The Christian, en trevejs - fra Duelund-sølet!
- Trådstarter Modifix
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Lars Clausen var på besøg i Storkøbenhavns hi-fi klub, og udtalte bagefter, at det var de bedste højttalere han nogensinde havde hørt. Han var vildt begejstret. Det var dog højttalere, der var bygget med begrænsninger grundet en kasserer, der var så sparsommelig. Så dumt. Men højttalere var udviklet og bygget af Duelund.
Mine højttalere var bygget af Duelund og jeg... Mest Duelund. Senere ombygget af Modifix, hvor de så blev meget bedre.
Modifix har bygget:
Min subwoofer.
Front højttalere.
Surround højttalere
Dolby Atmos højttalere.
Forhåbentlig også min center højttaler, hvis jeg har råd.
Jeg har lyttet til mange højttalere, men ingen ved siden af eller bedre.
Jeg mener, at en højttaler med en flad impedans kurve giver forstærkeren meget nemmere arbejdsvilkår. Jeg husker besøg på Steen Åge Dueluds, hvor der blev fremvist højttalere fra dyre mærker, og enhederne blev kritiseret sønder og sammen. De blev vist mig og jeg tænkte, sikke billige enheder. De duede ikke, blev der sagt. Hvor bruges de? I Wilson Audio... Jeg fik så vist impedansen og grimme fasekurver og der blev sagt, at det køber folk...
En forstærker yder meget i 4 ohm og næsten det halve i 8 ohm. Så ved 32 ohm og en grim fasekurve går selv Mark Levinson i knæ.
Her en måling fra mit surround projekt bygget af Modifix.
Rød er før. Den gule er den korrigerede impedans kurve. Flot!
Blå er før. Den grønne er fasegangen. Flot!
Det må da være nemmere for en forstærker!Sist redigert:
Poenget mitt, om noen fortsatt ikke har forstått det, er at det finnes en rekke ulike problemer og løsninger. Den store svakheten med det som ukritisk fremheves i denne tråden er at enkeltfaktorer fremheves som ekstremt viktige, også oversees en lang rekke fundamentale utfordringer. Så ispedes det hele en dose overtro.
Husk at det hele begynte med de svarene jeg fikk da jeg spurte hva slags filtertopologi som var benyttet.
Hvad har du gang i? kan du ikke bare sige hvad som er helt forkert , nu har du brugt 3-4 sider til stikke/nedvurderer, du taler om der er en masse som betyder mere osv.
Rigtig der er mange ting som betyder noget ved højtaler-konstruktion, det kan vi ikke blive uenige om, og man opnår nok aldrig den helt perfekte højtaler.
Men jeg mener at Duelund når hele vejen rundt, og med de valg og mål som Duelund havde mener jeg ikke det kan gøres så meget anderledes end det Modifix viser i denne tråd, det er så ikke dine mål som du siger.
Fred være med det, og dermed er det jo også klart at du vil prioriterer anderledes.
Du bruger bl.a. pusterør, noget Duelund aldrig kunne finde på at bruge, og jeg er fuldstændig enig med Duelund, det tager nøjagtigt to takter at konstaterer at det princip gengiver forkert.
Skal man komme i nærheden af det perfekte så skal der arbejdes med helheden og helheden består af detaljen/detaljer.
Og som du kan se her i tråden at der ikke er en enkelt detaljer som fremhæves som specielt vigtig, her optimeres hver enkelt detalje, til gavn for helheden.
Der bliver gået i dybden med vær eneste element/byggeklods i højtaleren: dæmpning af kabinet, selve kabinettet, kabinetes grundprincip, kabinetes dæmpning indvendigt og udvendigt, enhederne modificeres til perfektion , filter , filter komponenter , kabler , fremstilling af selve konstruktionen således at man rammer det teoretisk udgangspunkt så godt som muligt, selv den lim der bliver brugt er blevet valgt med omhu, hver eneste lille detalje optimeres. Du kan jo se det her i tråden.
Du snakker om bas osv. og at her betyder impedanskorigering ikke noget , det kan du jo se af mine simulationer at det faktisk gør, måske ikke nede i selve "basen", men i i afrulningen af bassen som bliver "krøllet" både frekvens og fase-mæssigt i en grad så det bliver meget vanskeligt for ikke at sige umuligt at følge target kurven nøjagtigt i det akustiske plan, og bassens kontakt/forbindelse med mellemtonen bliver ikke optimal.
Bas er hele frekvensområdet, intet instrument er kun ren bas, derfor er det netop vigtigt at lave en højtaler som er en helhed fra top til bund frekvens og fase-mæsigt.
Duelund har valgt sit eget synkron princip som filter, hvor alle enheder bevæger sig ud-af på samme tid, højtaleren baserer sig derfor kun på summering af enhedernes output, og ikke både på summering og udslukning af enhederne som stort set alle andre højtalere gør, igen variablerne reduceres.
Det er nemt at summerer højtaler outputtene nøjagtigt , men langt vanskelige at udslukke lyden fra flere enheder nøjagtigt , prøv selv.
Men naturligvis når man starter med at bruge pusterør så har man ikke opdaget/hørt disse ting, og betydningen af helheden for korrekt instrument-gengivelse som er det endelige mål.
Synes at vi skal vende tilbage til trådens emne, og accepterer at Modifix når resultaterne på en måde, en måde som både lytte-mæssigt , måle-mæssigt og teoretisk nemt kan forsvares og dokumenteres.
Men naturligvis er der sikkert andre måde man kan gøre det på , ja der er sikkert i tusindvis af måder.Sist redigert:
Kan vi ikke bare være enige i at det utvises ett fantastisk flott håndtverk i denne tråden, og at denne diskusjonen ikke hører hjemme her?
Jeg ser at trådstarter har sluttet helt å legge ut noe etter diskusjonen startet, kanskje admin kunne ha flyttet alt over i en egen tråd slik at denne tråden igjen kan bli det den var tenkt som: en flott byggetråd fra en dyktig bygger.
Ps: jeg har aldri hørt Duelunds bygg (men jeg har veldig lyst til å høre hva det dreier seg om), og har heller ingen kunnskap om delefilter og impedanskorreksjon, men ser iallefall at her hører det ikke hjemme.Ccruiser
Gjest
Hvorfor hører ikke filterdiskusjon hjemme i en diy høyttaler tråd? Har ikke så mye å bidra med men leser tråden inkl filterdiskusjon med stor interesse
Jo det hører faktisk til vil jeg mene, men problemet er Snickers-is nu i tre til fire sider ikke har bestilt andet end at stikke/antyde at dette her er meningsløst rent gak gak osv men han er ikke kommet med noget reelt altenativ eller forklaring på hvorfor han mener dette, andet end at tingene skrider/flytter sig når der er tale om en ikke statisk situation.
Det har Snickers-is sikkert ret i , uenigheden består så bare i skal man så lade det hele flyde/lade det hele være tilfældigt, lade være med at gøre noget.
Eller skal man prøve at gøre noget ved problemet , noget som måske ikke virker 110% nøjagtigt under alle forhold, men som det er dokumenteret, både lytte, målemæssigt og teoretisk så vil det trækker højtaleren i mod det perfekte, og ikke mindst reducerer variablerne.
Alene det faktum at højtaleren bliver en nemmere belastning kan have overordentlig stor betydning og være det hele værd.Sist redigert:
Kan jeg få bryte inn i diskusjonen og spørre hvor man kan få tak i Duelund tegninger ? Tenker da både på kasse, delefilter og ikke minst driver-endringer som skal til?
Begynner å bli veldig nysgjerrig... ;-)
Jeg tror problemet til kortvarig og en del andre er at noen mener noe annet enn dem selv. Man skal derfor enten bukke pent og si seg enig, eller holde fullstendig tett.
Forøvrig føler jeg det blir ganske latterlig å kreve mer detaljer rundt hva som kunne vært gjort annerledes, og samtidig jamre seg over at denne diskusjonen overhodet finner sted. Om du ønsker noe mer rundt dette kortvarig så foreslår jeg at du starter en tråd om høyttalerkonstruksjon der du spør om det du lurer på.Tror såmænd ikke at Kortvarig undrer sig over så meget andet end din fortsatte interferens, i en tråd der ikke behøver din stålfaste meninger om fortsat ukontrolleret baspludder på skovtur, som dette specielle, men desværre også meget udbredte basprodukt du menes at bifalde. Jeg er på en kort og håndholdt rekreation efter alt for mange dage med intensiv strålemås. Men så alligevel: Tak fordi i holder tråden oppe. Især tak til Kortvarig, for mange og lærerige indlæg, om man lyster dette, at lære ..Ccruiser
Gjest
Hvorfor ikke opprette en runketråd på venneavdelingen på forumet? dette er utviklings/diy delen og diskusjoner rundt filterløsninger etc er lærerikt for oss andre.
Tror egoet mitt ikke er stort nok for videre deltagelse i denne pissekonkurransen
Hvis dette er innafor trådens tema: Hva er poenget/målet med impedansekorrigering egentlig?
Bl.a at filterets kurver forløber efter hensigten.
Den må du forklare. Kurver?
Tror du udmærket ved hvad der menes. For jeg tror da ikke du også er dum.
Drossel, kan ikke du vise oss hvordan filterets overføringsfunksjon som følge av Z(x) hhv med og uten korreksjon ser ut da?- Ble medlem
- 11.01.2012
- Innlegg
- 83
- Antall liker
- 56
Flot at du,Modifix, skønt rekreerende (du ønskes snarlig, fuld og vedvarende returnering til normalfunktion af gældende organer) har overskud til at rose alle disse udsving på targetkurven
Kortvarig har forklaret det, med kurver i post #195
Der er også et udmærket skriv her: Passive Crossover Network Design (også med kurver
Det er det jeg også lurer på. Fordi såvidt jeg kan forstå av dette oppsettet, så tjener impedanskorrigeringen kun å gi ekstra last til forsterker hvor elementet er i ressonans (høy impedanse). Elementet blir tilført like mye energi med og uten kompensasjon. Betyr ikke det lik lyd da, bare med litt ekstra varme i forsterkeren?
Hvorvidt det betyr ekstra effektomsetning totalt sett avhenger av forsterkertopologien. En klasse D, og en del klasse A, vil være ganske immune, og man vil forbruke mer strøm med en korreksjonskrets. En klasse AB vil derimot levere noe mer effekt til høyttaleren, men den momentane effektomsetningen, altså tapet i forsterkeren, vil gå ned. Holder man seg innenfor egnede forsterkere har det på sett og vis ingen ting å si for forsterkeren i praksis.
Det er viktig å huske at selve korreksjonskretsen for Fs også er reaktiv, og at den dermed også vil trekke og levere strøm ute av takt med forsterkeren. Når man ender med en flat impedanskurve befinner man seg også temmelig nær en teoretisk 0 graders elektrisk fase. De to omvendte resonanskretsene vil derfor både kunne levere strøm til hverandre og forbruke strøm fra hverandre i en ganske så presis omvendt ekvivalent.
Det som er mer interessant er når for eksempel ikke lenger Fs befinner seg der Fs var da man beregnet kompensasjonskretsen. Da vil det som skulle vært en 6 ohms impedans plutselig være en 30 ohms impedans i ett punkt, og en 3 ohms impedans i et annet. Man vil også få enda flere vanskelige impedanskurver å håndtere. Man har et liknende forhold når det gjelder induktans. Med et forhold omkring 1:2 mellom øverste og nederste punkt på Le(x)-kurven (hvilket ikke er skrekkelig dårlig) ender man fort med en høyttaler hvis delefrekvenser og frekvensrespons danser vilt omkring med alle membranbevegelser. Man ender også med en større utfordring for forsterkeren enn uten. Klart man hører forskjell på slikt!Med de passive kompensationskredse holder vi os selvfølgelig indenfor højttalerenhedens lineære område, det er i det område der ikke opstår kaos af forskellig art. At det ikke er en selvfølgelighed for alle, forstår jeg nu for ca. niende gang.
Al anden kompensation end indenfor normalområdet, må vel så gøres i det digitale domæne via bufferkredse, da ingensomhelst digital løsning vel så længere er i realtid?
Bla. kompensation for at svingspolerne smides ud af comfortområdet, er vel bare medvirkende til ødelæggelse af det tilførte signal og hvem har brug for en sådan "feature"?
Jeg snakker selvsagt også om driverens linjære arbeidsområde.Her har jeg prøvet at varierer resonans så meget så det er nærmest er urealistisk at det skulle rykke varierer så voldsomt.
Hvad sker der med impedans kurven:
Og hvad sker der med frekvenskurven og fasen:
Ja bevares der sker noget men det er stadigvæk væsentligt bedre end helt uden koorigering, både hvad angår impedans-kurven og frekvens/fase kurven.
Og sådan er det fordi man kan sige at der ligger "variabel modstand " parallelt over højtalerens-impedans.
Men kan faktisk opnår en betragtelig forbedring ved kun at bruge en modstand af passenede værdi i stedet for hele LCR netværket. Klart der bliver høvlet effekt af i sådan en modstand, alt har sin pris.
Flere højtalerkonstruktører har brugt dette tips i tidens løb som en simpel , en light impedans-linarisering, som er billig , men som alligevel gør livet lettere for forstærkeren ved at belastningen bliver mere ohmsk med færre kraftige fase-vinkler, plus at det terroristiske filter vil passe bedre i den praktiske udførsel.
Sådan en modstand vil også virker mod at svingspolens XL/modstand bliver ekstrem høj (Det som RC zobel netværket kompensere for) ved de høje frekvenser, dette er også en fordel for forstærkeren og for nøjagtigheden af filteret, i forhold til det teoretiske.
Prisen er gangske rigtigt at der brændes lidt mere effekt af i de passive komponenter, men da det brændes af i en ren ohmsk modstand er forstærkeren fuldstændig ligeglad , den elsker rene ohmske værdier, fremfor komplekse komplicerede belastninger, med kraftige fasevinkler.
Som eksempel kan nævnes den belastning det dødssyge system basreflex udviser, som i øvrigt ikke er muligt at kompenserer væk, jeg har i hvert tilfælde ikke set nogle forsøge at gøre det, som bekendt består impedans-kurven af to resonans-toppe tæt på hinanden.
Hvor et lukket eller akustisk ventil kun har en resonans top som kan kompenseres væk.
Og højtaleren kan dermed perfektioneres i stedet for at man man indfører fejl , såkaldte konstanter i konstruktionen.
Beklager meget at vi er nødt til at få sat disse ting på plads. Men det er åbenbart nødvendigt.
Men nu kan Modifix forsætte tråden som tiltænkt.
Ps. Der blev tidligere spurgt efter target-kurver som er de kurver, den overføringsfunktion der skal opnås for de enkelte enheder i det akustiske plan.
Herunder er det vist for en centerfrekvens på 1000 Hz , mener at Duelund normalt brugte 800 Hz som centerfrekvens ,og et a ("Q") på 4 , a bestemmer kurverne afrulningsform , jo højre tal , jo blødere bliver afrulningen.
Duelund brugte a=4 til 3 vejs udgaven mener jeg, og a=7 til 4 og 5 vejs udgaven tror jeg nok , ellers må Modifix korrigerer, men det er som sagt helt valgfrit hvad man vælger a til.
Som det også ses regnes der ikke med delefrekvenser i traditionel forstand, i stedet beregner man ud fra en centerfrekvens (hvor det hele samles) og man vælge sit a, og så vil kurverne få et givet forløb. Er det ikke passende så man prøve med en anden centerfrekvens og et andet a.
Sist redigert:Så kunne det være rigtigt fedt hvis Modifix fulgte op med nogle akustiske målinger på den rigtige højttalere. Personligt kunne jeg også godt have tænkt mig og se en før og efter måling på de modificerede enheder, hvis Modifix har dem.
P.S. @Kortvarig: Kunne du ikke prøve og ligge et 2'ordnet højpas filter på bassen til at simulerer kabinet afstemningen og ligeledes et lavpas filter på diskanten til simulerer den øvre afrulning af diskanten? Og så evaluerer hvor godt fasen matcher for de 3 enheder?
Jo det kunne jeg godt, men jeg gider ikke gøre mere ud af dette her , kan kun sige at det kan bliver endnu være med højpas funktionen.
Finnogangela lagde et glimrende link ud, langt mere uddybende end det der er skrevet her Passive Crossover Network Design .
Som sagt jeg kender resultatet, det er ikke idioti at impedans-linearicerer det har en positiv funktion, men firmaerne gør det sjældent fordi det koste ekstra penge og man er som regel nødt til at tilpasse korigeringen manuelt, plus at de kan ramme overføringsfunktionen rimelig nøjagtigt med avancerede delefilter-programmer , men som regel på bekostning af at impedansen bliver meget kompliceret/komplex og vanskelig for en forstærker.
Og i forbindelse med reflex højtalere som de fleste bruger kan man alligevel ikke gøre en skid i det område.
Jeg synes ærligt-talt at vi nu skal viderer med tråden som Modifix nu engang har planlagt det.Sist redigert:
Du mener kanskje også tråden skal lukkes og flyttes til en "runketraad"?
Kortvarig: Det sier seg jo egentlig selv at med en driver som har en så moderat impedanstopp får du en mer håndterlig filter Q (dette er jo åpenbart en driver med høy Rms, neppe noe man ville brukt til high end-applikasjoner) og med en deling så høyt som 450Hz så blir ikke forskjellen stor, det ville den ikke blitt uten kompensasjon heller. De fleste som bruker kompensasjon gjør det på grunn av lav delefrekvens mot bassdriveren. Det blir litt som å hevde at downforce på en bil virkelig har noe for seg ved å bruke en Prius som eksempel, og demonstrere hvordan den knapt har blitt dårligere etter at man fikk montert splitter og F1-spoiler.
Ellers er nok effekten av Le(x) ofte en større synder enn effekten av
Ellers er det jo som du sier, velger du en forsterker som er uegnet til reaktiv last så er disse tiltakene påkrevet.
Senilix: Hva slags målinger tenkte du på? Jeg tror det vil være vanskelig å få så mye ut av målinger man betrakter med det blotte øyet. Husk at dette er dynamiske effekter og ikke statiske.
Point proven.
Nei, mener ingen ting om selve tråden, men hvorfor må de fleste dansker på dette forumet alltid omtale sine "motstander" med så mye nedsettende? Du fanger fler fluer med honning enn eddik. Hvorfor kan ikke dere forpulte lavlandsbønder være litt høflige?
Du kan selv oprette en tråd aa runke i.
Hej Snickers-is,
Jeg er ikke ude efter målinger for og se om impedans korrektionen gør nogen forskel. Det er bare en detalje i filteret. Jeg er mere interesseret i og se hvor godt højttaleren følger de specifikke target kurver for et Duelund filter med den, for denne konstruktion, valgte a-værdi og center frekvens. Noget som man ville forvente og se i DIY tråd.
Der er meget få målinger af Duelund højttalere. Jeg har faktisk kun set en måling fra en højttaler lavet af Mito-nord i Danmark, men ellers ingen. Jeg har aldrig set målinger på Gryphons højttalere. Jeg har selv lavet en prototype på en 3-vejs med aktivt analog filter. Ikke noget seriøst med matrix eller modificeret enheder, men bare for og lege med filter teorien. Jeg har målt på en Duelund fremstillet køkken-højttaler, som er med LR-12dB filter og den fulgte ikke target kurven særlig godt. Den indeholder efter min mening en design fejl i diskant filteret. Men det er en anden historie.
Da forstår jeg Senilix, det er en interessant øvelse. Da forstod jeg plutselig hvor du ville med forslaget om å sette høypass i bassen og lavpass i diskanten også. Det som kanskje spiller en enda større rolle her er enhetenes eventuelle avrulling nær delefrekvensen, enhetens naturlige respons, og ikke minst baffelstep.
Det hele betyder noget her, og man er derfor nødt til at lave en system betragtning. De fleste Duelund højttalere er afstemt med meget lavt Q og derfor begynder denne højpas afrulningen relativt højt i frekvens. Det er dog en blød afrulninging. Dette 2'ordnet led er altid udeladt når der bliver show caset Duelund target kurver. Men i praksis gør det, at fasen for basenheden aldrig kan matche diskant og mellemtone. Ligeledes vil diskants øvre afrulning påvirke fasen. Her kan man dog til dels kompenserer for det ved at lege lidt med diskant offset i forhold til mellemtonen. Det er også derfor at jeg er lidt forundret over man kan bygge kabinettet og bestemme buen på forpladen inden at man har udviklet filteret for de enkelte enheder. Det er min erfaring at man først kan justerer faseforløbet på plads på de færdig filtrerede enheder.
Nu har jeg jo kun min egen erfaring, så det kunne være interessant og se hvordan højttalere bygget af folk med erfaring i Duelund filtre måler. Man kan selvfølgelig ikke lave en højttaler hvor alle enheder matcher hinanden i fase til enhver frekvens. Spørgsmålet her er hvor godt man i praksis kan lave det.
Jeg siger ikke noget som helst, den model jeg bruger er helt tilfældig .
Simulationerne skal bare vise/demonstrer/illustrere! at impedans-linearisering har en effekt!!!!, og at den effekt ikke forsvinder!!! selv om enhedens data skrider lidt/(ja meget blev det jo til) og det er der som sagt en forklaring på.
Det var jo det som var påstanden at impedans-linearisering var helt ubrugeligt i praksis, og det er simpelthen noget gedigent vrøvl fra øverste hylde.
Der er vil for-helvede også en grund til at man faktisk har opfundet princippet , det er vil ikke fordi man mener det er ligegyldigt og totalt ubrugeligt, og jeg er 110 på at Duelund ville heller ikke have brugt princippet hvis det havde været tilfældet.Sist redigert:Ccruiser
Gjest
Poenget var vel å bruke vennedelen av forumet, den delen er skjermet for kritikk og "unødvendig" diskusjon.. der kan man hylle Duelund hans konstruksjoner/prinsipper uforstyrret.MMusicBear
Gjest
Dere dansker, som sverger til akustisk ventil fremfor bassrefleksrør, ja jeg vet mange har benyttet det hos dere opp gjennom årene.
Hvilke fordeler mener dere enne ventilen gir og hvordan kan en ventil som gir en konstant trykkavlastning passe inn i flere (forskjellige) kabinettstørrelser?
Er dette relevant med tanke på att dette i bunn og grunn er en byggetråd?MMusicBear
Gjest
Well, når de som er kjernen bak tråden mener bassrefleksrør nærmest er en konstruksjonsfeil, og hvor løsningen i så måte er trykkavlastingsventil. Så må det jo være relevant å spørre hvilke fordeler sistnevnte løsning har av fordeler bak seg. Men, send meg gjerne julekort med hestebæsj på, om jeg tar feil. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…