeter.
Var bildet så dårlig at du ikke oppdaget dem til venstre i bildet mitt?
Nejda har helt klart set dem. Jeg skrev ikke så meget. Man skal jo starte et sted
MMusicBear
Gjest
Innrømmer jeg har hørt en av de beste diskanter - ever - hvor konstruktøren tillegnet resultatet til en Duelund komponent like bred som hele kabinettet (påmontert på baksiden av kabinettet, hvor bredden var ca. 20 cm vil jeg tro).
Trommevispen var her så 100 % ekte at jeg kunne sverge på at det var stooor bløff - at trommissen satt bak høyttaleren - noe han ikke gjorde.
Denne konstruktøren HATER i tillegg komponenter som koster mye penger. Men påstod hardnakket at denne store dyre Duelund kom man dessverre ikke utenom...
Når han i tillegg heter Lars Clausen, og høyttaleren hverken bestod av superkomponenter eller superkabinett, og spilte som det gjorde. Så er det klart man merker seg at en kar som Lars dedikerer 1 stk. komponent som mye av æren.
Vell, hans egne digitalforsterkere, rør-DAC og det hele spilte jo heller ikke dårlig, og jeg snakker om hi-fi messen sist år i København.
Klart man blir nysgjrrig på dette Duelund filter greiene, men hver gang får man sjokk av prisen på disse komponentene som ser ut som en gjeng røvere i 12-års alderen har laget noe av ting de har funnet
Merkelig, hva disse Duelund greiene består av. At de virker så bra. Er så alt for dyre. Og ikke minst at ingen andre lager noe tilsvarende.
Vell, mange som har forsøkt å kopiere dansk øl også, med samme (manglende) hell
Kom gjerne med innspill og synspukter rundt dette, dere dansker som kjenner til Duelund "greiene" - vit også at flere nordmenn leser og suger til seg hva dere sier enn de tør innrømme tilbake
Heller ingen hemmelighet at hva høyttalerkosntruksjoner angår, så er dansker alltid har vært i en liga for seg selv. Mens kanskje vi nordmenn er best på leddet som tilfører høyttaleren ren norsk kraft- Ble medlem
- 11.01.2012
- Innlegg
- 83
- Antall liker
- 56
og Jens byggede ufortrødent videre ...
Zer 4 fine oeredder i hans sidste besked. Tror ikke han har sympati for den vending tråden har taget.og Jens byggede ufortrødent videre ...
- Ble medlem
- 11.01.2012
- Innlegg
- 83
- Antall liker
- 56
Impedanskorrektion, for eller imod, vækker altid diverse skribenter til live (uanset, om de rent faktisk har afprøvet/hørt korrigerede konstruktioner i praksis).
Måske man ku´ sammenligne en ikke-korrigeret enheds opførsel i et filter med den måde, tråden hér udvikler sig på (den stikker af
Bli´r dog altid inspireret når nogen stiller spørgsmål om Duelund - dengang og nu:
Du er nok ikke den enste, der undrer sigKlart man blir nysgjrrig på dette Duelund filter greiene, men hver gang får man sjokk av prisen på disse komponentene som ser ut som en gjeng røvere i 12-års alderen har laget noe av ting de har funnet
Merkelig, hva disse Duelund greiene består av. At de virker så bra. Er så alt for dyre. Og ikke minst at ingen andre lager noe tilsvarende.
Vell, mange som har forsøkt å kopiere dansk øl også, med samme (manglende) hell
Kom gjerne med innspill og synspukter rundt dette, dere dansker som kjenner til Duelund "greiene" - vit også at flere nordmenn leser og suger til seg hva dere sier enn de tør innrømme tilbake
Spørgsmålet er, om det kan gøres meget billigere, materialevalg og arbejdsprocesser taget i betragtning....
Frem for at fokusere på det "uopnåelige", synes jeg man skal glæde sig over, hvad der er inden for rækkevidde:
Tillad mig at citere nu desværre afdøde Michael deWaal, af trådstarter "lovprist" som (bl.a. værende i stand til at huske alt, hvad Steen Duelund sagde (fra en tråd ("Macwerks slagplan" i Duelund-afdelingen på danske "Nerds: nerds.dk • Vis forum - Steen Duelund
"Det der afgør om der er tale om en "ægte Duelund" her ment som en højttaler der er lavet med Steens filter, er selve overføringsfunktionen, og den kan kun laves på én måde, det er om jeg så må sige hjertet i højttaleren. Mange har den opfattelse at det handler om fancy komponenter men det er en misforståelse. Det er fuldt ud muligt at lave en "ægte Duelund" med lutter trådviklede spoler, cementmodstande og Wicon glatfolielytter uden at der er nogen der "lugter lunten". 95% af en vellykket højttaler er at du når målet (targetkurverne) de sidste 5% herlighedsværdien af de frække stumper."
De fleste af Steens veje til "mest rigtig lyd", har han udførligt beskrevet og for en stor dels vedkommende lader de sig eftergøre uden de store udgifter eller den store kendskab til filterteori, egentlig: Kabinettets udformning, dæmpning af -resonanser og overfladereflektioner, modificering af enheder (og impedanskorrigering af disse, fjernelse af plast, fladvalsning og udglødning af kobber/finsølv, isolering med bomuld/silke/linolie kræver blot tid og arbejde . Om man herefter evner at måle/lytte sig frem til et filter, der får x-antal enheder til tilnærmelsesvist at opføre sig som én, må den enkelte gøre op med sig selv.
Jeg kommer aldrig i nærheden af at forsvare at bruge af husholdningsbudgettet på DCA-komponenter - men kaster mig gerne ud i at bakse med MDF, trådophæng, coating etc. (og når jeg når grænsen for min formåen, ved jeg, hvem jeg vil spørge om hjælp
- fordi jeg har hørt flere forskellige Duelund-konstruktioner (alle fra før DCA blev født og altid følt, at de kunne noget særligt ift. det mål jeg har, ved at lytte til gengivet musik: Minimering af "forkert" information, forstået som dét, der afslører, at det er et par kasser med elementer og elektronik, der står foran mig og ikke kunstneren.
Når det er sagt, er der jo flere led i kæden, der skal leve op til idealet; men som Steen sagde, er højttalerne "vinduet", der skal være klart, før man kan se igennem detSist redigert:- Ble medlem
- 11.01.2012
- Innlegg
- 83
- Antall liker
- 56
Hva´ faen - er han taget ud og fiske!? (forstår ham godt
Zer 4 fine oeredder i hans sidste besked. Tror ikke han har sympati for den vending tråden har taget.og Jens byggede ufortrødent videre ...
Som Drossel siger så bør vi nok holde os til emnet, men hvad angår komponenterne synes jeg det er så interesandt og vigtigt for det samlede resultat at det godt kan tåle en kommentar.Merkelig, hva disse Duelund greiene består av. At de virker så bra. Er så alt for dyre. Og ikke minst at ingen andre lager noe tilsvarende.
Vell, mange som har forsøkt å kopiere dansk øl også, med samme (manglende) hell
Kom gjerne med innspill og synspukter rundt dette, dere dansker som kjenner til Duelund "greiene" - vit også at flere nordmenn leser og suger til seg hva dere sier enn de tør innrømme tilbake
Heller ingen hemmelighet at hva høyttalerkosntruksjoner angår, så er dansker alltid har vært i en liga for seg selv. Mens kanskje vi nordmenn er best på leddet som tilfører høyttaleren ren norsk kraft
Lyden af Duelund komponenter kan ikke kopires hvis man ikke laver dem på samme måde, de åbenlyse forskelle i forhold til de fleste andre komponenter er at alt er naturlige materialer, der er ingen plastik, eller magnetiske materiale, ingen urene metaller osv. Og dette gælder både den endelige komponent og indpakningen.
Konstruktionerne er gennemtænkt, kondensatorerne er virtuel stackfoil, modstandene kompenserer for temperatur svingninger i svingspolen, og der intet såkaldt hotspot, og Komponenterne er dæmpet optimalt.
Duelund foretræk store komponenter af flere grunde, hans valg af naturlige materialer gør simpelthen af komponenterne vil blive store. Duelund var også meget opmærksom på alle former for strømfortrængning, og så foretræk han lyden af induktive "fejl" fremfor Kapacitive fejl, som vil bliver mere dominerende jo mindre og tættere man prøve at pakke komponenten, i modsætning til de induktive fejl som vil dominere jo større komponenten er, det er et valg man kan træffe , men også et valg som bestemmer hvordan komponenten fremtræder rent fysisk. Det her er i øvrigt også en del af forskellen på transistor og rør teknologi.
Det mærkelig ved alt dette som du også oplevede på udstillingen , er at man behøver bare en enkelt Duelund komponent eller to så få hele hi-fi kæden "Duelund lyd" , det er i sandhed mærkeligt, men sådan er det åbenbart, men det skader absolut ikke at lade alt være Duelund hvis man har råd så når man et højre niveau og en større helhed i lyden
Sjovt at LC også har opdaget dette her på sine gamle dage, og her kan han ikke bruge alt sin tekniske viden til en dyt, men som han sagde det betyder alt for lyden.Sist redigert:
Lige netop og det er et fantastisk godt billede på hvad der sker, ens blik vil fokuserer på rosen.
Ja for mange roser skal der jo ikke være
Nej der er nogle ting som er givet , en højtaler har et ganske bestemt impedans-forløb med en pukkel ved resonans og en stigende impedans imod de højre frekvenser.
Typisk således:
Impedans korrigeret med RLC led for resonans og RC led for stigende frekvens ser det således ud:
Hvordan påvirker den manglende impedanskorrigering flanken/afrulningen og fasen jo det ser således ud uden impedanskorrigering med et 12db filter:
Og med impedans-korrigering således:
Duelund (og det regner jeg med at Modifix også gør) arbejde på følgende måde han forsøgte altid at få højtalerenhederne til at rulle så pænt af som muligt med 12 db i begge ender, når han så også havde et filter som også rullede pænt af , så kunne det hele falde i hak i det akustiske plan , og det praktiske resultat kunne komme meget tæt på det teoretisk perfekte filters target kurver, helt ned til omkring -60 db .
Modelen ser i øvrigt således ud, og man skal regne med at det er alle flankerne/afrulningerne og alle fase-forløb som vil blive påvirket på grund af den manglerne impedanskorrigering , og højpas afrulningen vil sandsynligvis bliver påvirket endnu mere end lavpas afrulningen, her er kun vist en enkelt enhed og en enkelt overgangsfrekvens.
Du har helt sikkert ret i når højtalerne spiller så skrider tingene, men jeg vil påstår at med det Duelund ønskede og arbejde hen-imod så er det langt bedre at gøre noget/prøve at begrænse variablerne end slet ikke at gøre noget, derudover så vil enhver forstærker spille bedre hvis belastningen er pæn og nærmer sige en ren ohmsk værdi :
Sist redigert:
Da vil jeg anbefale deg å finne drivere av vesentlig høyere kvalitet kortvarig. Dessuten vil du nok bli overrasket når jeg avslører at det finnes enda flere måter å lage delefiltre på.
Tror den eneste overraskede må være NoOne
Ja ja du snakker, jeg ved der er andre måder at lave filtre på , men det komme nok ikke som nogen overraskelse at Duelund naturligvis brugte sit eget synkron-filter, og at han forsøgte at få alle taget-kurver så nøjagtige som det var muligt i det akustiske plan. Og alle enheder blev modificeret i hoved og røv for optimal performes, du har vil fulgt med i tråden her ,en performes du ikke kan købe dig til.
Ps Mit indlæg skal bare overordnet vise at det gør en forskel at impedanskorigerer, både med hensyn til i den sidste ende at kunne følge target kurverne nøjagtigt i det akustiske plan, og få fasen optimal, og samtidig sikre en nem belastning for forstærkeren.
Ps Og du tager simpelthen fejl når du siger bare forstærkeren er god nok osv, alle forstærkere bliver påvirket af belastningens karakter, og alle forstærkere performer bedst i en ren ohmsk modstand.Sist redigert:
Men dette var vi gjennom tidligere kortvarig, dette er kun gyldig for et statisk system. Dessuten er det i prinsippet ikke noe i veien for å bruke Steens synkronfiltre uten impedanskorreksjon. Filtrene i seg selv er en matematisk øvelse (det var jo det Duelund tross alt kunne noe om), og som med alle andre filtre kan man bare nærme seg det teoretiske.
Hvad er årsagen til at du bliver ved , hvad vil du opnår, kan du ikke bare accepterer at Duelund og nu Modifix i tråden her arbejder på den måde for at få det bedst mulige resultat.
Jeg har vist at impedanskorigering ikke er ligegyldig , det gør en forskel, det er ikke ligegyldigt, tilgengæld har du også ret i at det er kun 100% nøjagtigt i en statisk situation.
Når tingene kører/spiller så bliver det hele meget komplekst, ingen tvivl om det, det prøvede Duelund som sagt at modvirke ved at lave enhederne og kabinettet så perfekte som han kunne.
Er det din mening at man bare skal lade det hele sejle/være ligegyldigt, Det var ikke sådan Duelund arbejdede, det er heller ikke sådan Modifix arbejder, og som sagt kan du ikke bare respekterer det.Sist redigert: -
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…