Politikk, religion og samfunn Er det riktig å forby Nikab i Norge?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.026
    Antall liker
    40.323
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    1. Nå spiller du dum. Poenget er at man ikke bør bruke statsmakten til å regulere folks meninger, oppfatninger og klesvalg. Man kan gjøre det på arbeidsplasser, institusjoner m.m. hvor det er saklige grunner for å begrense folks frihet.

    2. Absolutt, og man kan selvsagt si at det begrenser naturister/nudisters frihet. Men forskjellen her er at en nudist/naturist ikke har problemer med å ha på seg klær (så vidt jeg vet) og at man har lagt til rette for utøvelsen, nudiststrender osv. I tillegg må man skue til tradisjonen vi har med regulerering av nakenhet. Lovverket på dette feltet er blitt til gjennom en lang historie mht nakenhet. Historien vi har fra okkupasjonen gjør også at hakekors har en helt spesiell betydning, selv om korset var i bruk lenge før nazistene omdefinerte det. Det er vel ikke forbudt å bruke, men som du sier man vil nok kunne risikere "tiltak".

    Men hvis f.eks. det utviklet seg til en trend at folk i niqab begikk lovbrudd iført drakten slik at hensynet til folks trygghet osv. ble aktualisert, nærmer vi oss argumenter for reguleringer i offentligheten. Man kan sammenligne med tiltak overfor motorsykkelgjenger (Hell's Angels).

    3. Skal man regulere folks frihet til å kle seg som de selv ønsker bør man ha spesielt gode argumenter. Det holder ikke at "folk føler seg støtt". Mange burde føle seg støtt over t-skjorter med Stalin og Mao på, men et forbud blir i mine øyne et frihetsovertramp. Det er altfor enkelt å si at det ikke finnes "religiøs hjemmel". Hvor i bibelen står det hvordan prestens alba skal se ut f.eks?

    4. Det er lov å være politisk ekstrem. I min bok er man politisk ekstrem hvis man ikke tillater folk å ha, vise og ytre politiske oppfatninger.
    1. Spørsmålet er vel heller når det er riktig å gjøre det. I neste punkt var du med på enkelte tilfeller hvor dette er riktig. Vi er sikkert også helt enige om at et hypotetisk forbud mot hijab ville vært helt på trynet, og at det franske klespolitiets aksjoner mot burkini på strendene bare er idiotisk. Et eller annet sted mellom de ytterpunktene bør det altså være en grense, hvor det blir riktig å bruke statsmaktens myndighet til å regulere.

    2. Vi begynner å få en del erfaring med militante islamister også, som selvsagt er noe annet enn alminnelig troende muslimer.
    [digresjon] Mens jeg studerte i Boston verserte det en sak om en student på Berkeley som hevdet sin menneskerett til å gå naken på campus. I forelesningene, i kantinen, overalt og hele tiden. Siden dette var Berkeley ble det en større diskusjon utav det, men det endte med at han fikk et ultimatum om å kle på seg eller bli kastet ut. Han valgte det siste, såvidt jeg husker. Et leserbrev i studentavisen The Tech inviterte figuren til å komme til MIT for å fortsette aksjonen der (dette var i februar og snøen var halvmeteren dyp), men vi så aldri noe til ham. Edit: Det endte ganske ille med ham: https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Martinez [/digresjon]

    3 & 4. Forsåvidt enig. Spørsmålet er igjen hva som er "spesielt gode argumenter" og hva som er ytringsformer som går utenfor grensene for hva som skal være tillatt. Bruk av niqab på offentlig sted er en politisk ytring. Militant salafistisk islamisme er vel ikke så mye bedre enn en klynge Hell's Angels i full uniform og fri eksos oppover Karl Johan eller at noen kler seg ut som SS-offiserer og gjør nazi-hilsen utenfor Stortinget. Sånn sett er vi allerede så ekstreme at vi setter en stopper for visse ytringer av politiske oppfatninger og enkelte andre former for antisosial oppførsel.
     
    Sist redigert:

    pak.k

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    504
    Antall liker
    173
    Sted
    Charlottenberg
    Torget vurderinger
    1
    Om man ska komma med en liten annan vinkling på allt detta så är det som såhär:
    I sverige då- om man tex har på sig kläder med svenska flaggan.Kanske nån nationaldräkt. Då riskerar man att vara rasist! Man kan snart inte ha flaggan uppe utan att känna att man kanske kränker någon.
    Lyssnar man på viss musik(vikingarock) tex ultima thule eller kanske nordman, så är det på egen risk för att bli stämplad som rasist.
    -säger man nåt som inte är politiskt korrekt då fan då!
    Detta är inte bra tycker jag! Att man ska behöva balansera på en knivspets med vad som gör vissa folk förnärmade och kränkta.
    Jag är inte rasist men blir snart om detta måste fortsätta in i absurdum.
    Norge har fortfarande en stolthet i sin flagga och sina traditioner.
    Tänk om ni plötsligt får bunadsförbud...för att de nya landsmännen blir kränkta.
    Trist är vad det är...
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.261
    Antall liker
    12.908
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Jeg har aldri stemt FrP og kommer heller ikke til å gjøre det, men jeg er enig i at snillismen er i ferd med å ta overtaket. Norge skal selvsagt ta imot de som kommer hit i og på lovlig ærend og vis. Mange av de som kommer blir karakterisert som lykkejegere, fordi de øyensynlig ikke er utsatt for trusler og fare, men jakter på et bedre liv. Det gjorde også de 800.000 nordmenn som emigrerte til USA i sin tid, men der var det ikke noe NAV eller flyktningemottak som tok seg av dem, - de måtte værsågod klare seg selv på godt og ondt, og selvsagt forholde seg til lover og regler i det landet de kom til, selv om de både bygde egne kirker, opprettet egne foreninger og holdt seg med sine egne i den grad det var mulig. Et lignende resonnement skal selvsagt gjelde for våre nye landsmenn, - det er norske lover og regler som gjelder og skal gjelde. Vi har jo allerede hatt en del eksempler på idioter som som framhever at sharialover også må gjelde i Norge.
    Egentlig er det jo veldig enkelt;- dersom ikke norske lover og regler passer, så dra et annet sted, eller returner dit du kom fra. VI har jo faktisk sett noen få eksempler på at dette skjer også.... Løkka tel på reisa, het det her nordpå....

    EDIT: Og for de som kommer hit med skurkestreker som hovedmål, - få faenskapen ut av landet ved første mulighet!!!
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    1. Nå spiller du dum. Poenget er at man ikke bør bruke statsmakten til å regulere folks meninger, oppfatninger og klesvalg. Man kan gjøre det på arbeidsplasser, institusjoner m.m. hvor det er saklige grunner for å begrense folks frihet.

    2. Absolutt, og man kan selvsagt si at det begrenser naturister/nudisters frihet. Men forskjellen her er at en nudist/naturist ikke har problemer med å ha på seg klær (så vidt jeg vet) og at man har lagt til rette for utøvelsen, nudiststrender osv. I tillegg må man skue til tradisjonen vi har med regulerering av nakenhet. Lovverket på dette feltet er blitt til gjennom en lang historie mht nakenhet. Historien vi har fra okkupasjonen gjør også at hakekors har en helt spesiell betydning, selv om korset var i bruk lenge før nazistene omdefinerte det. Det er vel ikke forbudt å bruke, men som du sier man vil nok kunne risikere "tiltak".

    Men hvis f.eks. det utviklet seg til en trend at folk i niqab begikk lovbrudd iført drakten slik at hensynet til folks trygghet osv. ble aktualisert, nærmer vi oss argumenter for reguleringer i offentligheten. Man kan sammenligne med tiltak overfor motorsykkelgjenger (Hell's Angels).

    3. Skal man regulere folks frihet til å kle seg som de selv ønsker bør man ha spesielt gode argumenter. Det holder ikke at "folk føler seg støtt". Mange burde føle seg støtt over t-skjorter med Stalin og Mao på, men et forbud blir i mine øyne et frihetsovertramp. Det er altfor enkelt å si at det ikke finnes "religiøs hjemmel". Hvor i bibelen står det hvordan prestens alba skal se ut f.eks?

    4. Det er lov å være politisk ekstrem. I min bok er man politisk ekstrem hvis man ikke tillater folk å ha, vise og ytre politiske oppfatninger.
    1. Spørsmålet er vel heller når det er riktig å gjøre det. I neste punkt var du med på enkelte tilfeller hvor dette er riktig. Vi er sikkert også helt enige om at et hypotetisk forbud mot hijab ville vært helt på trynet, og at det franske klespolitiets aksjoner mot burkini på strendene bare er idiotisk. Et eller annet sted mellom de ytterpunktene bør det altså være en grense, hvor det blir riktig å bruke statsmaktens myndighet til å regulere.

    2. Vi begynner å få en del erfaring med militante islamister også, som selvsagt er noe annet enn alminnelig troende muslimer.
    [digresjon] Mens jeg studerte i Boston verserte det en sak om en student på Berkeley som hevdet sin menneskerett til å gå naken på campus. I forelesningene, i kantinen, overalt og hele tiden. Siden dette var Berkeley ble det en større diskusjon utav det, men det endte med at han fikk et ultimatum om å kle på seg eller bli kastet ut. Han valgte det siste, såvidt jeg husker. Et leserbrev i studentavisen The Tech inviterte figuren til å komme til MIT for å fortsette aksjonen der (dette var i februar og snøen var halvmeteren dyp), men vi så aldri noe til ham. Edit: Det endte ganske ille med ham: https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Martinez [/digresjon]

    3 & 4. Forsåvidt enig. Spørsmålet er igjen hva som er "spesielt gode argumenter" og hva som er ytringsformer som går utenfor grensene for hva som skal være tillatt. Bruk av niqab på offentlig sted er en politisk ytring. Militant salafistisk islamisme er vel ikke så mye bedre enn en klynge Hell's Angels i full uniform og fri eksos oppover Karl Johan eller at noen kler seg ut som SS-offiserer og gjør nazi-hilsen utenfor Stortinget. Sånn sett er vi allerede så ekstreme at vi setter en stopper for visse ytringer av politiske oppfatninger og enkelte andre former for antisosial oppførsel.
    Har skumlest noen tråder bl.a. på islamnet hvor brukerne av plaggene argumenterer og forklarer seg imellom hvorfor de velger å gå med plaggene. Virker å være av mere personlige grunner "komme nærmere Allah" osv. enn å være drevet av politiske grunner. Noen er kanskje opptatt av samfunnsinnretning og islamisme, men jeg tror gruppen er mer sammensatt enn man kan få inntrykk av på nettsteder som snakker om denne gruppen.

    Når man da sammenligner med f.eks. nazismen hvor, så vidt jeg vet, det er temmelig høy grad av konsensus om meningsinnholdet både blant tilhengere og utenforstående, synes jeg det blir en noe søkt sammenligning. Det er tross alt en gruppe mennesker som ikke har en kriminell historikk i Norge overhodet. Det er noe helt annet med kriminaliteten vi har opplevd i Norge blant motorsykkelgjenger og nazister.
     
    Sist redigert:

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.738
    Antall liker
    3.028
    Torget vurderinger
    1
    Du mener gruppen muslimer eller? og ingen kriminell historikk i Norge overhode :rolleyes:
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Langt på vei enig med Asbjørn i det som er et vanskelig avveingsspørsmål. Er i utgangspunktet heller ikke for forbud av påkledning, på samme måte som jeg prinsipielt mener det er bedre å møte hatefulle ytringer med motargumenter enn kriminalisering. Videre er det et viktig grunnprinsipp at enhver minoritet bør ha mulighet til å leve ut sin identitet all den tid den ikke rammer flertall og andre minoriteter gjennom annet enn fornærmelser og provokasjoner. Men det finnes legitime grenser. Man skal være rimelig historieløs for å ikke skjønne at hensynet til den jødiske minoritet i Tyskland bør veie tyngre enn retten til å flanere til og fra jobb i Obersturmbannführeruniform.

    Det ikke finnes noe klart teologisk belegg for verken niqab eller burka i Koranen. Bruken av disse plaggene må derfor forstås som postulater og påbud fra disse plaggenes ideologiske opphavsmenn og deres politiske ambisjoner. For de er menn. Noe motstrebende har jeg derfor kommet frem til at jeg vil støtte forbud mot niqab og heldekkende burka i Norge og Europa av både prinsipielle og pragmatiske politiske grunner. Det er ikke udemokratisk å av og til måtte trekke linjer for hvor tolerant man skal være overfor de intolerante.

    Prinsippielt fordi bruken ikke kan forsvares teologisk og den politiske ideologien disse plaggene representerer har som formål å diskriminere langt flere grupper og bryte flere av våre hardt tilkjempede prinsipper enn bruken forsvarer.

    Pragmatisk fordi jeg erkjenner at enhver burkadame vaggende nedover gaten, og som ellers ikke gjør en flue fortred, nok skaper 1000 nye høyreekstreme velgere, noe jeg ser som en mye mer umiddelbar trussel for de grunnleggende vestlige verdier enn disse damene i seg selv.
     

    Pommeroy

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.05.2012
    Innlegg
    789
    Antall liker
    353
    Har dere glemt denne videosnutten presentert av selveste politisk korrekte NRK?
    Først når de oppdager at det forventes at de skal yte til fellesskapet, pakker de D-vitamin-handicappede fruene seg inn i enmannstelt.
    Ikke mye å spore av Einar Gerhardsens mantra "Gjør din plikt, krev din rett" der i gården.

     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det er totalt uinteressant hva koranen sier. Har en ikke forstått det, så er en på bærtur.

    Det er ikke et spørsmål om hva en religion hevder, men hva det sekulariserte og frihetlige samfunn aksepterer.

    Det er også for snevert å instrumentalere det hele til hva det avstedkommer hos ekstrem høyreside at det tillates. Poenget må vel være å sette grenser for hva som aksepteres, og dermed frata de religiøse forestillinger sin legitimitet. Det har pragmatisk nytte som teller for hver en sjel som er offer for faenskapet. At noe har nytteverdi for ens motstandere, og derfor ikke greit, er på trynet.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.026
    Antall liker
    40.323
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er totalt uinteressant hva koranen sier. Har en ikke forstått det, så er en på bærtur.
    Forsåvidt, men i dette tilfellet er det interessante at den ikke påbyr det enkelte salafister hevder er en religiøs plikt. Dermed er det lettere å avfeie hele tullballet som en ekstrem politisk ytring.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Det er totalt uinteressant hva koranen sier. Har en ikke forstått det, så er en på bærtur.
    Forsåvidt, men i dette tilfellet er det interessante at den ikke påbyr det enkelte salafister hevder er en religiøs plikt. Dermed er det lettere å avfeie hele tullballet som en ekstrem politisk ytring.
    Presis, og derfor symboliserer ikke bruken individuell religiøs plikt men kollektive politiske ambisjoner.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det er totalt uinteressant hva koranen sier. Har en ikke forstått det, så er en på bærtur.
    Forsåvidt, men i dette tilfellet er det interessante at den ikke påbyr det enkelte salafister hevder er en religiøs plikt. Dermed er det lettere å avfeie hele tullballet som en ekstrem politisk ytring.
    Presis, og derfor symboliserer ikke bruken individuell religiøs plikt men kollektive politiske ambisjoner.
    Ren meningsløs semantikk!

    Det symboliserer vel hva en vil gjøre det til. Er vi overdommere hva angår det religiøse innhold? Om det ene eller det andre har jo ingen betydning i denne sammenhengen. Men jeg vil gjerne bli opplyst…

    Om heltildekking er religiøs plikt eller ikke; hva endres? Hvordan skille religiøse anfektelser fra maktstreben? Hvorfor skulle et slikt skille endre legitimiteten til praksisen i et sekularisert samfunn?
     
    Sist redigert:

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Det er totalt uinteressant hva koranen sier. Har en ikke forstått det, så er en på bærtur.
    Forsåvidt, men i dette tilfellet er det interessante at den ikke påbyr det enkelte salafister hevder er en religiøs plikt. Dermed er det lettere å avfeie hele tullballet som en ekstrem politisk ytring.
    Presis, og derfor symboliserer ikke bruken individuell religiøs plikt men kollektive politiske ambisjoner.
    Ren meningsløs semantikk!Det symboliserer vel hva en vil gjøre det til. Er vi overdommere hva angår det religiøse innhold? Om det ene eller det andre har jo ingen betydning i denne sammenhengen. Men jeg vil gjerne bli opplyst…Om heltildekking er religiøs plikt eller ikke; hva endres? Hvordan skille religiøse anfektelser fra maktstreben? Hvorfor skulle et slikt skille endre legitimiteten til praksisen i et sekularisert samfunn?
    Å bære kippa er et symbolsk uttrykk for en identitet knyttet til en ikkeprosetylerende religion. Å bære hakekors er et symbolsk uttrykk for en ideologisk identitet knyttet til tilintetgjørelsen av Europas jøder. Noe mer enn bare semantikk vil jeg hevde.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Den dagen jeg får et heldekket fjes inn i undervisningsrommet mitt, så er det klekkende likegyldig hvilke religiøse argumenter som anføres.

    To ting blir da utslagsgivende:

    Det er en forakt overfor meg, og jeg snakker ikke til folk som ikke viser ansikt.

    Det er blitt anført at vi er jo ansiktsløse på nettet også, skjult for hverandre. Til det er å si: Det bringer ikke det beste ut av oss, og der er en kommunikasjon som er parasitær på å stå tryne til tryne.

    Hva angår denne saken rent politisk sett her i landet: Regjeringen feiger ut og overlater det hele til instanser under. Hvorfor skal praksis være forskjellig på de forskjellige steder/institusjoner, fra lærer til lærer. Merkelig at ikke den øverste instans har klare meninger om slikt. Om en er for eller mot: Det fins bare forakt for slik unndragelse.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Presis, og derfor symboliserer ikke bruken individuell religiøs plikt men kollektive politiske ambisjoner.
    Ren meningsløs semantikk!Det symboliserer vel hva en vil gjøre det til. Er vi overdommere hva angår det religiøse innhold? Om det ene eller det andre har jo ingen betydning i denne sammenhengen. Men jeg vil gjerne bli opplyst…Om heltildekking er religiøs plikt eller ikke; hva endres? Hvordan skille religiøse anfektelser fra maktstreben? Hvorfor skulle et slikt skille endre legitimiteten til praksisen i et sekularisert samfunn?
    Å bære kippa er et symbolsk uttrykk for en identitet knyttet til en ikkeprosetylerende religion. Å bære hakekors er et symbolsk uttrykk for en ideologisk identitet knyttet til tilintetgjørelsen av Europas jøder. Noe mer enn bare semantikk vil jeg hevde.
    Billig!

    Det drepes og hates jøder andre steder også; kristusfølgere drepes; muhammedanere drepes (av hverandre).

    Men svaret ditt angår ikke min kritikk. Du bare redder deg med identitetsprat. Poenget er hva identiteter får deg til å gjøre.

    «individuell religiøs plikt men kollektive politiske ambisjoner.»

    Sånn for syns skyld. Vi snakker ikke bare om symboler her - kors og annet - men hva vi vil tillate på basis av ganske greie saker:

    En trippel forakt: Forakten for kvinnen, forakten for mannen som ser kvinnen og selvforakten.

    Av noen redusert til frihetlig valgt selvrealisering…

    (I tillegg kommer det krav vi andre har på nesten i omgangen med henne; vis deg selv!)

    I en slik setting er det komplett likegyldig hvor en finner sin legitimering - religion eller annet faenskap.
     
    Sist redigert:

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Presis, og derfor symboliserer ikke bruken individuell religiøs plikt men kollektive politiske ambisjoner.
    Ren meningsløs semantikk!Det symboliserer vel hva en vil gjøre det til. Er vi overdommere hva angår det religiøse innhold? Om det ene eller det andre har jo ingen betydning i denne sammenhengen. Men jeg vil gjerne bli opplyst…Om heltildekking er religiøs plikt eller ikke; hva endres? Hvordan skille religiøse anfektelser fra maktstreben? Hvorfor skulle et slikt skille endre legitimiteten til praksisen i et sekularisert samfunn?
    Å bære kippa er et symbolsk uttrykk for en identitet knyttet til en ikkeprosetylerende religion. Å bære hakekors er et symbolsk uttrykk for en ideologisk identitet knyttet til tilintetgjørelsen av Europas jøder. Noe mer enn bare semantikk vil jeg hevde.
    Billig!

    Det drepes og hates jøder andre steder også; kristusfølgere drepes; muhammedanere drepes (av hverandre).

    Men svaret ditt angår ikke min kritikk. Du bare redder deg med identitetsprat. Poenget er hva identiteter får deg til å gjøre.

    «individuell religiøs plikt men kollektive politiske ambisjoner.»

    Sånn for syns skyld. Vi snakker ikke bare om symboler her - kors og annet - men hva vi vil tillate på basis av ganske greie saker:

    En trippel forakt: Forakten for kvinnen, forakten for mannen som ser kvinnen og selvforakten.

    Av noen redusert til frihetlig valgt selvrealisering…

    (I tillegg kommer det krav vi andre har på nesten i omgangen med henne; vis deg selv!)

    I en slik setting er det komplett likegyldig hvor en finner sin legitimering - religion eller annet faenskap.
    Sannheter og fakta er billige. Det er derfor de ikke verdsettes så høyt i dagens politisk diskurs.

    Forøvrig er det noe uklart hva du faktisk argumenterer for og i mot med din trippel forakt.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Å bære kippa er et symbolsk uttrykk for en identitet knyttet til en ikkeprosetylerende religion. Å bære hakekors er et symbolsk uttrykk for en ideologisk identitet knyttet til tilintetgjørelsen av Europas jøder. Noe mer enn bare semantikk vil jeg hevde.
    Billig!

    Det drepes og hates jøder andre steder også; kristusfølgere drepes; muhammedanere drepes (av hverandre).

    Men svaret ditt angår ikke min kritikk. Du bare redder deg med identitetsprat. Poenget er hva identiteter får deg til å gjøre.

    «individuell religiøs plikt men kollektive politiske ambisjoner.»

    Sånn for syns skyld. Vi snakker ikke bare om symboler her - kors og annet - men hva vi vil tillate på basis av ganske greie saker:

    En trippel forakt: Forakten for kvinnen, forakten for mannen som ser kvinnen og selvforakten.

    Av noen redusert til frihetlig valgt selvrealisering…

    (I tillegg kommer det krav vi andre har på nesten i omgangen med henne; vis deg selv!)

    I en slik setting er det komplett likegyldig hvor en finner sin legitimering - religion eller annet faenskap.
    Sannheter og fakta er billige. Det er derfor de ikke verdsettes så høyt i dagens politisk diskurs.

    Forøvrig er det noe uklart hva du faktisk argumenterer for og i mot med din trippel forakt.
    Nå har du ikke kommet med fakta relevant for saken.

    Den triple forakt angår Rosenborg, eller kanskje det heldekkende. Det er argumenter mot Rosenborg, egentlig.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.026
    Antall liker
    40.323
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det symboliserer vel hva en vil gjøre det til. Er vi overdommere hva angår det religiøse innhold? Om det ene eller det andre har jo ingen betydning i denne sammenhengen. Men jeg vil gjerne bli opplyst…

    Om heltildekking er religiøs plikt eller ikke; hva endres? Hvordan skille religiøse anfektelser fra maktstreben? Hvorfor skulle et slikt skille endre legitimiteten til praksisen i et sekularisert samfunn?
    For min del gjør det en forskjell. Det viser at argumentene om "respekt for religiøs tro" er vikarierende tøys og ikke behøver tas hensyn til. Dette er et politisk symbol for forakt mot åpne, vestlige samfunn, ikke et individuelt uttrykk for religiøsitet. For å gni videre på noruegos parallell: hijaben kan likestilles med kippaen. Et harmløst uttrykk for bærerens religiøse tro, og hindrer ikke normal sosial omgang. Niqaben er nærmere SS-uniformen med hakekorsbind, et uttrykk for en ekstrem og antidemokratisk politisk ideologi, og et uttrykk for forakt mot både bæreren, menneskene hun møter, og samfunnet hun nektes integrasjon i. For meg gjør det en forskjell, ja.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.026
    Antall liker
    40.323
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hva angår denne saken rent politisk sett her i landet: Regjeringen feiger ut og overlater det hele til instanser under. Hvorfor skal praksis være forskjellig på de forskjellige steder/institusjoner, fra lærer til lærer. Merkelig at ikke den øverste instans har klare meninger om slikt. Om en er for eller mot: Det fins bare forakt for slik unndragelse.
    Enig.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Greit det, Asbjørn, men det er da ikke påvisningen av vikarierende motiver (hos motparten) som legitimerer de argumenter (at vi ikke vil ha noe av det) vi selv bærer til torgs. Det er to forskjellige ting. At motstanderen er idiot gjøre ikke en selv til geni - eller har rett.

    Resten er overflødig; vi snakker ikke om religiøse symbol generelt, men om heldekkende saker.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    hijaben kan likestilles med kippaen. Et harmløst uttrykk for bærerens religiøse tro, og hindrer ikke normal sosial omgang.
    Ikke mer harmløst enn at i Tyrkia i alle år var forbudt å bære denne på skoler, universiteter, i offentlig forvaltning... selv om 99% av innbyggerne er muslimer. Det er kun nå i det siste etter at islamistene har tatt makten at forbudet er opphevet og pendelen har svingt tungt den andre veien. Det går ikke så bra med landet for å si det mildt, og det blir vanskelige og tøffere å være kvinne i landet. Alt dette henger sammen.

    I de franske skoler etc. det fremdeles ikke lov.


    Så helt harmløst er det ikke på noen måte. Du kan jo også spørre alle de millionene kvinner i Iran i tiden etter det islamistiske kuppet og hva de synes om hijaben de nå måtte bruke.

    Hijab er også et symbol på islamistisk tilhørighet og ideologi, selv om det blir en light utgave i forhold til burka etc.
     

    Gurba

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.12.2014
    Innlegg
    345
    Antall liker
    86
    Jeg er mot forbud. Jeg tror det er bedre å prøve med holdningsendring. Få muslimene til å forstå at disse plaggene faktisk ikke er knyttet til islam. Problemet med dette er at mannlige muslimer mister makten over kvinnene hvis de ikke kan bestemme over de.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    ^
    ^
    Det ble kritisert forbudet (av å bære hijab) av de som ville selvrealisere sin gudetro. De samme som kritiserte forbudet var senere hen massivt tilhengere av påbudet om å bære det samme. Det er en vakker logikk i gangen fra kritikk av forbud (hijab) til knesetting av forbud (å ikke bære hijab). Den er ikke bare psykologisk. Det er uansett en instrumentalisering av tenkingen. Begrunnet tenking ut fra rettighet er fraværende.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Langt på vei enig med Asbjørn i det som er et vanskelig avveingsspørsmål. Er i utgangspunktet heller ikke for forbud av påkledning, på samme måte som jeg prinsipielt mener det er bedre å møte hatefulle ytringer med motargumenter enn kriminalisering. Videre er det et viktig grunnprinsipp at enhver minoritet bør ha mulighet til å leve ut sin identitet all den tid den ikke rammer flertall og andre minoriteter gjennom annet enn fornærmelser og provokasjoner. Men det finnes legitime grenser. Man skal være rimelig historieløs for å ikke skjønne at hensynet til den jødiske minoritet i Tyskland bør veie tyngre enn retten til å flanere til og fra jobb i Obersturmbannführeruniform.

    1. Det ikke finnes noe klart teologisk belegg for verken niqab eller burka i Koranen. Bruken av disse plaggene må derfor forstås som postulater og påbud fra disse plaggenes ideologiske opphavsmenn og deres politiske ambisjoner. For de er menn. Noe motstrebende har jeg derfor kommet frem til at jeg vil støtte forbud mot niqab og heldekkende burka i Norge og Europa av både prinsipielle og pragmatiske politiske grunner. Det er ikke udemokratisk å av og til måtte trekke linjer for hvor tolerant man skal være overfor de intolerante.

    Prinsippielt fordi bruken ikke kan forsvares teologisk og den politiske ideologien disse plaggene representerer har som formål å diskriminere langt flere grupper og bryte flere av våre hardt tilkjempede prinsipper enn bruken forsvarer.

    Pragmatisk fordi jeg erkjenner at enhver burkadame vaggende nedover gaten, og som ellers ikke gjør en flue fortred, nok skaper 1000 nye høyreekstreme velgere, noe jeg ser som en mye mer umiddelbar trussel for de grunnleggende vestlige verdier enn disse damene i seg selv.
    1. Synes det blir en litt underlig argumentasjon. Som jeg skrev til Asbjørn så er det heller ikke noe i bibelen som spesifiserer at presten skal gå i alba eller hvordan denne skal utformes. Men er ikke prestens alba likefullt en del av kristendommen og religionsutøvelsen? Religioner består av en rekke tradisjoner og riter som ikke nødvendigvis er nedfeldt i hellige skrifter. Slik er det for mange med niqab og hijab også. Man tolker passasjen med sløret hos Muhammed i koranen(mener det er noe slikt) på en spesiell måte og så utvikler det seg en tradisjon som blir en del av den religiøse praksisen. Blandet inn i dette kan det selvsagt også være utspring i andre hensyn (politiske, maktstrukturelle osv).

    Spør man de som bruker plaggene får man religiøse begrunnelser. Skal din og andres korantolkning trumfe tolkningen til de som ikler seg plaggene?

    Slik jeg ser det så kan det absolutt forsvares teologisk, selv om det ikke er spesifisert noe konkret eller nøyaktig i koranen om utformingen eller bruken av slike plagg.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    ^
    Enig med Goggen, selv om han ikke greier å trekke de rette konklusjoner - at det er irrelevant hva de religiøse måtte hevde.

    noruego har et forklaringsproblem.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Dong

    Hva med å skrive "...selv om jeg er uenig i konklusjonene". Debattklimaet er hardt nok på disse sidene uten at vi trenger å gjøre det verre. Jeg er langt ifra noen engel selv, men jeg prøver å skjerpe meg.

    Skal vi begrave stridsøksen?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Sånn på siden:

    Vi er på forskjellige sider i saker; vi er ikke nødvendigvis enige i argumentasjonen selv om vi er på samme side. Om vi gikk etter argumentasjonen og ikke bare standpunktene, så ville det kanskje bli greiere?
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Sånn på siden:

    Vi er på forskjellige sider i saker; vi er ikke nødvendigvis enige i argumentasjonen selv om vi er på samme side. Om vi gikk etter argumentasjonen og ikke bare standpunktene, så ville det kanskje bli greiere?
    Skal man overbevise noen må man gi dem konklusjoner fra premisser de godtar. Jeg tror vi har ulikt premissgrunnlag og da blir det gjerne steile fronter og la oss si "ond tro".

    Men nå som jeg er blitt en engel er jammen ikke godt å si hva som skjer framover. Hvor er Gunnar Brekke? Jeg skylder ham en bamseklem :)
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Brekke ser ut til å ha tatt en pause etter at han postet anti-Hillaryvideoer fra Alex Jones' nettkanal Infowars. Alle fortjener en pause etter slike påkjenninger, og han har uansett fortjent en pust i bakken så aktiv og hjelpsom han tross alt er i de fleste underfora på HFS. :)

    Jeg må forresten med tanke på de siste innleggene si at denne tråden har vært eksemplarisk i sin form til å være dette asylet. Hvis Dongs måte å vise uenighet på er det verste eksemplet har vi faktisk for en gangs skyld oppført oss som søndagsskolebarn som leker pent sammen. Gratulerer til oss alle sammen, både donger, gogger og alle andre skapninger i tråden. ;D
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.598
    Antall liker
    111.147
    Torget vurderinger
    23
    Dere er rett og slett bare feige. Når jeg tenker meg om så gjelder deg meg selv også, selv om jeg bor midt i Niqabistan. Vi trenger hardere lut i denne debatten.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.738
    Antall liker
    3.028
    Torget vurderinger
    1
    Du mener gruppen muslimer eller? og ingen kriminell historikk i Norge overhode :rolleyes:
    Niqabbærende kvinner i Norge.

    De er vel fremdeles en del av gruppen muslimer, men bare for moro skyld siden det ikke er noen kriminell historikk i Norge overhode………

    Du tilhører vel forresten gjengen som liker å fornekte problemer så er litt forundret over at du innrømmer nok brukere av niqab til å klassifisere de som en gruppe.




    nav.jpg


    En somalisk nibarnsmor er i Asker og Bærum tingrett dømt til fengsel og tilbakebetaling av 900 000 av de 1.4 millioner kronene hun skal han svindlet fra Nav og Bærum kommune
    Over hele landet har Nav anmeldt lignende forhold. Ifølge Nav er somaliske foreldrepar overrepresentert blant sakene som anmeldes.
    Seksbarnsmor fra Somalia påsto hun var alenemor og svindlet til seg over 600.000 kroner.
    Politiet gikk i går og i dag til aksjon mot flere somaliske barnefamilier som er siktet for grovt trygdebedrageri. – De fleste som mistenkes for å svindle til seg aleneforsørgertillegg er somaliere, sier Nav.
    Og nei jeg vet selvsagt ikke hvor mange av disse som har tildekket ansikt men det er nok noen.......
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Sannsynligvis ingen av dem siden den gruppen er så liten, selv blant somaliere. Dessuten har det ingen relevans siden forbrytelsene ikke er avhengig av å være tildekket.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.738
    Antall liker
    3.028
    Torget vurderinger
    1
    Den er ikke mindre enn at jeg observerer det flere ganger i uken, og selvsagt har det relevans for påstanden om at dette skulle være en unik lovlydig gruppe
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Hei Roald!

    Hyggelig at du svarer på innlegget mitt. :) Grunnen til at jeg bruker niqabbrukerne som en gruppe er at det jo vil være disse forbudet er ment for. Akkurat hvor mange de er er virkelig ikke godt å si. Jeg ser noen av og til i Oslogryta, men av naturlige grunner er det jo vanskelig å vite om jeg ser den samme brukeren hver gang. Jeg tipper at det i hvert fall er flere enn 5-6 og at det er mulig å bruke begrepet gruppe om dem.

    Mht kriminalitet er det nok riktig som du skriver at det kan være niqabbrukere blant disse trygdemisbrukerne. Jeg burde nok vært mer presis så takk for at du reiser innvendingen. Det jeg burde skrevet var kanskje at det ikke er noen kriminalitetshistorikk for denne gruppen som minner eller kan sammenlignes med motorsykkelgrupper eller nazister. Frykten og uroen som motorsykkelgrupper og nazister kan skape blant folk henger jo sammen med en bestemt type voldelig kriminalitet. Jeg tror ikke det samme kan sies for niqabbrukere selv om en del av befolkningen kanskje føler ubehag og kanskje frykt for islamisme o.l.

    Jeg tror forresten at jeg så et oppslag i en britisk avis for noen år siden om at en bank ble ranet av noen i burka eller niqab, men bortsett fra det har jeg ikke hørt om lignende kriminelle tilfeller.

    Ha en fortsatt hyggelig kveld Roald!
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hva er grei med niqab og trygdesvindel? Sikkert noen uanstendige navere med rødt hår også?
    I rettferdighetens navn og før andre påpeker det er nok somaliske overrepresentert i forhold til sin størrelse som samfunnsgruppe, men at flere av de som nevnes i artiklene er det vil jeg hevde er statistisk usannsynlig siden flere av de hundre brukerne av full tildekning som finnes her til lands i tillegg er etnisk norske konvertitter.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn