Politikk, religion og samfunn Er det riktig å forby Nikab i Norge?

[Utgatt24668]

Hanne Skartveit i VG synes at det er på tide at vi nå går for forbud mot Nikab i skole og i høyere utdanning.

Dette ville ha vært ytterst politisk ukorrekt for få år siden. Nå er dette stuerent. Hva med religionsfrihet og retten til å undertrykke seg selv?

Jeg er for forbud ettersom jeg er nordmann med norske tradisjoner - selv om jeg ikke er overdrevet redd for - eller i imot Islam og muslimer sine tradisjoner. Men - å tillate at jenter og kvinner må skille seg ut og gjemme seg i det offentlige rom er sannsynligvis feil.

Hva tenker dere?

http://www.vg.no/nyheter/meninger/islam-debatten/nikab-handler-om-grenser/a/23802545/

 

[decibelius]

Kanskje vi skal forby nisselua?

 

[Voff]

Jeg har aldri skjønt hvorfor religion skal ha beskyttelse og fordeler som ikke andre ideer/konsepter er forunnt.

 

[Voff]

Kanskje vi skal forby nisselua?

I min tid på skolen så var den forbudt. Vi måtte ta av oss lua. Ble min religion krenket? Og hva så? er det noen forskjell?

 

[Svein Arne]

Generelt dypt skeptisk til alle forbud når det kommer til klesdrakter. Folk må få gå kledd slik de ønsker.
Klesforbud lukter av sekulær fundamentalisme, like vemmelig som religiøs fundamentalise, sist guffent demonstrert på franske strender.
Her synes jeg Husseini har et godt poeng; jentene blir ikke friere av et forbud.

 

[Terje-A]

På offentlig sted skal det være forbudt å gå maskert. Finlandshette, Niqab, you name it. Kverulantene vil sikkert komme nå og melde at det må være lov å bruke finlandshette på finnmarksvidda i snøstorm. Selvfølgelig er det lov. Vil noen gå med niqab i snøstormen så er det også greit. Men å se en gå med niqab f.eks. på et kjøpesenter provoserer. Det blir dem mot oss. Det er et signal om et ønske om å ikke integrere seg og om å skape parallelle samfunn. Ikke bra.

 

[Pink_Panther]

Forby hettegenser og caps også.

 

[Zeitgeist]

Forby hettegenser og caps også.

Du ser ansiktet på folk med caps og hettegenser da...

 

[decibelius]

Forby alle forbud. Fånyttes.

 

[Gjestemedlem]

Jeg er tilhenger av den franske modellen, Laïcité.

Jeg er lite imponert av den norske debatten nå. Det handler ikke om klær, det handler heller ikke om "se et ansikt", kommuniskasjon og mimikk eller noe slikt heller.

Dette handler om hvorvidt vi våger å gjøre noe med radikalisert islamisme eller ikke. Skal vi tillate uniformene til Saudi arabia, Islamstaten og Taliban eller våger vi ikke ... og prøver å bortforklare?

Fuck feighet og vikarierende argumenter fra begge sider.

 

[Fenalaar]

Om noen vil gå med hijab, skaut eller for den sak dørslag på hodet, så må de bare få gjøre dette. Jeg synes imidlertid ikke det er ok at noen skal maskere seg i det offentlige rom. Der bør samfunnet kunne kreve at en viser ansiktet.

Johan-Kr

 

[Sluket]

Hva med samene? They all look the same to me. Køddete spørsmål dette, glad jeg ikke har det siste ord her. Ikke spesielt glad i forbud, ei heller veldig feig, kan ikke fordra sånn utspjåking selv, ser bare feil ut, skremmer barn også og skapersikkert mer skillelinjer enn uten. Som sagt, vanskelig, men var det en knapp å trykke på så\ ville jeg trykket på den dersom den ikke tillot slikt i offentlige rom, offentlige stillinger etc.

 

[Larson]

påbud om bikini er tingen!

 

[baluba]

Blir selv litt forbannet når jeg ser det, samtidig som en forbudspolitikk også byr meg imot. Orker ikke engasjere meg i nikab- og hijabdebatten lenger. Ender bare med å motsi en side av mine egne holdninger og følelser uansett hva jeg skriver om saken.

 

[Utgatt24668]

Jeg synes at Gjestemedlem sin kommentar er interessant: At spørsmålet om nikab angivelig er vikarierende for et viktigere spørsmål: Om vi ønsker å adressere radikalisert Islam eller ikke.

Har nikab egentlig noe med radikalisert Islam å gjøre? Radikalisert Islam kalles på fagspråket Salafisme - eller "rensning av islam" eller "det å gå tilbake til de rettroende muslimske forferde". Strengt tatt sier ikke Koranen eller Islam noe om at kvinner skal dekke seg til. Dette er tradisjoner som er vokst opp i varierende grad på ulikt vis i den store muslimske verdenen. Sånn sett har nikab lite med radikalisering å gjøre.

Nikab er derimot et symbol på at integrering ikke fungerer og er en fallitterklæring til norsk politikk siden 70-tallet. Vi lykkes ikke i at muslimer tar et steg nærmere oss. Forhold mellom vestlige og muslimer aksepteres i liten grad av foreldre med minoritetsbakgrunn nå i 2016. Vil det hjelpe å fjerne religiøse symboler? Neppe - men det er på samme tid et sterkt signal og samtykke i dette ved å ikke prøve å gjøre noe.

 

[baluba]

Husk at fram til åttitallet var ikke nikab en aktuell problemstilling utover Saudi-Arabia. Ingen kunne forutse at 20 år senere ville kvinner andre steder selv i den muslimske verden ta på seg spøkelseskladdens habitt. Det var en absurd tanke selv i Somalia i 1980.

 

[Larson]

Folk er imot religion og benytter samme metoder som religiøse ekstremister, nøyaktig hva de er imot.

 

[Utgatt24668]

Folk er imot religion og benytter samme metoder som religiøse ekstremister, nøyaktig hva de er imot.

Nei, det benyttes heldigvis ikke de samme metodene i vestlige demokratier som ved i diverse ledelse av salafistiske grupperinger - heldigvis.

Jeg forstår at du forenkler - men her forenkler du i hjel.

 

[Dr Dong]

Husk at fram til åttitallet var ikke nikab en aktuell problemstilling utover Saudi-Arabia. Ingen kunne forutse at 20 år senere ville kvinner andre steder selv i den muslimske verden ta på seg spøkelseskladdens habitt. Det var en absurd tanke selv i Somalia i 1980.

Og som vel forteller oss at det er knyttet opp mot hva noen vil kalle radikalisert islam, i motsetning til hva RuneRaskeReven hevder?

 

[Moiz Audio]

virker mot sin hensikt; blir mer populært. Helt kokko.

 

[Dr Dong]

Her synes jeg Husseini har et godt poeng; jentene blir ikke friere av et forbud.

Hvorfor skulle de ikke det?

 

[Larson]

Folk er imot religion og benytter samme metoder som religiøse ekstremister, nøyaktig hva de er imot.

Nei, det benyttes heldigvis ikke de samme metodene i vestlige demokratier som ved i diverse ledelse av salafistiske grupperinger - heldigvis.

Jeg forstår at du forenkler - men her forenkler du i hjel.

Så klespoliti er et vestlig demokrati verdig?

 

[Svein Arne]

Fordi en hver må få velge fritt, Dr Dong. Vi kan ikke forby alt vi ikke liker. Det er det avgjørende poenget. Hvis ikke den retten til å bestemme over sitt privatliv respekteres er vi ute i slippery sloop. Vil noen gå i samedrakt, nikab, finnlandshette, ansiktsmaske må de gjerne det for meg. Det er ikke forbudt og bør ikke bli det.

Det går an å forvare retten til å gå kledd som en vil og samtidig ikke like plagget. Det er to ulike kategorier av problemstillinger og har ikke noe med hverandre å gjøre. Hva jeg liker og ikke liker har ingenting med en en hvers rett til å gå i det en vil.
Nikab må motarbeides med argumenter, ikke med forbud.

 

[PKG]

Jeg synes at Gjestemedlem sin kommentar er interessant: At spørsmålet om nikab angivelig er vikarierende for et viktigere spørsmål: Om vi ønsker å adressere radikalisert Islam eller ikke.

Har nikab egentlig noe med radikalisert Islam å gjøre? Radikalisert Islam kalles på fagspråket Salafisme - eller "rensning av islam" eller "det å gå tilbake til de rettroende muslimske forferde". Strengt tatt sier ikke Koranen eller Islam noe om at kvinner skal dekke seg til. Dette er tradisjoner som er vokst opp i varierende grad på ulikt vis i den store muslimske verdenen. Sånn sett har nikab lite med radikalisering å gjøre.

Nikab er derimot et symbol på at integrering ikke fungerer og er en fallitterklæring til norsk politikk siden 70-tallet. Vi lykkes ikke i at muslimer tar et steg nærmere oss. Forhold mellom vestlige og muslimer aksepteres i liten grad av foreldre med minoritetsbakgrunn nå i 2016. Vil det hjelpe å fjerne religiøse symboler? Neppe - men det er på samme tid et sterkt signal og samtykke i dette ved å ikke prøve å gjøre noe.

At kvinner skal dekke til alt er basert på en Hadith...

 

[pak.k]

Att täcka för utseendet är bara dumheter i mina ögon. Varför ska de behöva hålla på med sånt trams?
Jag mötte en sån kvinna en dag som antagligen glömt sin tyggrej hemma för hon hade en helsikes fart med att få upp nåt att gömma ansiktet bakom när jag passerade. Ujj va dumt! Varför? Skulle jag liksom få lust på henne annars eller vad är detta...
Nä såna fasoner kan dom hålla på med nån annan stans än här tycker jag. Ta seden dit man kommer menar jag.
Kanske trångsynt men man kan inte va så politiskt korrekt så att det skadar resten av världen. Detta är MIN mening bara.

 

[Trane]

Samtidig er det ikke så enkelt. Det er ikke bare et plagg og enhver sitt valg om klesdrakt. Vel liker jeg ikke at muslimske kvinner jenter/damer/kvinner/kjerringer i alle aldre trer på seg sorte potetsekker og hijab, men jeg kunne ikke tenke meg å forby det likevel. (Offentlige tjenestemenn og uniformerte yrker unntatt). Nikab er dog noe annet. I det man skjuler ansikt og identitet er det både en praktisk og prinsipiell forskjell fra andre klesdrakter. Det er å ta avstand fra alt det norske samfunnets kjerneverdier som demokrati, likestilling og åpenhet. Nikab representerer det motsatte. At kvinners plass ikke er i det åpne samfunnet, men i den lukkede familien som sin ektemann sin eiendom.

Selv anser jeg det som en personlig fornærmelse når en kvinne bærer nikab. Hun anser at hun må skjermes for mitt blikk! Hun må holdes ren for mitt blikk. Selv at jeg ser hennes ansikt, som i hele den vestlige verden identifiserer ens person, skulle gjøre henne uren? Det er en ren fornærmelse mot meg, de verdier jeg er vokst opp med og de verdier Norge er bygget på.

Vel, om de så virkelig ønsker å markere sin avstand fra resten av det norske samfunnet så er det jo deres valg. Bortsett fra at de samtidig vil ha godene i det norske samfunnet. De vil ha utdannelse, de vil ha i samfunnet jobber. Det vil si at vi andre må forholde oss til og utstå denne fornærmelsen. Personlig ville jeg aldri i verden ha ansatt en person med nikab, som ikke anser meg verdig til å se hennes ansikt. Hadde jeg hatt unger ville jeg aldri tillatt en nikab i deres barnehage eller skole. Aldri om de skulle vokse opp med ansiktsløse voksne eller en oppfattelse av at noe slikt skulle være normalt.

Et forbud sitter langt inne og det gjør vondt å skulle være for det. Samtidig dreier ikke dette seg om en klesdrakt. Hadde det vært så enkelt kunne de jo bare sluttet med det...

 

[Zomby_Woof]

Jeg er helt enig med deg der, Trane. Nikab handler ikke bare om den som bærer plagget, men den kommuniserer en nedlatenhet overfor resten av samfunnet.

Det er ikke nødvendigvis en privatsak lenger.

 

[Asbjørn]

Strengt tatt sier ikke Koranen eller Islam noe om at kvinner skal dekke seg til.

Den sier at "kvinnen skal dekke sin pryd" når hun omgås folk utenfor familien. De lærde strides om eksakt hva som menes med teksten, men den kan leses som et forbud mot å gå toppløs utenfor hjemmet, eller som et påbud om å knytte et hodetørkle slik at endene dekker brystet (og dermed ørene og halsen på vei ned). Den siste varianten kan også tydeligvis forstås (av salafister etc) som et bredere påbud om tildekking av ansikt etc. Det er også et forbud mot å trampe med bena slik at "pryden" disser og avslører hva som er under tildekningen. (Al-nur 24:30)

Men det står ingen verdens ting om burka eller niqab der. Det er et resultat av generasjoner som skal vise at de er mer rettroende og skinnhellige enn naboene.

Jeg synes burka og niqab (og finlandshetter) på offentlig sted burde være forbudt. Slik maskering hører ikke hjemme i et åpent samfunn hvor man må kunne se den man snakker til. Det går selvsagt an å si at det vil være ekskludere enkelte fra offentligheten, men det er da eksakt den funksjonen disse bærbare teltene har uansett. I tillegg til å være en politisk markering om at man ikke ønsker et åpent samfunn, selvsagt. Det skuffet meg litt at regjeringen feiget ut fra å innføre et generelt forbud mot niqab i skolen.

Hijab, derimot - ingen grunn til å si noe på det. Min mor gikk også med skaut fra tid til annen. Om man gjør det av religiøse eller praktiske grunner angår strengt tatt ingen andre enn den som går med det. Skulle man forby hijab som religiøst symbol er det mye annet som også måtte forbys, fra yarmulke til halskjeder med kors. Da er vi på vei mot det totalitære.

 

[PKG]

Abu Dawud (32:4092):


"The Apostle of Allah... said: "O Asma', when a woman reaches the age of menstruation, it does not suit her that she displays her parts of body except this and this, and he pointed to her face and hands" This was narrated by Aisha."

 

[Fjernis 2.0]

Synes ikke vi skal forby det, heller gi de en enveis flybillett til Saudi Arabia.

 

[Voff]

Husk det er snakk om forbud på skole og i høyere utdanning. Det er jeg for.
Et problem med fritt fram politikk er at man allmineligjør det ekstreme.

 

[Asbjørn]

Abu Dawud (32:4092):

"The Apostle of Allah... said: "O Asma', when a woman reaches the age of menstruation, it does not suit her that she displays her parts of body except this and this, and he pointed to her face and hands" This was narrated by Aisha."

Det der er et godt teologisk argument for at burka og niqab (gjerne kombinert med solbriller og svarte hansker) er bare tull. Teksten i Koranen er litt tvetydig, men sammen med et hadith som dette er det absolutt ingen ting som tilsier at niqab er noe slags religiøst påbud. Snarere tvert imot.

 

[PKG]

Abu Dawud (32:4092):

"The Apostle of Allah... said: "O Asma', when a woman reaches the age of menstruation, it does not suit her that she displays her parts of body except this and this, and he pointed to her face and hands" This was narrated by Aisha."

Det der er et godt teologisk argument for at burka og niqab (gjerne kombinert med solbriller og svarte hansker) er bare tull. Teksten i Koranen er litt tvetydig, men sammen med et hadith som dette er det absolutt ingen ting som tilsier at niqab er noe slags religiøst påbud. Snarere tvert imot.

Her falt jeg av, kan du utdype hva du mener?

 

[Asbjørn]

Det siterte gjengir at Muhammad selv (apostelen) sa at ansikt og hender kunne være synlige. Muhammads kone Aisha angis som kilde. Det er et forholdsvis vektig hadith i de kretser som bryr seg om sånt. Slike sitater har religiøs autoritet like etter Koranen selv, og kan bidra til å klargjøre meningen i tvetydige formuleringer der. Altså er burka og niqab som skjuler ansiktet noe nymotens tøys uten religiøs hjemmel. Profeten ville formodentlig spurt "Hva i h..e er det der?"

 

[PKG]

Det siterte gjengir at Muhammad selv (apostelen) sa at ansikt og hender kunne være synlige. Muhammads kone Aisha angis som kilde. Det er et forholdsvis vektig hadith i de kretser som bryr seg om sånt. Slike sitater har religiøs autoritet like etter Koranen selv, og kan bidra til å klargjøre meningen i tvetydige formuleringer der. Altså er burka og niqab som skjuler ansiktet noe nymotens tøys uten religiøs hjemmel. Profeten ville formodentlig spurt "Hva i h..e er det der?"

Ok.

Er ikke sikker på hvor gjeldende denne hadithen er, jeg siktet uansett ikke til at den nødvendigvis var gjeldende som lov, men at den finnes og rettferdigjør bruk av hijab, og også heldekkende inntil jeg så at det var ansiktet og ikke øynene som ikke burde dekkes.

Det ser uansett ut til å være en selvfølge med heldekkende blant de mest ekstreme islamistene.

 

[Zomby_Woof]

Vel. Vi har vel et uttrykk, mer katolsk enn paven. Om ikke muslimer kunne ha godt av å begynne å kalle dette plagget med sitt rette navn, mer muslimsk enn profeten?

 

[Asbjørn]

Nemlig, og her har du et sitat som viser at gærningene forsøker å være mer rettroende enn Muhammad selv.

Det er vel nokså opplagt at "anstendig" tildekking er en religiøs plikt, dvs hijab eller lignende, men her diskuterer vi om niqab bør forbys, og så langt jeg kan se er det ingen religiøs grunn til å tillate slikt. Det er maskering på linje med å gå inn i en bankfilial iført finlandshette. Burde vært forbudt, og de som protesterer mot det kan få en Koran slengt etter seg med beskjed om å lese seg litt opp på den religionen de påberoper seg.

 

[Spiralis]

Forby hettegenser og caps også.

Av mange grunner er jeg helt enig med deg der! "Bak fram" caps burde vel egentlig medføre nakkeskudd?

 

[Pink_Panther]

.........Altså er burka og niqab som skjuler ansiktet noe nymotens tøys uten religiøs hjemmel. Profeten ville formodentlig spurt "Hva i h..e er det der?"

Muslimsk variant av ultraortodokse jødiske menns tåpelige hatter og fletter? Tror neppe den habitten stammer fra Abrahams tid.

 

[Pink_Panther]

Forby hettegenser og caps også.

Av mange grunner er jeg helt enig med deg der! "Bak fram" caps burde vel egentlig medføre nakkeskudd?

Nå er du ond. Buksevann og melding hjem til foreldrene holder.