|
Finnes det noen "tweaks" som er så "over the top" at ingen går på de?
- Trådstarter danelectro
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
A
ANM
Gjest
Er vel normalt å gi strafferabatt ved utsatt straff?
AANM
Gjest
Ok!
Sett dem på en stol med vibrasjonsdempende pute så pisk dem med dyre kabler mens de må høre på et High end oppsett
Tja hva med en piske debatt hva gjør mest vondt kobber eller sølvJøss, her var det knallharde fronter.
Diskusjonen fikk meg til å tenke på et filosofisk tankeeksperiment. Lett omskrevet til HFS:
La oss tenke oss en person, Mary, som hele sitt liv har vært innestengt i et rom uten å kunne høre lyder. Under denne tiden har hun lært seg absolutt alt om lydbølger, anatomi, hørsel, trykk, frekvens, akustikk, elektronikk osv. Så en dag slippes hun endelig ut av rommet. Hun får høre musikk fra et stereoanlegg.
Spørsmålet blir så om Mary lærer noe nytt når hun hører musikk for første gang?
Mulig jeg misforstår deg, men dette er vel bare nok en vri på "de som måler hører ikke på musikk"?
Seriøst, denne forestillingen om at de som interesserer seg for den faktiske teknologien som gjemmer seg i våre elskede bokser ikke hører på og nyter musikk er det på høy tid å legge fra seg. Det blir rett og slett for dumt.
- Ble medlem
- 03.12.2012
- Innlegg
- 261
- Antall liker
- 197
Vell, å dempe vibrasjoner er enkelt å måle. Det regner jeg med ingen er uenig i.
For mange år siden jobbet jeg på elektronikk avdelingen på Norsk Hydro Porsgrunn.
Vi måtte bytte en VHF- sender som stod i en liten bu, på toppen av det høyeste "bygget" dvs, som har ett tak man kan gå på om noen lurer.
Bygget er (var ?) en kraftig fabrikk, så her var det mye vibrasjoner.
Etter byttet , brant stadig sikringen på 230 siden opp..??
Vel: etter mye leting, viste det seg av mye vibrasjon lå veldig nære 50 hz. Jeg var ganske ung den gangen, Men kollegene mine med endel år på baken, konkluderte med at pga vibrasjonene gikk trinnet varm. Vi satte den på en absorbent, som tok vekk endel i dette området. ( hver snill ikke spør hvor den kom fra, det er for lenge siden )
Sikringen sluttet å ryke.
NB. den gamle som stod der ( helt annen fabrikat) hadde ingen problemer med dette.
Så demping kan vel ikke være helt bortkastet på elektronikk heller vel !
Apropos subjektive opplevelser: 14 personer ble lagt på isolat med plager etter kontakt med ufarlig mel. Hva skjedde egentlig? - Aftenposten
De som innbiller seg at deres egne sanseinntrykk er objektive sannheter har en del igjen å lære. Tankeeksperiment: Hvis postmannen i intervjuet hadde sagt noe slikt som at "Vitenskapen tar feil! Pulveret var farlig! Jeg opplevde det selv! Her er det noe som forskerne ennå ikke kan forklare, klaphatte som de er! Jeg kommer til å døøøø!" - ja, omtrent hvor smart ville han fremstått som da?
Og så er det noen som i tillegg innbiller seg at rekrutteringen til hifi-hobbyen lider under at noen av oss krever at samme spilleregler skal gjelde hifi som i annen markedsføring. F eks at man skal snakke sant, kunne dokumentere det man påstår, levere det man lover, og ta tilbake produkter som ikke fungerer som lovet. Heller enn f eks å bruke defekter ved produktet som påskudd til mersalg av ymse remedier med høye marginer for å "kurere" symptomene.
Tankeeksperimentet med postmannen over er kanskje bedre for å illustrere omtrent hvor attraktivt esoterisk hifi kan virke for utenforstående.Sist redigert:
Ja, du misforstår. Dette er et mye debattert spørsmål i fysikalismedebatten og har ingenting med hvem som er de "rette musikkelskerne".
De fleste vil kanskje intuitivt tenke at man lærer noe nytt, men mange kommer til motsatte konklusjon. For hva lærer man egentlig?
Her kan man lese mer:
Qualia: The Knowledge Argument (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
Har (skum)lest linken. Jeg klarer ikke helt å se hvordan dette er relevant. Det er ingen her som kun har teoretisk kunnskap og aldri har blitt eksponert for faktiske opplevelser.
Men igjen, mulig jeg misforstår. Jeg er en enkel sjel med mekanikerutdanning som lever etter mottoet "if it doesn't work, get a bigger hammer".
Jeg skjønner hva du mener, men for å presisere: Våre egne sanseinntrykk ER faktisk objektive sannheter, i en viss forstand. Det er objektivt sant at du HAR sanseopplevelsen. Man kan f.eks. ved hjelp av hjernescanning observere smerteopplevelser osv.
Men det er selvsagt et sprang fra denne objektive sannheten om våre sanseopplevelser til å mene at sanseopplevelsene utsier en korrekt dom om et saksforhold i verden. Det er altså objektivt sant at jeg mener at blått er en flott farge, men det er IKKE nødvendigvis objektivt sant at blått er en flott farge.
Der er ingen som tror at de er ufejlbarlige hvad angår sanseindtryk, du har misforstået noget hvis du tror at dine meningsmodstander er nogle lalleglade tumper som "ser" jordstråler allevegne og døgnet rundt sider med sølv-papirshat , og konstant høre lydforskelle som ikke er der, og spiser tonsvis af udokumenteret naturmedizin.
Men nogle er åbne for at der kan være lydforskelle selv når der ikke er en 100% elektrisk forklaring, fordi deres sanser i mange forskellige sammenhænge gang på gang fortæller dem det.
Det betyder endelig bare at man ikke! tilgår hi-fi med en holdning som eks.v. Sverre Holm som hjemme på sit skrivebord understøttet af hans professor titel kan konstaterer at der ikke kan være lydforskel på kabler hvis hvis nogle minimums konstruktionskrav er opfyldt.
Han mener dog , og medgiver at folk/lytterer kan opleve lydforskelle , men det skyldes så bare ikke selve kablet.
Tiden og eksperimenterne viser at der er lydforskelle, det lange seje træk, med at implementerer den ene måske ikke 100% elektrisk dokumenterede ting/tweak efter den andet i sit system.
Over tid kommer der en lydforskel som ikke kan betvivles eller overhøres. Og over tid skal de fleste tweak nok også blive dokumenteret/ for en plausibel forklaring hvis man gider at gøre sig den ulejlighed at undersøge det.
Selv om man implementerer alle disse ikke 100% dokumenterede ting så betyder det ikke at man ikke også kan optimerer med 100% teknisk dokumenterede løsninger, og ligge lige så meget vægt og energi i dette, det er ikke enten eller, men både og.
Hifi består af præcision og klang, det har hen af vejen vist sig at teknisk optimering giver hovedsagligt præcision, mens tweak/hokuspokus tit giver klang, men der er naturligvis en stor fællesmængde. Det hele blander sig og overlapper hinanden.
Jeg mener ikke at top hi-fi kan opnås fuldstændigt uden på et eller niveau at tage hensyn til både præcision og klang , og så bruger de metoder som er bedst til at fremme dette.
Rigtig mange grinede af Duelund og hans komponenter en gang (nogle gør det stadigvæk), men efter mange har prøvet dem og tiden er gået er grinene stille og roligt forsvundet og erstattet af anerkendelse.
Det som virkede som hokuspokus og på sin vis stadigvæk gør det , er af masserne bedømt til at lyde anderledes og bedømmes ikke mere som placebo , religiøst voodoo osv. lydforbedringen er med tiden blevet til en realitet.
Så kan man råbe og skrige om at det er for dyrt osv, men det har intet med hi-fi at gøre , det har noget med det frie marked at gøre, og det bearbejdes og ændres bedst igennem forbrugerrådet og forbrugerforeninger osv.Sist redigert:
Du misforstår nok IKKE mht relevansen.
Var mest en kommentar til innleggene for noen sider siden om fenomenologi og vitenskapsteori...
Studentene mine spør av og til om hvordan engler forholder seg til musikk. Siden de (kartesisk sett) er ånd som forholder seg umiddelbart til de primære egenskaper, men ikke har tilhold i en kropp, og derfor heller ikke har tilgang til de sekundære egenskapene, så er det ikke helt greit.Mon tro om ikke musikk er universelt og spirituelt. Hvis engler finnes, uansett hvilken forstand en måtte tenke seg det, tror jeg de er musikk, de gir fra seg musikk i ren glede over alt som er tilSist redigert:Har du hatt denne lenge Virgolate?:
"Science can explain what's happening down inside atoms and what's happening at the edge of the universe, but it cannot explain consciousness. It's a paradox--without consciousness there would be no science, but science doesn't know what to do, at all, with consciousness."
Det passet så godt med tematikken i Mary-eksperimentet og Dongs dualisme-innlegg...
Sist redigert:Har hatt den liggende som nødsignatur en stund, og tok den inn i varmen igjen litt i denne tråden Synes den forklarer godt, at selv om vitenskapen kan og vet mye, vet den ingenting om det som får den til å vite det
Jeg er litt mer her:Har hatt den liggende som nødsignatur en stund, og tok den inn i varmen igjen litt i denne tråden Synes den forklarer godt, at selv om vitenskapen kan og vet mye, vet den ingenting om det som får den til å vite det
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Fine poster Goggen8.
Det foregår interessante ting i bevissthetsforskning. En "engel" på forumet holder meg oppdatert om hva som skjer, men det har enda ikke lykkes meg i å kunne delta.
Forum for bevissthetsforskning
Han (jeg) gjør gjerne slik når han (jeg) synes det blir litt mye å forstå på en gang.
Kanskje alle de 3 og samtidig skal nyse
Hvis jeg husker originalstripen rett har han forsøkt å tenke, så hjernen hans har gått varm og koker.
He-he! Det gjelder å holde tunga rett i munnen når man snakker om subjektivitet og objektivitet.
Poenget er at noen hevder at fordi noe er opplevd av en person så er det subjektivt i enhver forstand, men det er feil. Hvis det var slik ville det vært totalt meningsløst med psykologi og psykiatri for eksempel. Vi utvikler vitenskaper om menneskets opplevelser/sanseinntrykk/følelsesliv fordi våre opplevelser faktisk også er objektive. Det at de er vanskeligere å observere eller forstå gjør dem ikke derfor ikke-objektive.
Dette ble kanskje bare mer obskurt. Essensen er i hvert fall: Du har en subjektiv opplevelse av noe (det er i en viss forstand bare DIN opplevelse), men samtidig er det objektivt at du HAR opplevelsen.Sist redigert:
Sitatet er jo en korrekt observasjon, men det medfører ikke at det er noe mystisk med hvordan elektriske kretser og elektromagnetiske transducere fungerer. Det kan beskrives med stor presisjon. Snarere tilsier sitatet at det vil være en stor feil å se bort fra "den menneskelige faktoren".
F eks: OK, så du opplever at bytte til kabel X eller tweak Y gir bedre lydkvalitet, og i reklamen står det at dingsen består av superrene metaller. Men det er en logisk kortslutning å tro at opplevelsen skyldes materialrenheten. Opplevelsen kan like gjerne skyldes utseendet, emballasjen, prislappen eller at selgeren virket som en hyggelig person. Det som befinner seg mellom lytterens ører et langt mer komplisert enn noe av teknikken. Såpass mye forstår vi jo.
Først når vi kan utelukke alt det og fortsatt står igjen med en hørbar forskjell via ørene alene behøver vi å se etter tekniske grunner. Og i så fall kan effekten like gjerne skyldes trivielle LCR-egenskaper i samspill med tekniske svakheter i apparatet som noe slags høytflyvende mystisisme.
Derfor min stadige fascinasjon av folk som på død og liv må ha en utenforliggende (pseudo-)teknisk grunn til opplevelsene sine. De overser noe særdeles vesentlig.Sist redigert:Vil bare si Asbjørn, ifall jeg faller inn blant dem som trenger en pseudo teknisk grunn; Jeg gjør ikke det, er mye jeg ikke hører forskjell på og mye jeg har prøvd som jeg ikke forsto pointet med. Etter jeg snakket med deg i tidligere kabeltråder, testet jeg mye billig, og fant mye jeg likte veldig godt, bl.a Anticables, takket være deg. Men ja, jeg kan nok være litt til tider på at det finnes 'mystiske' aspekter med ting, med til tilværelsen generelt, som jeg ikke kan forklare, ei heller den teknisk etablerte vitenskap. Men jeg er mer mystiker enn jeg noensinne blir en vitenskapsmann, så det ligger i min natur.
Det er fint nok at du påpeger placebo og og andre påvirkninger som det eneste forklaring på at der er lydforskel på kabler eller andet, mere alvorligt er det at du sætter lighedstegn i mellem kendt elektrisk-funktion og lytte-indryk for det er der ikke teoretisk baggrund for at gøre i alle tilfælde, andet en på et meget meget overordnet plan.
Det er netop det dine meningsmodstande snart i mere en 20 år har sagt ikke holder , der mangler noget, der er et X , og det er utrolig nemt at demonstrere. Også for den gode Sverre Holm og andre ligende typer.
Der sker en af to ting , du overgiver dig og siger der er sgu et eller andet her der må undersøges nærmere.
Eller to , du tager teflon-vesten på, og enten siger du ikke kan ikke høre nogen forskel, eller også påstår du der må være en fejl et sted, eller du mener du bliver snydt , eller du fortrænger oplevelsen og forsætter som du hele tiden har gjort , din verden er stadigvæk hel og perfekt.
Jeg har haft en del "ingeniør typer" på besøg og oplevet begge reaktioner.Sist redigert:
Stemmer det. Det var da han (jeg) og Asterix oppdaget Amerika.
Når han (jeg) er forelsket ser han (jeg) litt annerledes ut:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Takker!
Nå ser jeg frem, Goggen og Atle, til at dere forklarer "den logiske feilslutningen mellom objektivitet og subjektivitet" slik dere oppfatter den.
Jeg anser det som forholdsvis enkelt å skille mellom epistemologisk objektivitet og ontologisk subjektivitet. Det første er gernnlaget for vitenskapelig gransking, det andre utgangspunktet for personlig (subjektiv) erkjenning. Men det slår meg at dette ikke er distinksjonen dere leter etter, i iveren etter å berettige passive komponenters magiske og ekstra-subjektive egenskaper.
Venter i spenning.
Og minner om at Searle sier: ontological subjectivity is no bar to an epistemological objectivity. You can have a completely objective science of a domain that is ontologically subjective.
Hvor er feilslutningen? Han påpeker riktignok at det er en feilslutning (fallacy of ambiguity) å tro det motsatte.Sist redigert:
Jeg kan bare snakke for meg selv, men har overhodet ingen "iver etter å berettige komponenters magiske og ekstra-subjektive egenskaper". Har aldri hevdet noe slikt, så her har du funnet deg en stråmann. Bevisstheten er derimot veldig spennende og feilslutningen mange kommer med at fordi noe er subjektivt, så kan man ikke ha objektiv kunnskap om dette, er det mange som roter seg bort i...
Men hvorfor skriver du "den logiske feilslutningen mellom subjektivitet og objektivitet"? Det Searle beskriver er da fullkomment i tråd med hvordan vi forstår disse begrepene.
Selvsagt, men når det er bevisstheten selv som tematiseres er det mange som begynner å rote. Å ha en ryddig begrepsavklaring er viktig når man beveger seg inn i bevisstheten og fenomenologi, vitenskapsteori, lytteopplevelser, magiske tweaks osv.
^Da er jeg i ferd med å "komme med".
"Jeg hører det jeg hører, derfor tar vitenskapen feil" er førsteklasses begrepsforvirring. Men likevel bedre enn påstander om at en som begynte å lage "hifi-kabler" for et år siden har gjort gjennombrudd i signaloverføring som "vitenskapen" har til gode å forstå.
Og med det lar jeg tråden seile avsted på bøljan blå. Dagen er vakker og musikken likeså.
1. Kanskje ikke begrepsforvirring, men mer problematisk ekstrapolering. Kan jo være gyldig for enkeltpersoner. "Godt" er et relasjonelt begrep, det vil alltid være knyttet til "bedre enn noe annet". Så en enkeltperson kan jo ha et erfaringsgrunnlag som gjør at "den objektivt rette lyden" fra et vitenskapelig ståsted, for han blir mindre god enn den han selv foretrekker.
2. I teorien mulig, men med den akkumulerte viten på dette feltet er det jo lite sannsynlig.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Jeg likte først og fremst disse innleggene pga innholdet og ikke nødvendigvis argumentet.
Vi skriver på HFS at opplevelser av musikk er subjektive, men forenklet er det vel mer korrekt å si at tolkningen til sanseapparatet er subjektiv, men opplevelsen av tolkningen er objektiv uten at det har noen praktisk betydning for diskusjonen. Jeg bruker blindtester hvis jeg ønsker dokumentasjon på om mine observasjoner kun finnes i min bevissthet eller om den også finnes fysisk. Har til dags dato ikke opplevd at en opplevd hørbar forskjell som står seg over tid ikke også har en forklaring i det fysiske.
PS: 17.00 i videoen synes jeg viktig å huske for videre diskusjon. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…