Politikk, religion og samfunn Er det riktig å forby Nikab i Norge?

[Larson]

Har vi?

ja.

 

[AndersR]

Har vi?

ja.

Når jeg er hjemme kan jeg trekke for gardinene og være så anonym jeg bare vil.
Går jeg ute i det offentlige rom, er jeg ikke lenger anonym, men en del av nevnte offentlige rom.

 

[AndersR]

Kort og godt fordi folk har rett til å være anonyme.

Kan du ikke skru av nummerskiltene på bilen din, og dersom noen er frekke nok til å bry seg, så kan du bare hevde din rett på anonymitet i det offentlige rom.

Post gjerne resultatet her etterpå.

 

[Disqutabel]

Du har ikke svart. Hvorfor skulle vi ikke ha en rett til at folk viser sitt ansikt på offentlig sted? (Har ingenting med klær å gjøre.)

Joda, jeg ga et korrekt og egentlig utfyllende svar.

Poenget er at ingen tilfeldig enkeltperson har rett til kreve noe som helst av meg i det offentlige rom, så lenge jeg ikke bryter andre menneskers like viktige rettigheter. Dersom jeg ønsker å gå med helhjelm med visiret nede på Karl Johan, er det min soleklare rett, selv om det er både barnslig, dumt og vitner om dårlig oppførsel og dømmekraft.
Du og andre kan få bli så moralsk indignerte dere bare vil, men det problemet er på deres side, ikke mitt. Vi kan ikke la moralsk indignasjon styre lovverket vårt mer enn det allerede gjør, det blir å gå tilbake til en verden vi ikke vil se igjen. Det er INGEN sivilpersoner som har rett til å forlange noe som helst med hensyn til andre menneskers klær, utseende eller fremtoning. Det får virkelig være grenser.

Disqutabel

 

[Larson]

Er det å være anonym det samme som ikke å vise ansikt, eller kan en ikke være anonym når en viser ansikt?

For å motbevise den hypotesen holder det å vise til ett tilfelle der man ikke er anonym hvis man viser ansikt.

Vi kan f.eks ta den Roma-ferien der du på spansketrappen treffer på nabofruens syklubb. Da ønsker du at du hadde med deg hettegenseren, da.

 

[Disqutabel]

Kort og godt fordi folk har rett til å være anonyme.

Kan du ikke skru av nummerskiltene på bilen din, og dersom noen er frekke nok til å bry seg, så kan du bare hevde din rett på anonymitet i det offentlige rom.

Post gjerne resultatet her etterpå.

Denne sammenligningen halter mer enn bare en smule. Kjøretøy har eget lovverk. Enn så lenge slipper vi mennesker å være stemplet i panna i dette landet. Tror ikke du vil dit, AndersR?

Disqutabel

 

[Dr Dong]

Er det å være anonym det samme som ikke å vise ansikt, eller kan en ikke være anonym når en viser ansikt?

For å motbevise den hypotesen holder det å vise til ett tilfelle der man ikke er anonym hvis man viser ansikt.

Vi kan f.eks ta den Roma-ferien der du på spansketrappen treffer på nabofruens syklubb. Da ønsker du at du hadde med deg hettegenseren, da.

Glem den lette logikken din. Fører ingen steds hen.

De fleste av oss er hele tiden anonyme for hverandre selv om vi hele tiden viser ansikt. Og på tross av denne anonymitet så er det å skjule ansikt en grense. Hvorfor det?

 

[Dr Dong]

Du har ikke svart. Hvorfor skulle vi ikke ha en rett til at folk viser sitt ansikt på offentlig sted? (Har ingenting med klær å gjøre.)

Poenget er at ingen tilfeldig enkeltperson har rett til kreve noe som helst av meg i det offentlige rom, så lenge jeg ikke bryter andre menneskers like viktige rettigheter.

Hvorfor trumfer din rett til skjule ditt ansikt min rett til å se det, når vi beveger oss i det offentlige rom, som jo er et felles rom. (Vi snakker morale og ikke lov). Jeg har alltid funnet det merkelig at det i de fora som vi deler med hverandre, så skal min rett til se deg ikke være noe i forhold til din rett til å skjule deg, samtidig som du ser meg.

Og hvori stikker ubehaget ved det skjulte. Hva er opphavet til det? (At det ikke er idiosynkrasier hos enkeltindivider vet vi.)

 

[Larson]

^
Korrekt, mot logikk kommer følelser for kort.


Det spørsmålet er på siden av debatten og inn i psykologiens verden, følelsenes verden. Spør en utdannet i psykologi.

 

[PKG]

Du har ikke svart. Hvorfor skulle vi ikke ha en rett til at folk viser sitt ansikt på offentlig sted? (Har ingenting med klær å gjøre.)

Joda, jeg ga et korrekt og egentlig utfyllende svar.

Poenget er at ingen tilfeldig enkeltperson har rett til kreve noe som helst av meg i det offentlige rom, så lenge jeg ikke bryter andre menneskers like viktige rettigheter. Dersom jeg ønsker å gå med helhjelm med visiret nede på Karl Johan, er det min soleklare rett, selv om det er både barnslig, dumt og vitner om dårlig oppførsel og dømmekraft.
Du og andre kan få bli så moralsk indignerte dere bare vil, men det problemet er på deres side, ikke mitt. Vi kan ikke la moralsk indignasjon styre lovverket vårt mer enn det allerede gjør, det blir å gå tilbake til en verden vi ikke vil se igjen. Det er INGEN sivilpersoner som har rett til å forlange noe som helst med hensyn til andre menneskers klær, utseende eller fremtoning. Det får virkelig være grenser.

Disqutabel

Er det egentlig noen som har påstått det?

I denne debatten er det vel snakk om ett lovverk som ett resultat av at storsamfunnet ser seg tjent med at mennesker ikke kamuflerer sitt ansikt eller identitet på offentlig sted. Tror du seriøst noen mener at privatpersoner i en gitt situasjon kan ha rett til at en person som er tildekket tar av seg dette på offentlig sted?

 

[Dr Dong]

^
Korrekt, mot logikk kommer følelser for kort.


Det spørsmålet er på siden av debatten og inn i psykologiens verden, følelsenes verden. Spør en utdannet i psykologi.

Dess mindre du vil diskutere, dess mer blir kommentarene dine bare luft. Ikke engang en feillesning greier du å tillegge deg selv. Det er dumt, for det hender du sier noe som det er verdt å tenke igjennom.

 

[Larson]

^
Korrekt, mot logikk kommer følelser for kort.


Det spørsmålet er på siden av debatten og inn i psykologiens verden, følelsenes verden. Spør en utdannet i psykologi.

Dess mindre du vil diskutere, dess mer blir kommentarene dine bare luft. Ikke engang en feillesning greier du å tillegge deg selv. Det er dumt, for det hender du sier noe som det er verdt å tenke igjennom.

Du fikk svar på spørsmålene du stilte, men ender opp med avfeie det som "lett logikk" som "fører ingen steds hen". Nettopp, fordi argumenter basert på logikk dreper ethvert argument basert på følelser.

Når du ikke vil vite av logikk og nå ønsker å diskutere de ubehagelige følelsene rundt hettegensere, så melder jeg pass.

 

[Disqutabel]

Du har ikke svart. Hvorfor skulle vi ikke ha en rett til at folk viser sitt ansikt på offentlig sted? (Har ingenting med klær å gjøre.)

Poenget er at ingen tilfeldig enkeltperson har rett til kreve noe som helst av meg i det offentlige rom, så lenge jeg ikke bryter andre menneskers like viktige rettigheter.

Hvorfor trumfer din rett til skjule ditt ansikt min rett til å se det, når vi beveger oss i det offentlige rom, som jo er et felles rom. (Vi snakker morale og ikke lov). Jeg har alltid funnet det merkelig at det i de fora som vi deler med hverandre, så skal min rett til se deg ikke være noe i forhold til din rett til å skjule deg, samtidig som du ser meg.

Og hvori stikker ubehaget ved det skjulte. Hva er opphavet til det? (At det ikke er idiosynkrasier hos enkeltindivider vet vi.)

Her blandes kortene.
Det dreier seg om individets ukrenkelighet. Vil man kle seg i et telt, er det en rett man har. Vil man se inn vinduet til naboen, er det ikke en rett man har. Sagt på en annen måte: Du har ingen rettighet som tilsier at du skal se noen del av min kropp. Jeg har derimot råderett over min egen kropp, og kan la være å vise den fram for deg. På samme måte som vi velger å være anonyme overfor hverandre på dette forum. Jeg har ingen rett til å kreve navn og bilde på deg, selv om vi diskuterer dette her og nå. I enda mindre grad har jeg rett til å kreve å få se ansiktene på de som går forbi meg på gata.

Disqutabel

 

[Disqutabel]

Du har ikke svart. Hvorfor skulle vi ikke ha en rett til at folk viser sitt ansikt på offentlig sted? (Har ingenting med klær å gjøre.)

Joda, jeg ga et korrekt og egentlig utfyllende svar.

Poenget er at ingen tilfeldig enkeltperson har rett til kreve noe som helst av meg i det offentlige rom, så lenge jeg ikke bryter andre menneskers like viktige rettigheter. Dersom jeg ønsker å gå med helhjelm med visiret nede på Karl Johan, er det min soleklare rett, selv om det er både barnslig, dumt og vitner om dårlig oppførsel og dømmekraft.
Du og andre kan få bli så moralsk indignerte dere bare vil, men det problemet er på deres side, ikke mitt. Vi kan ikke la moralsk indignasjon styre lovverket vårt mer enn det allerede gjør, det blir å gå tilbake til en verden vi ikke vil se igjen. Det er INGEN sivilpersoner som har rett til å forlange noe som helst med hensyn til andre menneskers klær, utseende eller fremtoning. Det får virkelig være grenser.

Disqutabel

Er det egentlig noen som har påstått det?

I denne debatten er det vel snakk om ett lovverk som ett resultat av at storsamfunnet ser seg tjent med at mennesker ikke kamuflerer sitt ansikt eller identitet på offentlig sted. Tror du seriøst noen mener at privatpersoner i en gitt situasjon kan ha rett til at en person som er tildekket tar av seg dette på offentlig sted?

Jeg leser det dithen at mange mener de har denne retten, ja. Og om du trekker denne logikken videre, mener mange at vi skal bruke lovverket, slik at enkeltpersoner ikke skal få kle seg som de vil.
Nå er det ovenstående en forenkling, dog, for det er ikke retten til å se trynet på andre som er driveren for et eventuelt forbud mot maskering i det offentlige rom, det er vern av enkeltpersoners frihet til å kle seg / la være å kle seg (stryk det som ikke passer) etter andre menneskers krav.

Disqutabel

 

[PKG]

^
Korrekt, mot logikk kommer følelser for kort.


Det spørsmålet er på siden av debatten og inn i psykologiens verden, følelsenes verden. Spør en utdannet i psykologi.

Dess mindre du vil diskutere, dess mer blir kommentarene dine bare luft. Ikke engang en feillesning greier du å tillegge deg selv. Det er dumt, for det hender du sier noe som det er verdt å tenke igjennom.

Du fikk svar på spørsmålene du stilte, men ender opp med avfeie det som "lett logikk" som "fører ingen steds hen". Nettopp, fordi argumenter basert på logikk dreper ethvert argument basert på følelser.

Når du ikke vil vite av logikk og nå ønsker å diskutere de ubehagelige følelsene rundt hettegensere, så melder jeg pass.

Kunne du tenkt deg ett samfunn hvor f.eks 10-20 % av innbyggerne er påkledd finnlandshette i det offentlige rom? Hvis det hadde oppstått problemer rundt bruk av dette, f.eks at brukerne hadde misbrukt andres tillit, hadde du da ønsket reguleringer og kanskje forbud mot dette da?

 

[Dr Dong]

Du har ikke svart. Hvorfor skulle vi ikke ha en rett til at folk viser sitt ansikt på offentlig sted? (Har ingenting med klær å gjøre.)

Poenget er at ingen tilfeldig enkeltperson har rett til kreve noe som helst av meg i det offentlige rom, så lenge jeg ikke bryter andre menneskers like viktige rettigheter.

Hvorfor trumfer din rett til skjule ditt ansikt min rett til å se det, når vi beveger oss i det offentlige rom, som jo er et felles rom. (Vi snakker morale og ikke lov). Jeg har alltid funnet det merkelig at det i de fora som vi deler med hverandre, så skal min rett til se deg ikke være noe i forhold til din rett til å skjule deg, samtidig som du ser meg.

Og hvori stikker ubehaget ved det skjulte. Hva er opphavet til det? (At det ikke er idiosynkrasier hos enkeltindivider vet vi.)

Her blandes kortene.
Det dreier seg om individets ukrenkelighet. Vil man kle seg i et telt, er det en rett man har. Vil man se inn vinduet til naboen, er det ikke en rett man har. Sagt på en annen måte: Du har ingen rettighet som tilsier at du skal se noen del av min kropp. Jeg har derimot råderett over min egen kropp, og kan la være å vise den fram for deg. På samme måte som vi velger å være anonyme overfor hverandre på dette forum. Jeg har ingen rett til å kreve navn og bilde på deg, selv om vi diskuterer dette her og nå. I enda mindre grad har jeg rett til å kreve å få se ansiktene på de som går forbi meg på gata.

Disqutabel

Blande kort?

Se gjennom vinduet til naboen! Hva har det med offentlige rom å gjøre. Hvor befinner du deg i lendet?

Nei, jeg har ingen rett til å beskue kuken din, men muligens er det en forskjell mellom et kjønnsorgan og et ansikt.

Og når ble det å ikke vise ansiktet for nesten i offentlige rom til å ha å gjøre med individets ukrenkelighet å gjøre. Første gang den er blitt lansert.

Anonymiteten på slike fora er parasitær på vår mer normale omgang. Du kan jo forestille deg samfunnets offentlige rom generelt basert på slik anonymitet?

 

[Disqutabel]

^
Korrekt, mot logikk kommer følelser for kort.


Det spørsmålet er på siden av debatten og inn i psykologiens verden, følelsenes verden. Spør en utdannet i psykologi.

Dess mindre du vil diskutere, dess mer blir kommentarene dine bare luft. Ikke engang en feillesning greier du å tillegge deg selv. Det er dumt, for det hender du sier noe som det er verdt å tenke igjennom.

Du fikk svar på spørsmålene du stilte, men ender opp med avfeie det som "lett logikk" som "fører ingen steds hen". Nettopp, fordi argumenter basert på logikk dreper ethvert argument basert på følelser.

Når du ikke vil vite av logikk og nå ønsker å diskutere de ubehagelige følelsene rundt hettegensere, så melder jeg pass.

Kunne du tenkt deg ett samfunn hvor f.eks 10-20 % av innbyggerne er påkledd finnlandshette i det offentlige rom? Hvis det hadde oppstått problemer rundt bruk av dette, f.eks at brukerne hadde misbrukt andres tillit, hadde du da ønsket reguleringer og kanskje forbud mot dette da?

Uten at det er jeg som har blitt spurt, vil jeg allikevel svare at dette er (enn så lenge, i hvertfall) en oppkonstruert og hypotetisk problemstilling. Det gir ingen mening å besvare det. La oss forholde oss til den virkeligheten vi faktisk har, og benytte fakta som utgangspunkt for eventuelle lovendringer.

Disqutabel

 

[Disqutabel]

Blande kort?

Se gjennom vinduet til naboen! Hva har det med offentlige rom å gjøre. Hvor befinner du deg i lendet?

Nei, jeg har ingen rett til å beskue kuken din, men muligens er det en forskjell mellom et kjønnsorgan og et ansikt.

Og når ble det å ikke vise ansiktet for nesten i offentlige rom til å ha å gjøre med individets ukrenkelighet å gjøre. Første gang den er blitt lansert.

Anonymiteten på slike fora er parasitær på vår mer normale omgang. Du kan jo forestille deg samfunnets offentlige rom generelt basert på slik anonymitet?

Jo, dette er definitivt å blande kort. Hele utgangspunktet for debatten, er om andre sivilister har rettigheter overfor enkeltpersoners gjøren, laden og fremtreden. Selvsagt har de ikke det. De har like liten rett til å påtvinge folk niqab, som de har rett til å avtvinge den. Og deri ligger selve problemet, og utgangspunktet for debatten. Du har ingen rett til å kreve å se andre mennesker ansikt, ferdig pratet. At du så føler det annerledes er faktisk ditt problem, og må løses hos deg, ikke hos niqab-brukeren.

Disqutabel

 

[Dr Dong]

Blande kort?

Se gjennom vinduet til naboen! Hva har det med offentlige rom å gjøre. Hvor befinner du deg i lendet?

Nei, jeg har ingen rett til å beskue kuken din, men muligens er det en forskjell mellom et kjønnsorgan og et ansikt.

Og når ble det å ikke vise ansiktet for nesten i offentlige rom til å ha å gjøre med individets ukrenkelighet å gjøre. Første gang den er blitt lansert.

Anonymiteten på slike fora er parasitær på vår mer normale omgang. Du kan jo forestille deg samfunnets offentlige rom generelt basert på slik anonymitet?

Jo, dette er definitivt å blande kort. Hele utgangspunktet for debatten, er om andre sivilister har rettigheter overfor enkeltpersoners gjøren, laden og fremtreden. Selvsagt har de ikke det. De har like liten rett til å påtvinge folk niqab, som de har rett til å avtvinge den. Og deri ligger selve problemet, og utgangspunktet for debatten. Du har ingen rett til å kreve å se andre mennesker ansikt, ferdig pratet. At du så føler det annerledes er faktisk ditt problem, og må løses hos deg, ikke hos niqab-brukeren.

Disqutabel

Du har sagt så tidligere, og det var utgangspunktet for mitt spørsmål til deg. Ren dogmatikk, altså. Greit det.

 

[Disqutabel]

Blande kort?

Se gjennom vinduet til naboen! Hva har det med offentlige rom å gjøre. Hvor befinner du deg i lendet?

Nei, jeg har ingen rett til å beskue kuken din, men muligens er det en forskjell mellom et kjønnsorgan og et ansikt.

Og når ble det å ikke vise ansiktet for nesten i offentlige rom til å ha å gjøre med individets ukrenkelighet å gjøre. Første gang den er blitt lansert.

Anonymiteten på slike fora er parasitær på vår mer normale omgang. Du kan jo forestille deg samfunnets offentlige rom generelt basert på slik anonymitet?

Jo, dette er definitivt å blande kort. Hele utgangspunktet for debatten, er om andre sivilister har rettigheter overfor enkeltpersoners gjøren, laden og fremtreden. Selvsagt har de ikke det. De har like liten rett til å påtvinge folk niqab, som de har rett til å avtvinge den. Og deri ligger selve problemet, og utgangspunktet for debatten. Du har ingen rett til å kreve å se andre mennesker ansikt, ferdig pratet. At du så føler det annerledes er faktisk ditt problem, og må løses hos deg, ikke hos niqab-brukeren.

Disqutabel

Du har sagt så tidligere, og det var utgangspunktet for mitt spørsmål til deg. Ren dogmatikk, altså. Greit det.

Nei, ikke dogmatikk, det er min rett å sette grenser for din råderett over meg. Menneskerettigheter, grunnleggende. Vil jeg ikke vise hender, ansikt, føtter eller bar stjert, er det min rett. Dette er meget enkelt. Det er ikke din rett til å se andres ansikt som er utgangspunktet for en eventuell lov her, det er motsatt. Det er for å hindre at noen tvinges til å skjule ansiktet. Igjen, råderett over egen kropp og fremtoning. Ikke dogmatikk.

Disqutabel
(tar kvelden nå :

 

[Dr Dong]

Alltid greit å ta kvelden når det ender opp i festlyrikk!

 

[PKG]

Du fikk svar på spørsmålene du stilte, men ender opp med avfeie det som "lett logikk" som "fører ingen steds hen". Nettopp, fordi argumenter basert på logikk dreper ethvert argument basert på følelser.

Når du ikke vil vite av logikk og nå ønsker å diskutere de ubehagelige følelsene rundt hettegensere, så melder jeg pass.

Kunne du tenkt deg ett samfunn hvor f.eks 10-20 % av innbyggerne er påkledd finnlandshette i det offentlige rom? Hvis det hadde oppstått problemer rundt bruk av dette, f.eks at brukerne hadde misbrukt andres tillit, hadde du da ønsket reguleringer og kanskje forbud mot dette da?

Uten at det er jeg som har blitt spurt, vil jeg allikevel svare at dette er (enn så lenge, i hvertfall) en oppkonstruert og hypotetisk problemstilling. Det gir ingen mening å besvare det. La oss forholde oss til den virkeligheten vi faktisk har, og benytte fakta som utgangspunkt for eventuelle lovendringer.

Disqutabel

Hvorfor er det utenkelig at 10-20% av innbyggerne i fremtiden kan bruke finlandshette/niqab og at det kan oppstå en del problemer rundt dette? Er du avhengig av at fenomener slår ut negativt i ett samfunn for å kunne ta ett standpunkt for lovendring?

 

[totte]

Å ikke skjule ansiktet og å få se de andres ansikt kan vel hevdes å være et ikke urimelig krav eller rettighet i et samfunn. Man kan jo mene at fravær av maskering ikke er selvsagt i et samfunn og forsøke å begrunne det, men henvisningen til fravær av allmen politimyndighet og legitimasjonsplikt treffer vel ikke helt klokkerent.

 

[AndersR]

Kort og godt fordi folk har rett til å være anonyme.

Kan du ikke skru av nummerskiltene på bilen din, og dersom noen er frekke nok til å bry seg, så kan du bare hevde din rett på anonymitet i det offentlige rom.

Post gjerne resultatet her etterpå.

Denne sammenligningen halter mer enn bare en smule. Kjøretøy har eget lovverk. Enn så lenge slipper vi mennesker å være stemplet i panna i dette landet. Tror ikke du vil dit, AndersR?

Disqutabel

Nå er jo spørsmålet i akkurat denne debatten om det er ønskelig å vedta et lovverk for å regulere bruk av et ekstremt anonymiserende plagg eller ikke. Hva som er tillatt i dag er ikke relevant siden vi diskuterer fremtidige endringer i lovverket. Dersom en slik regulering skulle vedtas vil det jo plutselig bety at det faktisk finnes et lovverk som kan forby å aktivt skjule identiteten sin i det offentlige rom, på samme måte som lovverket forbyr å kjøre bil uten kjennetegn.
Så jeg personlig føler ikke at det er så langt utpå viddene å sammenligne dette. Nå er det derimot langt enklere å være anonym med ansiktet synlig på offentlig sted enn det er ved å kjøre en bil med et faktisk registreringsnummer synlig (registreringsnummer identifiserer bileieren helt presist, men et ansikt identifiserer ikke mer presist enn f.eks "han så ut som en fyr i tretti- eller førtiårene med skeiv nese, hipsterskjegg og briller. ligna litt på han fyren fra halvsju"), men det vil jeg påstå er underordnet i denne sammenhengen.

Dersom aktiv bruk av maskering skal aksepteres i det offentlige rom må vi forvente at overvåkningssamfunnet som mange frykter, vil måtte rustes opp noe veldig, siden dagens mest brukte kontrollform, visuell identifikasjon, ikke lenger vil ha noen effekt. Hva er poenget med for eksempel "tv-overvåkning" når ingen lenger kan identifiseres? Er dette ønskelig?

Her må det gjøres en vurdering om hva som er viktigst: Ønsket om å kunne forbli totalt anonym, uansett hvilke offentlige sammenhenger man ønsker å vise seg i, eller ønsket om å ha en viss kontroll på hvem som er, eller har vært på et gitt sted. Man kan ikke få begge deler.

Vil det være greit om kjente pedofile begynner å maskere seg så de kan henge i nærheten av barnehager uten å bli gjenkjent?
At voldsdømte med besøksforbud kan maskere seg så de kan bevege seg nær sine tidligere voldsofre uten å bli gjenkjent før det er for sent?
Dette er bare to eksempler på situasjoner vi velger å akseptere ved å kreve total anonymitet i enhver sammenheng.
Er det ene så mye viktigere enn det andre? For vi kan faktisk ikke velge det ene uten å få det andre slengt i fjeset. Det er ikke lov å diskriminere ved å si at kun strengt konservative islamistiske kvinner kan få lov til å maskere seg i det offentlige rom. Dette må gjelde alle, uansett kjønn eller trosretning. Og dermed ender vi opp med et problem. For uansett hva som velges, vil vi ende opp med en upopulær konsekvens.

Så hva er viktigst?


En annen ting er at ved å akseptere at (i det tilfellet) muslimske kvinner kler seg i "maskerende antrekk" som ikke kan fjernes i fremmedes åsyn, så aksepterer vi også at disse individene vil bli ekskludert fra ALLE ARRANGEMENTER, i henhold til norsk lov. De kan ikke utøve ytringsfriheten sin ved å demonstrere for sine meninger utenfor Stortinget for eksempel. De kan ikke møte opp på Karl Johan på 17 mai. De kan ikke selge kaker og is som frivillig på Norway Cup. De har, ironisk nok, ikke engang lov til å delta på religiøse arrangementer i deres egen moské (med mindre denne er totalt lukket og å ansett som et privat arrangement eller en maskerade) uten å bryte norsk lov. De kan ikke engang passere igjennom Oslo sentrum på dager som det er "sentrumsløpet" og andre tilsvarende arrangementer. Selv om de ikke ønsker å være med på arrangementet må de være forsiktig med hvor de beveger seg for å unngå å bryte loven og kunne bli pågrepet eller møte krav om å fjerne maskeringen sin.

Er ikke dette også ganske ekskluderende? Ved å akseptere dette velger man å holde en gruppe kvinner (dog svært liten, men allikevel) utenfor samfunnet vi ønsker å inkludere de i. Er dette ønskelig?

Dersom det er lover som sier at "sårri, ingen får bruke maskerende plagg i det offentlige rom" (med de unntakene vi allerede har i lovverket), så vil ikke dette plagget være et alternativ å benytte i det hele tatt. Og kvinnene det her gjelder vil da kunne inkluderes i både det politiske og generelt sosiale liv uten å bryte loven. Med mindre de ender opp med å ikke tørre å gå ut uten tildekket ansikt. Det blir isåfall en jobb for psykiatrien. Og om de blir nektet å gå ut, slik at de i praksis blir holdt som fanger i sitt eget hjem av mann/familie, så finnes det lover mot dette også. Det har allerede blitt tillagt mye tillit til at ingen tvinges med å gå med maskerende plagg uten at de vil det selv siden det finnes lover mot denslags tvang (uten at jeg har sett slike lover selv) og at det forventes at eventuelle autoritetspersoner vil respektere et slikt lovverk

Alternativet vil være at man fjerner alle regler som angår maskering, og fjerne alle muligheter for visuell inspeksjon av befolkningen.
Dette vil ikke bare gjøre at fredelige religiøse kvinner kan isolere seg i sin egen fredelige anonymitet, men også tillate at voldelige (eller antatt voldelige) demonstranter (typisk blitzere og nazier), som var årsaken til at loven i det heletatt ble vedtatt, igjen kan maskere seg med loven i hånd. Det vil åpne for at alle, hvor som helst, når som helst, kan gå maskert. Er dette ønskelig?

Beklager at dette ble et fryktelig langt innlegg, men jeg synes at det er en del som sklir ut her og at man mister fokus og glemmer at en sak alltid har flere sider. Og det er alltid prioriteringer. Hva er viktigst for oss?

Hadde dette vært et enkelt spørsmål ville vi ikke hatt denne debatten i det heletatt.

Som Descartes sa i sin tid:
"Vi tenker, derfor diskuterer vi på internett."

 

[Roald]

Blande kort?

Se gjennom vinduet til naboen! Hva har det med offentlige rom å gjøre. Hvor befinner du deg i lendet?

Nei, jeg har ingen rett til å beskue kuken din, men muligens er det en forskjell mellom et kjønnsorgan og et ansikt.

Og når ble det å ikke vise ansiktet for nesten i offentlige rom til å ha å gjøre med individets ukrenkelighet å gjøre. Første gang den er blitt lansert.

Anonymiteten på slike fora er parasitær på vår mer normale omgang. Du kan jo forestille deg samfunnets offentlige rom generelt basert på slik anonymitet?

Jo, dette er definitivt å blande kort. Hele utgangspunktet for debatten, er om andre sivilister har rettigheter overfor enkeltpersoners gjøren, laden og fremtreden. Selvsagt har de ikke det. De har like liten rett til å påtvinge folk niqab, som de har rett til å avtvinge den. Og deri ligger selve problemet, og utgangspunktet for debatten. Du har ingen rett til å kreve å se andre mennesker ansikt, ferdig pratet. At du så føler det annerledes er faktisk ditt problem, og må løses hos deg, ikke hos niqab-brukeren.

Disqutabel

Du har sagt så tidligere, og det var utgangspunktet for mitt spørsmål til deg. Ren dogmatikk, altså. Greit det.

Nei, ikke dogmatikk, det er min rett å sette grenser for din råderett over meg. Menneskerettigheter, grunnleggende. Vil jeg ikke vise hender, ansikt, føtter eller bar stjert, er det min rett. Dette er meget enkelt. Det er ikke din rett til å se andres ansikt som er utgangspunktet for en eventuell lov her, det er motsatt. Det er for å hindre at noen tvinges til å skjule ansiktet. Igjen, råderett over egen kropp og fremtoning. Ikke dogmatikk.

Disqutabel
(tar kvelden nå :

Prøv noe annet......

Dommerne i Strasbourg har kommet frem til at Frankrikes forbud mot heldekkende slør over ansiktet ikke bryter menneskrettighetskonvensjonen.

http://PARIS (Aftenposten) Dommerne...et ikke bryter menneskrettighetskonvensjonen.

 

[BT]

Man kan jo risikere å bli alvorlig psykisk syk av den menneskelige avstanden et slikt plagg medfører.

 

[Goggen8]

Synes denne debatten minner en del om tidligere debatter om ytringsfrihet og ytringsansvar. Man snakker i stor grad forbi hverandre.

Hvis jeg spør deg om hvorfor du kalte Petter en dust, så kan du svare: "Fordi jeg har RETT til det." Ytringsfriheten "tillater" deg dette. Men du kan også svare: "Uff, jeg mistet hodet, jeg burde ikke gjort det". Du gjør da en moralsk vurdering av utsagnet.

De fleste skjønner at vi har rett til å være anonyme, men er det godt at vi er anonyme? Er det bra for samfunnet at vi anonymiserer oss?

Tror de fleste er enig i at det ikke er ønskelig med et samfunn hvor mange ikke viser ansiktet i offentligheten. Samtidig håper jeg de fleste er enige i at folk bør få leve sine liv slik de selv ønsker, så lenge de ikke skader noen gjennom sin livsførsel. Hva gjør vi nå med disse motstridende hensynene slik omfanget er nå? Jeg kan ikke se at ønske om å unngå ansiktstildekking i offentligheten kan trumfe enkeltindividets ønske om å leve slik det selv ønsker, men med to forutsetninger: 1. Plagget må være viktige identitetsbærere for brukeren og kunne kobles til tradisjon/kultur/religion, altså ha en viss historikk. 2. Blir plaggene misbrukt, altså oppstår det kriminalitet som utnytter plaggenes anonymitet, så er veien kort til forbud fordi bruken ikke lenger kan klassifiseres som "å ikke skade andre".

Men øker bruken/omfanget av disse plaggene risikerer vi å endre offentlighetens natur, og det vil kunne være problematisk. Nok til forbud? Jeg er usikker. Det er vanskelig å si hvordan dette vil arte seg. Jeg synes likevel ikke at vi kan foreta et føre-var-forbud så lenge situasjonen ikke er et problem nå, og man så tydelig begrenser livsvalget til en liten gruppe mennesker.

Det vi i hvert fall burde gjøre er å finne mer ut av denne gruppen og deres bakgrunn, motiver osv.

 

[AndersR]

Se her ja, et godt, nyansert innlegg.
Personlig er jeg ikke helt enig med konklusjonen (jeg ser ikke problemet med proaktive forbud, så lenge man har gjort en grundig analyse som konkluderer med at det er hensiktsmessig å forby noe før det blir et problem), men det er irrelevant. Dette er slik et debattinnlegg skal se ut.
Takk, Goggen8!

 

[Disqutabel]

Du fikk svar på spørsmålene du stilte, men ender opp med avfeie det som "lett logikk" som "fører ingen steds hen". Nettopp, fordi argumenter basert på logikk dreper ethvert argument basert på følelser.

Når du ikke vil vite av logikk og nå ønsker å diskutere de ubehagelige følelsene rundt hettegensere, så melder jeg pass.

Kunne du tenkt deg ett samfunn hvor f.eks 10-20 % av innbyggerne er påkledd finnlandshette i det offentlige rom? Hvis det hadde oppstått problemer rundt bruk av dette, f.eks at brukerne hadde misbrukt andres tillit, hadde du da ønsket reguleringer og kanskje forbud mot dette da?

Uten at det er jeg som har blitt spurt, vil jeg allikevel svare at dette er (enn så lenge, i hvertfall) en oppkonstruert og hypotetisk problemstilling. Det gir ingen mening å besvare det. La oss forholde oss til den virkeligheten vi faktisk har, og benytte fakta som utgangspunkt for eventuelle lovendringer.

Disqutabel

Hvorfor er det utenkelig at 10-20% av innbyggerne i fremtiden kan bruke finlandshette/niqab og at det kan oppstå en del problemer rundt dette? Er du avhengig av at fenomener slår ut negativt i ett samfunn for å kunne ta ett standpunkt for lovendring?

Ikke utenkelig, men foreløpig kun en hypotese. Lovendringer skal baseres i kunnskap, ikke gjetting.

Disqutabel

 

[Disqutabel]

Å ikke skjule ansiktet og å få se de andres ansikt kan vel hevdes å være et ikke urimelig krav eller rettighet i et samfunn. Man kan jo mene at fravær av maskering ikke er selvsagt i et samfunn og forsøke å begrunne det, men henvisningen til fravær av allmen politimyndighet og legitimasjonsplikt treffer vel ikke helt klokkerent.

Et rimelig ønske er det muligens. Men rimelige ønsker bør ikke lovreguleres. Det er forskjell på sosiale koder og juss.

Disqutabel

 

[Gjestemedlem]

Det er en avsporing å redusere dette til klær, tildekking, eller hvor mange cm2 av ansikt som er minimumskrav eller ikke.

Burka ol. er kostymene til Taliban, Saudi Arabia, Islamstaten etc. Dette er kulturer vil ikke må akseptere i Norge.

Det ser ut til å være en utbredt misforståelse at kun menn kan være radikale islamister. Det finnes mange kvinner blant dem, men deres oppgave er gjerne litt anderledes. Det er ikke mange fulluniformerte islamistkvinner i Norge ennå, men det er en del aktivister som arbeiderer for å normalisere dette, bagatellisere og ufarliggjøre og slik bane vei for denne kulturen i vestlige land.

Jeg tviler ikke et øyeblikk på at de fleste av disse i Norge, kanskje alle, går i disse kostymene helt frivillig. Så der blir en avsporing å prøve å lete etter tegn på at disse er tvunget eller "undertrykket", for så å frikjenne fenomenet når resultatet uteble.

Det er ikke av hensyn til disse kvinnene man skal forby islamistdrakter, det er av hensyn til alle de vanlige mennesker med muslims bagasje som bor i landet, mange av dem vil oppleve et økende press og forventninger fra familie, slekt og omgangskrets på å være "gode muslimer" og føye seg inn i rekkene. Det er ille nok som det er nå om ikke denne mest ekstreme formen for kvinneforakt og lydighetsuniformering skal få lov til å spre seg. Det er nå vi bør handle, for slik det ser ut nå så blir det ikke stopp på innvandring fra strøk der denne kulturen er utbredt med det første.

For meg må gjerne folk gå rundt med en papirpose over hodet for alt jeg bryr meg, og jeg bekymrer meg lite av å ikke se fjes til folk. Det som er viktig er å stanse den Saudi Arabiske kulturens utbredelse i Norge. Det tror jeg også de aller fleste muslimer i Norge støtter, selv om ikke alle våger i si det høyt.

Å gjøre dette om til en instrumentell diskusjon omkring praktikaliteter og identifisering eller hypotetiske kriminelle scenarioer blir bare en måte man kan slippe å forholde seg til en mye mye viktigere problemstilling, nemlig utbredelsen og normaliseringen av radikal islamisme i muslimske miljøer.

 

[Disqutabel]

Nå er jo spørsmålet i akkurat denne debatten om det er ønskelig å vedta et lovverk for å regulere bruk av et ekstremt anonymiserende plagg eller ikke. etc... (tar så mye plass, og gitt det jeg tenker svare, blir det litt irrelevant... )Som Descartes sa i sin tid:
"Vi tenker, derfor diskuterer vi på internett."

Jeg er prinisppielt i mot overvåkningssamfunnet. Ergo er jeg nok på den siden som sier at vi må akseptere en del problemstillinger i samfunnet som vanskelige.

Disqutabel

 

[Disqutabel]

Synes denne debatten minner en del om tidligere debatter om ytringsfrihet og ytringsansvar. Man snakker i stor grad forbi hverandre.

Hvis jeg spør deg om hvorfor du kalte Petter en dust, så kan du svare: "Fordi jeg har RETT til det." Ytringsfriheten "tillater" deg dette. Men du kan også svare: "Uff, jeg mistet hodet, jeg burde ikke gjort det". Du gjør da en moralsk vurdering av utsagnet.

De fleste skjønner at vi har rett til å være anonyme, men er det godt at vi er anonyme? Er det bra for samfunnet at vi anonymiserer oss?

Tror de fleste er enig i at det ikke er ønskelig med et samfunn hvor mange ikke viser ansiktet i offentligheten. Samtidig håper jeg de fleste er enige i at folk bør få leve sine liv slik de selv ønsker, så lenge de ikke skader noen gjennom sin livsførsel. Hva gjør vi nå med disse motstridende hensynene slik omfanget er nå? Jeg kan ikke se at ønske om å unngå ansiktstildekking i offentligheten kan trumfe enkeltindividets ønske om å leve slik det selv ønsker, men med to forutsetninger: 1. Plagget må være viktige identitetsbærere for brukeren og kunne kobles til tradisjon/kultur/religion, altså ha en viss historikk. 2. Blir plaggene misbrukt, altså oppstår det kriminalitet som utnytter plaggenes anonymitet, så er veien kort til forbud fordi bruken ikke lenger kan klassifiseres som "å ikke skade andre".

Men øker bruken/omfanget av disse plaggene risikerer vi å endre offentlighetens natur, og det vil kunne være problematisk. Nok til forbud? Jeg er usikker. Det er vanskelig å si hvordan dette vil arte seg. Jeg synes likevel ikke at vi kan foreta et føre-var-forbud så lenge situasjonen ikke er et problem nå, og man så tydelig begrenser livsvalget til en liten gruppe mennesker.

Det vi i hvert fall burde gjøre er å finne mer ut av denne gruppen og deres bakgrunn, motiver osv.

Tiltredes 100%

Disqutabel

 

[BT]

Det er en avsporing å redusere dette til klær, tildekking, eller hvor mange cm2 av ansikt som er minimumskrav eller ikke.

Burka ol. er kostymene til Taliban, Saudi Arabia, Islamstaten etc. Dette er kulturer vil ikke må akseptere i Norge.

Det ser ut til å være en utbredt misforståelse at kun menn kan være radikale islamister. Det finnes mange kvinner blant dem, men deres oppgave er gjerne litt anderledes. Det er ikke mange fulluniformerte islamistkvinner i Norge ennå, men det er en del aktivister som arbeiderer for å normalisere dette, bagatellisere og ufarliggjøre og slik bane vei for denne kulturen i vestlige land.

Jeg tviler ikke et øyeblikk på at de fleste av disse i Norge, kanskje alle, går i disse kostymene helt frivillig. Så der blir en avsporing å prøve å lete etter tegn på at disse er tvunget eller "undertrykket", for så å frikjenne fenomenet når resultatet uteble.

Det er ikke av hensyn til disse kvinnene man skal forby islamistdrakter, det er av hensyn til alle de vanlige mennesker med muslims bagasje som bor i landet, mange av dem vil oppleve et økende press og forventninger fra familie, slekt og omgangskrets på å være "gode muslimer" og føye seg inn i rekkene. Det er ille nok som det er nå om ikke denne mest ekstreme formen for kvinneforakt og lydighetsuniformering skal få lov til å spre seg. Det er nå vi bør handle, for slik det ser ut nå så blir det ikke stopp på innvandring fra strøk der denne kulturen er utbredt med det første.

For meg må gjerne folk gå rundt med en papirpose over hodet for alt jeg bryr meg, og jeg bekymrer meg lite av å ikke se fjes til folk. Det som er viktig er å stanse den Saudi Arabiske kulturens utbredelse i Norge. Det tror jeg også de aller fleste muslimer i Norge støtter, selv om ikke alle våger i si det høyt.

Å gjøre dette om til en instrumentell diskusjon omkring praktikaliteter og identifisering eller hypotetiske kriminelle scenarioer blir bare en måte man kan slippe å forholde seg til en mye mye viktigere problemstilling, nemlig utbredelsen og normaliseringen av radikal islamisme i muslimske miljøer.

Tiltredes 100 %

BT

 

[BT]

Muslimske plagg handler mer om å opprettholde en æreskultur og vise ærbarhet, og ikke minst avstand til vestlig liberalisme.
Det er ganske likt kastemerkene til inderne, som viser hvor mye/lite forskjellige menneskegrupper er verdt.
Lavkastemennesker kan man gjerne utsette for stygge ting, siden de uansett er ganske verdiløse.

Ingen av delene bør være veldig velkommen i en vestlig kultur, hvor man har helt andre idealer. Men et forbud løser ikke problemet. I beste fall vil det skjule problemet litt.

 

[Spiralis]

Hvis jeg spør deg om hvorfor du kalte Petter en dust, så kan du svare: "Fordi jeg har RETT til det." Ytringsfriheten "tillater" deg dette. Men du kan også svare: "Uff, jeg mistet hodet, jeg burde ikke gjort det". Du gjør da en moralsk vurdering av utsagnet.

Du glemte faktisk et meget viktig alternativ for hvorfor dette ble sagt.

Jeg kalte Petter en dust fordi han faktisk er det!

Verden er ikke slik som barnehagepedagoger ønsker det, at vi skal være "snille" mot hverandre uansett! Av og til må det være mulig å sette ned forten og si at NÅ ER DET NOK!

 

[Disqutabel]

Det er en avsporing å redusere dette til klær, tildekking, eller hvor mange cm2 av ansikt som er minimumskrav eller ikke.

Burka ol. er kostymene til Taliban, Saudi Arabia, Islamstaten etc. Dette er kulturer vil ikke må akseptere i Norge.

Det ser ut til å være en utbredt misforståelse at kun menn kan være radikale islamister. Det finnes mange kvinner blant dem, men deres oppgave er gjerne litt anderledes. Det er ikke mange fulluniformerte islamistkvinner i Norge ennå, men det er en del aktivister som arbeiderer for å normalisere dette, bagatellisere og ufarliggjøre og slik bane vei for denne kulturen i vestlige land.

Jeg tviler ikke et øyeblikk på at de fleste av disse i Norge, kanskje alle, går i disse kostymene helt frivillig. Så der blir en avsporing å prøve å lete etter tegn på at disse er tvunget eller "undertrykket", for så å frikjenne fenomenet når resultatet uteble.

Det er ikke av hensyn til disse kvinnene man skal forby islamistdrakter, det er av hensyn til alle de vanlige mennesker med muslims bagasje som bor i landet, mange av dem vil oppleve et økende press og forventninger fra familie, slekt og omgangskrets på å være "gode muslimer" og føye seg inn i rekkene. Det er ille nok som det er nå om ikke denne mest ekstreme formen for kvinneforakt og lydighetsuniformering skal få lov til å spre seg. Det er nå vi bør handle, for slik det ser ut nå så blir det ikke stopp på innvandring fra strøk der denne kulturen er utbredt med det første.

For meg må gjerne folk gå rundt med en papirpose over hodet for alt jeg bryr meg, og jeg bekymrer meg lite av å ikke se fjes til folk. Det som er viktig er å stanse den Saudi Arabiske kulturens utbredelse i Norge. Det tror jeg også de aller fleste muslimer i Norge støtter, selv om ikke alle våger i si det høyt.

Å gjøre dette om til en instrumentell diskusjon omkring praktikaliteter og identifisering eller hypotetiske kriminelle scenarioer blir bare en måte man kan slippe å forholde seg til en mye mye viktigere problemstilling, nemlig utbredelsen og normaliseringen av radikal islamisme i muslimske miljøer.

Dette er så absolutt en del av dette problemkomplekset, og temaet er viktig. Men det kan dessverre ikke forenkles slik at ved å fjerne symptomet (dvs. forby "maskering med telt"), så forsvinner samtidig problemet. Er det to ting jeg tror alle er enige om så er det 1) Ingen ønsker radikal/politisk islam velkommen, 2) Ingen ønsker maskering i det offentlige rom.
Problemet er at det fortsatt må tilpasses vår juridiske virkelighet, samt internasjonale konvensjoner. Forenkling av debatten, skaper bare grobunn for misforståelser.

Disqutabel

 

[Terje-A]

På offentlig sted skal det være forbudt å gå maskert. Finlandshette, Niqab, you name it. Kverulantene vil sikkert komme nå og melde at det må være lov å bruke finlandshette på finnmarksvidda i snøstorm. Selvfølgelig er det lov. Vil noen gå med niqab i snøstormen så er det også greit. Men å se en gå med niqab f.eks. på et kjøpesenter provoserer. Det blir dem mot oss. Det er et signal om et ønske om å ikke integrere seg og om å skape parallelle samfunn. Ikke bra.
Om det er mannen i huset som forlanger at kona og døtrene skal gå tildekket eller om de gjør det frivillig betyr ingenting.
Poenget er tildekking av ansiktet. Det kan også bli et gruppepress slik at det vil være umoralsk for en muslim å ikke gå tildekket.

 

[Disqutabel]

Hvis jeg spør deg om hvorfor du kalte Petter en dust, så kan du svare: "Fordi jeg har RETT til det." Ytringsfriheten "tillater" deg dette. Men du kan også svare: "Uff, jeg mistet hodet, jeg burde ikke gjort det". Du gjør da en moralsk vurdering av utsagnet.

Du glemte faktisk et meget viktig alternativ for hvorfor dette ble sagt.

Jeg kalte Petter en dust fordi han faktisk er det!

Verden er ikke slik som barnehagepedagoger ønsker det, at vi skal være "snille" mot hverandre uansett! Av og til må det være mulig å sette ned forten og si at NÅ ER DET NOK!

Og det kan vi. Ofte er nordmenn litt for høflige til det (Finnmarkinger unntat...! ), vi ønsker jo liksom å tilpasse oss andre hele tiden (i større og mindre grad). Men det er faktisk sider ved vår kultur som er svært viktige, der grunnleggende menneskerettigheter er blant de viktigste. Dermed bør vi også si tydelig i fra at kvinneundertrykkelse ikke er OK, begrensning av ytringsfrihet er ikke OK, individenes ukrenkelighet er en bærbjelke, etc., etc.
Dessverre er det ikke gjort over natta og endre så inngrodde mønstre, men samfunnssystemene bør nok bli en del bedre på å si fra.

Disqutabel

 

[Gjestemedlem]

Problemet er at det fortsatt må tilpasses vår juridiske virkelighet, samt internasjonale konvensjoner. Forenkling av debatten, skaper bare grobunn for misforståelser.

Disqutabel

Det som diskuteres nå er jo om vi skal justere vår "juridiske virkelighet", dvs innføre nye lover på området. (evt. lage forskrifter e.l.) I denne omgang handler det mest om skolevesenet, men det er ikke noe i veien for at vi kan innføre et generelt forbud i det offentlige rom også om det er politisk vilje til det.

Internasjonale konvensjoner står på ingen måte i veien for dette.

Frankrike, Nederland og nå sist Bulgaria har allerede innført lover for å regulere burkabruk. Vi kan gjøre det samme om vi vil.

Om det er den beste måten å arbeide mot de radikale islamistene eller ikke er jo oppe til diskusjon. Men vi kan, hvis vi vil.