- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Diverse Måleanlegg vs det klassiske audiofile; finnes det noen vinner?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
"Passiv i forhold til nytelsen av kunsten", skriver du. Hva betyr egentlig det? Er det noen gang bevist at et menneske kan slå av sansene?
Med andre ord så er du passiv ifht nytelsen av kunsten..
Jeg har nok en tendens til å mislike politisk korrekthet i den grad at jeg synes det er mer interessant å kritisere religionen når jeg sitter med presteskapet og menigheten i kirken enn å gå ut på gaten for å få med meg mobben mot religionen; ser du poenget?Du har rett, Baluba. Det er mye arroganse og mistro til andres evner, og veldig overdreven tiltro til ens egen resonnering. Det kan iallefall virke slik utifra måten man skriver på.
Men mye av det tror jeg har sammenheng med at man har en egen monolog hver gang man skriver et innlegg. Det er ingen korrigerende/motstridende tanker underveis som man vil oppleve i en samtale, og dermed bygger man oppunder sin egen mening og forsterker sine egne inntrykk/erfaringer til et punkt hvor man har genierklært seg selv og idioterklært alle andre helt ubevisst.
Man ser ofte det samme hvis man er i diskusjon med folk face to face; dersom man tillater motparten å dure i vei i en monolog vil argumentasjonen bli selvforsterkende med gradvis mer og mer absurde sammenligninger/støttepoeng.
Det har vært lite hetsing i det siste, så jeg kan bruke meg selv som eksempel; jeg er klar over det jeg nettopp skrev og er noenlunde bevisst på det, men likevel skjer det titt og ofte at jeg tar fullstendig av i absurde retninger dersom innlegget blir for langt eller skal trekke inn mange poenger for å illustrere et enkelt poeng som alle egentlig skjønner uten absurde sammenligninger.
Det kan skape et inntrykk av at jeg skriver ovenifra og ned som om jeg snakker til tilbakestående mennesker, mens jeg i realiteten bare prøver å skape et grunnlag for poenget og hvorfor det er relevant, like mye for å klarne opp mine egne tanker som for å forklare dem til andre.
Det er både en fordel og en ulempe at man har tid til å tenke over hva man skriver når man diskuterer. En fordel fordi man har mulighet til å lese over og se om man får frem det man vil få frem. En ulempe fordi man bruker tid og energi på å formulere et standpunkt og å gjøre seg opp en mening, og dermed vil ha en viss investering i sitt eget ego som kan være ubehagelig å bli konfrontert på i etterkant.
For de fleste av oss tror jo vi er faen til kar, og det er kjipt å finne ut at man kan være faen til kar i en negativ retning også
Et eksempel for å illustrere poenget: Det er mange som for tiden er kritiske til islam, og uttrykker kritikken blant folk med samme oppfatning som en selv, men det er ikke så mange som tar t-banen til Furuset for å fremme samme kritikk i moskeen ved E6.
Man må ikke være så redd for å bryte meninger selv om slik meningsbrytning kan utløse kognitiv dissonans hos mottakerne. For øvrig synes jeg meningsbrytning bør holde seg til sak og ikke til personkarakteristikker. Ved å beskrive - og gjerne kritisere - hva grupper av mennesker gjør og ikke gjør, holder man seg unna personangrep.
Ellers er det åpenbart at ulike kulturer har ulike holdninger til meningsbrytning; i noen kulturer skal meningsbrytningen unngås, mens den i andre kulturer dyrkes. Det minner kanskje litt om kampsport hvor en fremmed observatør tror de to i ringen hater hverandre, mens de i realiteten er treningskompiser.
For å komme tilbake til trådens tema igjen: Jeg synes det er interessant å observere at en del tilfører en god del "kunst" i forsøket på å reprodusere lyd når lyd er en vitenskap med en fot i primært fysikken, men også en fot i psykologien (psykoakustikken). Selv synes jeg det er mest logisk at kunsten ("estetikken") får friest utløp på innspillingssiden og mindre på avspillingssiden; slik balanseres det svarte (fornuften) og det hvite (estetikken) slik at det ikke blir mest "kunst" + "kunst", dvs. hvitt-hvitt.
Vær så snill å lese og ta utgangspunkt i det jeg skriver. Tar du utgangspunkt i det jeg skriver, f.eks. en setning du ikke liker eller forstår, er det enklere for meg å svare meningsfylt på kritikk. Når du skriver en kritisk setning som er løsrevet fra det jeg tar opp i teksten min, samtidig som setningen din gir meg overnaturlige evner (evne til å slå sansene av, bli passiv), blir det ingen meningsbrytning - men mest misforståelser.Sist redigert:
Poenget mitt er følgende: tenk som en ingeniør i oppbyggingen av anlegget, slik at kunsten reproduseres på mest mulig transparent vist. Jeg beskriver her et teoretisk ideal som er umulig å realisere fullt i praksis, men idealet kan likevel være en rettesnor.
Er du sikker?
Jeg har nok en tendens til å mislike politisk korrekthet i den grad at jeg synes det er mer interessant å kritisere religionen når jeg sitter med presteskapet og menigheten i kirken enn å gå ut på gaten for å få med meg mobben mot religionen; ser du poenget?Du har rett, Baluba. Det er mye arroganse og mistro til andres evner, og veldig overdreven tiltro til ens egen resonnering. Det kan iallefall virke slik utifra måten man skriver på.
Men mye av det tror jeg har sammenheng med at man har en egen monolog hver gang man skriver et innlegg. Det er ingen korrigerende/motstridende tanker underveis som man vil oppleve i en samtale, og dermed bygger man oppunder sin egen mening og forsterker sine egne inntrykk/erfaringer til et punkt hvor man har genierklært seg selv og idioterklært alle andre helt ubevisst.
Man ser ofte det samme hvis man er i diskusjon med folk face to face; dersom man tillater motparten å dure i vei i en monolog vil argumentasjonen bli selvforsterkende med gradvis mer og mer absurde sammenligninger/støttepoeng.
Det har vært lite hetsing i det siste, så jeg kan bruke meg selv som eksempel; jeg er klar over det jeg nettopp skrev og er noenlunde bevisst på det, men likevel skjer det titt og ofte at jeg tar fullstendig av i absurde retninger dersom innlegget blir for langt eller skal trekke inn mange poenger for å illustrere et enkelt poeng som alle egentlig skjønner uten absurde sammenligninger.
Det kan skape et inntrykk av at jeg skriver ovenifra og ned som om jeg snakker til tilbakestående mennesker, mens jeg i realiteten bare prøver å skape et grunnlag for poenget og hvorfor det er relevant, like mye for å klarne opp mine egne tanker som for å forklare dem til andre.
Det er både en fordel og en ulempe at man har tid til å tenke over hva man skriver når man diskuterer. En fordel fordi man har mulighet til å lese over og se om man får frem det man vil få frem. En ulempe fordi man bruker tid og energi på å formulere et standpunkt og å gjøre seg opp en mening, og dermed vil ha en viss investering i sitt eget ego som kan være ubehagelig å bli konfrontert på i etterkant.
For de fleste av oss tror jo vi er faen til kar, og det er kjipt å finne ut at man kan være faen til kar i en negativ retning også
Et eksempel for å illustrere poenget: Det er mange som for tiden er kritiske til islam, og uttrykker kritikken blant folk med samme oppfatning som en selv, men det er ikke så mange som tar t-banen til Furuset for å fremme samme kritikk i moskeen ved E6.
Man må ikke være så redd for å bryte meninger selv om slik meningsbrytning kan utløse kognitiv dissonans hos mottakerne. For øvrig synes jeg meningsbrytning bør holde seg til sak og ikke til personkarakteristikker. Ved å beskrive - og gjerne kritisere - hva grupper av mennesker gjør og ikke gjør, holder man seg unna personangrep.
Ellers er det åpenbart at ulike kulturer har ulike holdninger til meningsbrytning; i noen kulturer skal meningsbrytningen unngås, mens den i andre kulturer dyrkes. Det minner kanskje litt om kampsport hvor en fremmed observatør tror de to i ringen hater hverandre, mens de i realiteten er treningskompiser.
For å komme tilbake til trådens tema igjen: Jeg synes det er interessant å observere at en del tilfører en god del "kunst" i forsøket på å reprodusere lyd når lyd er en vitenskap med en fot i primært fysikken, men også en fot i psykologien (psykoakustikken). Selv synes jeg det er mest logisk at kunsten ("estetikken") får friest utløp på innspillingssiden og mindre på avspillingssiden; slik balanseres det svarte (fornuften) og det hvite (estetikken) slik at det ikke blir mest "kunst" + "kunst", dvs. hvitt-hvitt.
Hvorfor?
Hvordan oppnå dette i praksis?
Med all respekt, selvfølgelig, for at ingen har meningsmonopol.Sist redigert:
Hovedforskjellen på de to kurvene er en åsrygg fra 200 Hz til 1 kHz i den ukorrigerte høyttaleren. Denne bidrar både til trykket og varmen som du savner - men den bidrar også til det som gjør at du totalt sett liker den korrigerte lyden bedre.
Jeg tror du kommer til å bli avvent med det du savner. Og når du så hører det igjen senere, så kommer det til å høres farget ut. Det er i alle fall sånn det fungerer for meg.
Balle Clorins innlegg er godt fordi det viser at hifi som syssel ikke trenger å dreie seg om utskiftning av elektroniske bokser, høyttalere og kabler. Det er fullt mulig å oppnå det noen kaller "progresjon" med samme anlegg og samme rom gjennom DSP og ulike lydformater (jf. MQA vs. andre digitalformater).
I profesjonelle sammenhenger, f.eks. i en kino, er det vel mest av sistnevnte; det vil si at teknikerne oftere kommer tilbake for å måle lyden og gjøre DSP-relaterte justeringer og vedlikehold enn de skifter ut kinoens høyttalere, kabler og avspillingsboks, eller?
For øvrig er det også interessant hvordan psykoakustikken fungerer; etter en DSP-endring kan man høre forskjell, men ganske kjapt har man vent seg til det "nye".AANM
Gjest
Jeg må gi deg et klapp på skulderen for å omsider avdekke ditt eget ståsted. Jeg har selvfølgelig forstått det tidligere og vet hvorfor jeg finner dine innlegg så provoserende, på feil måte. Bruk av ordet "interessant" understreker min oppfatning ytterligere.
Om du kjøper et maleri, så står du fritt til å henge det på veggen med tegnestifter eller dobbeltsidig teip slik at det mest mulig fremstår som kunsteren betraktet det under skapelsesprosessen. Mange av oss derimot, foretrekker å dekorere kunstverket ytterligere med en kledelig ramme og kanskje et passende paspatur. Hvorfor? Fordi jeg vet hvordan min stue ser ut og hvordan jeg vil ha det. Kunsteren har gjort sin jobb, nå er resten opp til meg.
Poenget er at vi egentlig ikke trenger din forståelse eller samtykke - Ikke av alle disse gråsprengte galningene du til tider siterer og linker til heller.
La dine oppdagelser stå på egne bein og del av deg selv.
Om man skal overføre dette til reproduksjon av lyd, klarer jeg bare delvis å følge denne analogien. Ingen vil forhåpentligvis finne fram noe rødmaling for å få mer 'snert' i rødfargen til det gamle Munch-maleriet. Men enkelte synes det er helt i orden å tilføre en ekstra 'varme' i mellomtonen for å få det til å låte mer behagelig og 'organisk'. Det er vel kanskje her striden står, om man skal bruke et maleri som eksempel?
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Det jeg kritiserer her svart-hvitt er arrogante uttalelser som hevder ordrett at vi som ikke driver med målinger av våre anlegg ikke har kommet så langt i vår utvikling innen lyd som dem. Det har blitt påstått svart på hvitt i tråden. Derfor reagerer jeg slik jeg gjør i mitt siste innlegg. Folk skriver slike ting som at de har drevet med hifi i x antall år (kortere enn jeg har gjort) og har sett seg lei av de som ikke har kommet så langt som dem og driver med klassisk hifi.
JEG er en av de som driver med klassisk hifi på tross av 35 år i hobbyen på relativt høyt nivå i forhold til folk flest, og som har produksjoner av alt fra demoer for heavyband fra Hardanger via danseband og country til avanserte poprock-produksjoner og underleverandør av instrumentopptak til internasjonale storselgere fra renommert studio og produsent bak meg. Har luftet den produksjonen jeg er mest stolt av i tråder her på asylet. Jeg vet jeg har lenket til de instrumentopptakene jeg gjorde for en stor internasjonal produksjon i min tråd etter et spørsmål fra akkurat svart-hvitt om opptak av akustiske gitarer. Han vet jeg respekterer mine meninger og ikke har slike holdninger overfor meg, bare så det er nevnt med en gang. Svart-hvitt stiller mange rare spørsmål, men jeg har ikke følt noen dårlig respekt for mine vurderinger fra hans side etter at jeg forstod hans motivasjoner og vi ble godt forlikt.
Vi er flere som har bakgrunn som enten musikere eller teknikere som har levd av dette, og noen av oss lever fortsatt av det. Jeg tror jeg kan snakke for de fleste av oss når jeg hevder at vi blir forundret over å se hvor liten tillit enkelte har til egen og andres hørsel. I studio var det ørene våre som fortalte oss når vi var på rett spor, det samme gjør ørene i våre lytterom. Noen av oss bruker eq eller annen form for justering av lyden, men baserer seg stort sett på det ørene forteller dem. Det er selvfølgelig greit å bruke en målemikrofon for å finne feil man hører og rette opp dem, men å bruke det for å finne feil når man ikke egentlig vet hva man leter etter er ren nevrose. Ørene forteller oss hvor vi er i landskapet, og er vi ikke fornøyd så kan vi i tillegg til å bytte utstyr jobbe med akustikken i rommet eller bruke Audiolense, DSP og eq for å kompensere for problemene. Men at en målemikrofon skal være alfa omega for å om du får til et vellydende system i ditt lytterom er jeg og mange andre erfarne folk ikke enige i. Det er et greit verktøy, spesielt for de som driver med aktiv deling, men det er fullt mulig å sette sammen et tilfredsstillende system med både ferdigbygde komponenter og DIY, utelukkende ved hjelp av ørene. Det er det man gjør når man tar opp og mikser ei plate, så det kan også gjøres med avspillingen av denne platen.
TELL ME YOUR PREMISES!
Damen som hadde for vane å starte en samtale med sitatet ovenfor, var kontroversiell på mange måter, og meningene om henne var delte. Så ikke heng deg opp i damen, men sitatet og poenget med det.
Jeg har mislykkes med kommunikasjonen min hvis "my premises" ble kjent først i innlegget og avsnittet du viste til, men la det ligge.
Poenget mitt er at jeg tror det mangler en tråd her på HFS, nemlig tråden med tittelen "TELL ME YOUR PREMISES!".
Meningsbrytning og utveksling av erfaringer mv. blir mer vellykket hvis deltakeren i en samtale har brukt litt tid på å besvare oppfordringen om å "tell me your premises".
Kanskje jeg burde somle meg til å lage en ny tråd med tittelen "TELL ME YOUR PREMISES"...Sist redigert:AANM
Gjest
Vel om det ikke står noen klausul i kjøpekontrakten som forbyr meg å farge bildet rødt er det opp til meg og meg alene. Om du ikke samtykker. Drit og dra!Om man skal overføre dette til reproduksjon av lyd, klarer jeg bare delvis å følge denne analogien. Ingen vil forhåpentligvis finne fram noe rødmaling for å få mer 'snert' i rødfargen til det gamle Munch-maleriet. Men enkelte synes det er helt i orden å tilføre en ekstra 'varme' i mellomtonen for å få det til å låte mer behagelig og 'organisk'. Det er vel kanskje her striden står, om man skal bruke et maleri som eksempel?
Men som du sikkert klarte å lese, snakket jeg ikke om å modifisere selve bildet, men rammen rundt.;D
My premises is in Stavanger
Jeg drev og mikset på en workstation hvor jeg brukte BD 770 studio høretelefoner.
Gud, så kjedelig lyd så jeg mikset heller på mine Pioneer DJ høretelefoner.
Når jeg skulle spille materialet på anlegget så låt det heeelt rææææva!
Prøvde med BD 770 igjen, og der satt det som et skudd, gitt.
Moral:
Det er nok greit å ta utgangspunkt i det nøytrale.
Jeg har stor respekt for erfaring, når erfaringen omdannes til kompetanse. Derfor spør jeg ofte baluba om råd som har med musikk å gjøre.
Når det gjelder målinger eller ei, så er det ikke enten svart eller hvitt, men svart og hvitt (dvs. svart-hvitt, som i yin-yang). Det har vært dokumentert mange ganger at selv profesjonelle ikke har gullører, men har noenlunde samme preferanser som ordinære lyttere. Earl Geddes har fortalt om sin tid som ledende ingeniør i Ford, hvor forsøk viste at åtte av foretakets ti ansatte gullører (i akustikkavdelingen) strøk på testene (men det betyr at to av dem faktisk hadde fremragende hørsel, noe som er milevis over befolkningsgjennomsnittet, etter det jeg husker). Å gjøre målinger i tillegg til lytting (eventuelt lytting i tillegg til målinger) er en måte å erkjenne sin egen utilstrekkelighet på.
Som høyst utilstrekkelig på lydområdet legger jeg nok mer vekt på målinger enn kompetente profesjonelle. Men jeg lytter også. Noen synes kanskje jeg lytter for mye til det samme anlegget - hvor jeg bare har bedrevet en del DSP og akustiske forsøk - fordi det ikke har skjedd utskiftninger på et halvt år?
PS: Du skriver at jeg "stiller mange rare spørsmål". La meg få snakke på bakgrunn av mine egen erfaring, kompetanse og profesjon; her er det meningen å reise "rare spørsmål". Og jeg tror det er sunt å oppmuntre til "rare spørsmål", for da får selv "sannheten" noe å bryne seg på.Sist redigert:
Som jeg sier til sønnen min 'hullet i midten er det som smaker best på smultringen - det har jeg bestemt'
Vel om det ikke står noen klausul i kjøpekontrakten som forbyr meg å farge bildet rødt er det opp til meg og meg alene. Om du ikke samtykker. Drit og dra!Om man skal overføre dette til reproduksjon av lyd, klarer jeg bare delvis å følge denne analogien. Ingen vil forhåpentligvis finne fram noe rødmaling for å få mer 'snert' i rødfargen til det gamle Munch-maleriet. Men enkelte synes det er helt i orden å tilføre en ekstra 'varme' i mellomtonen for å få det til å låte mer behagelig og 'organisk'. Det er vel kanskje her striden står, om man skal bruke et maleri som eksempel?
Men som du sikkert klarte å lese, snakket jeg ikke om å modifisere selve bildet, men rammen rundt.;D
Klokt innlegg, Baluba. Selvfølgelig kan det ikke være noe implisitt "krav" at vi alle skal krabbe rundt på gulvet med målemic. Jeg har ikke brydd meg om målinger etter at jeg fikk styr på mitt nåværende anlegg. Nå er det mer enn godt nok. Gitt høyttaler-konstruksjonen jeg har - altså relativt små, aktive og forover-fyrende kassehøyttalere - så vil det ikke bli noen revolusjon i lyden, uansett hva jeg gjør. Jeg brukte bare ørene for å få det slik jeg ville. Det forløsende punktet var faktisk et helt opplagt forslag fra deg, i anleggstråden min: Hvorfor ikke få seg en mobil lyttestol som kunne plasseres nærmere høyttalerne? Da jeg gjorde det, falt prikken over i-en på plass. Altså: Ører, lytting, og sunn fornuft.
Likevel tror jeg jo at det finnes noen underliggende forskjeller i tilnærming her, selv om disse båsene ikke er absolutte eller svart/hvite. For meg var det viktig å kjøpe fra en produsent som jeg visste hadde en vitenskapelig og systematisk tilnærming til hifi. Selv om jeg ikke måler i særlig grad, er det viktig for meg at hifi-produktene jeg kjøper har blitt laget av måle-nerder. Jeg har mer tillit til en produsent som kan fortelle meg hvilke tekniske prinsipper og akustiske kompromisser som har ligget til grunn for utviklingen av produktene, enn en produsent som forteller meg at vedkommende har brukt sin egen sofistikerte magefølelse. Jeg ville også kjøpe noe som var fiks ferdig, som jeg ikke kunne tweake noe mer på selv (annet enn med enkel eq og evt. dsp). Det er fordi jeg verken har tid eller kompetanse til å matche meg fram til et perfekt resultat. Dessuten tror jeg vel at den akustiske hørselen min har sine begrensninger, på tross av at jeg har spilt akustiske instrumenter omtrent hver eneste dag siden jeg var 15.
For de mer "klassiske audiofile", derimot, er det viktig å styre og stelle med et anlegg - å utvikle det gjennom små oppgraderinger, å bytte ut komponenter, osv. For min del kan jeg si at det ikke er min greie. Jeg tror ikke at en ny dac kan føre til en radikal forbedring hos meg, for eksempel. En liten forbedring, kanskje, men ikke stor. Det eneste jeg tror ville kunne føre til en stor endring, er høyttalere med et helt annet spredningsprinsipp, og evt. enda bedre drivere og høyttalerkonstruksjon. Derfor lukter jeg også på såpass vidt forskjellige høyttalerkonstruksjoner som linjekilde eller CBT, horn, dipol eller rundstrålere. (det ville nok også føre til en forbedring å ha et større rom... og faktisk kan det være vi vil heve taket!)
Gjør det meg til en del av "målemafiaen"? Neppe. Men denne tilnærmingen henger sammen med mine grunnleggende overbevisninger innen hifi. Og på noen punkter skiller kanskje de overbevisningene seg fra overbevisningene hos en del audiofile av den mer "klassiske" skolen.
--- men hm, hvor ville jeg med dette innlegget egentlig... Tror vel bare jeg ville si at jeg synes det kan være fruktbart å diskutere ulike tilnærminger. Men selvfølgelig bør vi strebe etter respekt og ydmykhet når vi diskuterer med hverandre. Og der retter jeg pekefingeren mer mot meg selv enn mot andre.Sist redigert:
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
De siste to årene har jeg bygget om anlegget 100%, det var på tide at jeg unnet meg selv forandringer. Ellers har jeg byttet ganske lite siden jeg begynte å jobbe med musikk for over 30 år siden, studioutstyr holdt utenfor regnskapet. Og det finnes for guds skyld "gullører" som ikke er særlig gode, både i og utenfor studio. Men mest blant de som ikke selv bedriver lydproduksjon, vil jeg hevde. Og med lydproduksjon så mener jeg alt fra musikere til teknikere.
Du skriver ingenting om hva eller hvem disse gullørene til Ford var, men sist jeg sjekket var Ford produsent av biler og ikke musikk eller lydteknikk. Så hvilke folk de ansatte som lydkonsulenter er egentlig ganske uinteressant. Og hvilke tester var det de strøk den gangen i nittenpilogbue? Rene hørselstester? Og hva var det Fords lydeksperter hadde som jobb å gjøre? Akkurat den referansen er nok verdiløs slik den står. Hvis du ikke hører noe over 14 khz har du nedsatt hørsel, men det betyr ikke at du ikke er i stand til å høre forskjell å rett og galt. Du vil kanskje ikke høre resultatene av en litt harsk diskant, men det er jo bare en fordel. Selv hører jeg slikt, så det filteret har ikke jeg innebygget.
Jeg har tidligere referert til Dr. Evil, hififreak, musiker og psykolog. Han mener at vi kanskje utvikler en form for fantomhørsel, vi senser effekter vi ikke lenger hører basert på at hukommelsen vår setter sammen puslespillet. Det er egentlig samme type teknikk musikere og produsenter bruker når de lyter musikk på dårlige anlegg, hjernen legger til og trekker fra. Tror kanskje erfaring med det å skape musikk er et godt grunnlag for å få den egenskapen. Ikke vet jeg, men god hukommelse og fortsatt god hørsel har gubben.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
For en tekniker er jo det å kjenne monitorene viktigere enn 100% nøytralitet, at monitorene avslører og framhever de egenskapene som er viktige å fokusere på under nedmiks. For min del betyr ikke det at jeg vil ha den lyden hjemme, i alle fall ikke den jeg hadde i studio. Hadde akkurat samme monitorene hjemme en periode da jeg avsluttet vår siste produksjon, mastringen av en countryutgivelse med Ivar Dolve.
Jeg følte mer musikalsk tilstedeværelse med min kombinasjon av Celestion SL6 MkI med ekstra avstiving og Sansui AU-907. Men den ene gangen jeg forsøkte å mastre noe på det anlegget gikk det rett åt skauen, det var rett og slett ikke verktøyet som var laget for den jobben. Men når jeg satt på ei plate med kammermusikk eller jazz så kom det pur musikk ut av anlegget.
baluba, her er referansen vedr. Geddes bemerkninger om gullører i Ford:Du skriver ingenting om hva eller hvem disse gullørene til Ford var, men sist jeg sjekket var Ford produsent av biler og ikke musikk eller lydteknikk. Så hvilke folk de ansatte som lydkonsulenter er egentlig ganske uinteressant. Og hvilke tester var det de strøk den gangen i nittenpilogbue? Rene hørselstester? Og hva var det Fords lydeksperter hadde som jobb å gjøre? Akkurat den referansen er nok verdiløs slik den står. Hvis du ikke hører noe over 14 khz har du nedsatt hørsel, men det betyr ikke at du ikke er i stand til å høre forskjell å rett og galt. Du vil kanskje ikke høre resultatene av en litt harsk diskant, men det er jo bare en fordel. Selv hører jeg slikt, så det filteret har ikke jeg innebygget.
"I had worked at Ford Motor Company prior to joining Knowles and as part of my work there I got involved in “sound quality” originally as applied to noise control and perception in automobiles. This was and still is a very big deal in cars as it is a strong customer perceived differentiator between vehicles. I still consult in this area today. I was instrumental in establishing a sound quality approach to noise control at Ford for which I was awarded the Henry Ford Technological Achievement Award, the highest honor bestowed on an engineer at Ford.
(...)
The first issue that I found for which psychoacoustics could be a help had to do with what I saw as incredibly unstable subjective evaluations. In my job I had witnessed known authorities completely contradict their own opinions when they did not remember what they had originally said. I saw how easily people could be swayed in their opinions by external forces and found that I could convince people of things that I knew were false by simply telling them what they were hearing (which was not the case). When I went back to Ford one of things that I did was a “gauge capability” study on the ten member “Golden Ear” listening panel. A Gauge Capability study seeks to determine how reliable a gauge is at finding a true objective quantity – usually something like length or temperature, but Sound Quality judgments could also be tested.
For the most part the study concluded that this panel was “not capable.” In other words their judgments could not be relied upon to be statistically stable. That said, there were two members of the ten who were capable, so it was possible. But the real point here is that someone is not a good judge of sound quality just because they think that they are – all ten members would have claimed that they were audiophiles and good judges of sound quality.
After several more studies along these same lines, I came to conclude that the more someone claimed to be a “golden ear” the less likely it was that they actually were. Today, I simply do not accept any subjective opinions about sound quality (including my own) unless they were obtained under very rigorous testing protocols – which is an extremely small volume of data. For the most part I have found that most audio dogma and folklore is simply incorrect. Audio is like a religion, most aspects of its fundamental beliefs are accepted on faith and most supporting rational is constructed in such a way as to be untestable. You can neither prove or disprove what someone claims to like or dislike any more than you can prove or disprove the existence of God. Believe me, faith is a very powerful thing – in audio as well as politics and religion.
Until one understands psychoacoustics and the associated psychology of product evaluations as well as the techniques that are required to reliably test such perceptions, they cannot know how truly difficult it is to get to reality in the audio marketplace. Uncontrolled listening tests won’t get you there, that much is certain. These types of tests have a strong bias towards change for change’s sake (among numerous others) and as such have a tendency to go in circles".
Kilde: An Interview with Dr. Earl Geddes of GedLee LLC - Dagogo | A Unique Audiophile Experience
Geddes og hans professorkone - som begger jobber med lyd - har både dokumentert fagkompetanse i kombinasjon med erfaring, både som forskere, konsulenter og høyttalerbyggere. Når Geddes' bemerkninger er i tråd med forskning for øvrig, så har jeg tiltro til det han sier i dette intervjuet. Lyttetestene han gjorde, var åpenbart noe mer enn å sjekke hvor høyt i frekvens folk kunne høre.
Husk at Ford er milliardindustri (og var enda større relativt sett til i dag da Geddes jobbet der) som legger mer ressurser i lyd og akustikk enn de aller fleste hifiprodusenter. Det er ikke uten grunn at folk beskriver Samsungs oppkjøp av Harman som et forsøk på å komme inn i bilsegmentet*. Så hvis du har jobbet med lyd i bilindustrien, så har du sannsynligvis jobbet der hvor kravene til kompetanse (både fagkompetanse og erfaring) er høyest.
*Forbes Welcome
det du beskriver der er vel også ett av argumentene som brukes mot A/B testing av utstyr: nettopp a hjernen kompenserer med å legge til og trekke fra basert på hvordan den har hørt et musikkstykke tidligere. Her ligger også litt av spenningen i dette med god lyd; det er verken bare ren ingeniørkunst eller hørselens biologiske side som spiller inn. Et annet fysiologisk element som jeg mener kanskje er ignorert er forskjellen mellom et øre og en mikrofon. Øret samler lyd fra et "litt større" område og leder inn i en trakt, mens de fleste målemikrofoner er smale "nåler" som måler i et mindre punkt. Spesielt på høyere frekvenser kan faktorer som kamfiltereffekter osv gi klare utslag på ørsmå endringer i mikrofonplasseringer, men øret muligens registrerer dette på en annerledes måte og kanskje utjevner slike effekter. - og deretter kommer hjernens "tolking" av registrert signal, som igjen er et eget kapittel.Jeg har tidligere referert til Dr. Evil, hififreak, musiker og psykolog. Han mener at vi kanskje utvikler en form for fantomhørsel, vi senser effekter vi ikke lenger hører basert på at hukommelsen vår setter sammen puslespillet. Det er egentlig samme type teknikk musikere og produsenter bruker når de lyter musikk på dårlige anlegg, hjernen legger til og trekker fra. Tror kanskje erfaring med det å skape musikk er et godt grunnlag for å få den egenskapen. Ikke vet jeg, men god hukommelse og fortsatt god hørsel har gubben.
Analogien din med et maleri er forsåvidt god, men jeg vil nok utvide sammenligningen til ikke å bare omfatte rammen, men også lyset. Jeg er ikke spesiellt bevandret i kunstens verden - men jeg synes ofte at gallerier har hvite vegger og halogenpærer som gir veldig riktig lys. Det er trolig en grunn til at de ikke bruker glødepærer, grønnt lys eller første generasjon LED pærer.
Vel om det ikke står noen klausul i kjøpekontrakten som forbyr meg å farge bildet rødt er det opp til meg og meg alene. Om du ikke samtykker. Drit og dra!Om man skal overføre dette til reproduksjon av lyd, klarer jeg bare delvis å følge denne analogien. Ingen vil forhåpentligvis finne fram noe rødmaling for å få mer 'snert' i rødfargen til det gamle Munch-maleriet. Men enkelte synes det er helt i orden å tilføre en ekstra 'varme' i mellomtonen for å få det til å låte mer behagelig og 'organisk'. Det er vel kanskje her striden står, om man skal bruke et maleri som eksempel?
Men som du sikkert klarte å lese, snakket jeg ikke om å modifisere selve bildet, men rammen rundt.;D
Ellers virker det som folk oppfatter at målemssig tilnærming = DSP/digitalt. Men det er vel neppe noen som måler mer enn DIY gjengen med horn, SET, osv. Hele poenget med et målemssig/teknsik tilnærming er jo å forstå hva som er snørr og hva som er barter i lydgjengivelsen - for deretter å ta bevisste valg.
Mvh
OMF
Kalle Klovn, det du beskriver her, er allerede godt kjent i forskningen. Og derfor tatt hensyn til når seriøse forskere går på oppgaven med å forstå persepsjon av lyd.
det du beskriver der er vel også ett av argumentene som brukes mot A/B testing av utstyr: nettopp a hjernen kompenserer med å legge til og trekke fra basert på hvordan den har hørt et musikkstykke tidligere. Her ligger også litt av spenningen i dette med god lyd; det er verken bare ren ingeniørkunst eller hørselens biologiske side som spiller inn. Et annet fysiologisk element som jeg mener kanskje er ignorert er forskjellen mellom et øre og en mikrofon. Øret samler lyd fra et "litt større" område og leder inn i en trakt, mens de fleste målemikrofoner er smale "nåler" som måler i et mindre punkt. Spesielt på høyere frekvenser kan faktorer som kamfiltereffekter osv gi klare utslag på ørsmå endringer i mikrofonplasseringer, men øret muligens registrerer dette på en annerledes måte og kanskje utjevner slike effekter. - og deretter kommer hjernens "tolking" av registrert signal, som igjen er et eget kapittel.Jeg har tidligere referert til Dr. Evil, hififreak, musiker og psykolog. Han mener at vi kanskje utvikler en form for fantomhørsel, vi senser effekter vi ikke lenger hører basert på at hukommelsen vår setter sammen puslespillet. Det er egentlig samme type teknikk musikere og produsenter bruker når de lyter musikk på dårlige anlegg, hjernen legger til og trekker fra. Tror kanskje erfaring med det å skape musikk er et godt grunnlag for å få den egenskapen. Ikke vet jeg, men god hukommelse og fortsatt god hørsel har gubben.
Fra samme Geddes-intervju som ovenfor kan jeg klippe ut følgende relevante sitat:
"When I first started to study audio design I thought that everything that we needed to know could be measured directly, that there was no need to understand “perception,” that data told the whole story. That’s still probably more true than not, but I have since tempered my position a little".
Med andre ord startet Geddes som "svart" (dvs. fornuftsbasert), mens han senere har justert seg i "hvit" (dvs. estetisk) retning. Her ser du nok et eksempek på hvordan det hvite og det svarte balanseres, som om også hifi var en studie i yin-yang.
Utrolig hvor mye som kan sies, uten å si noe som helst.. Eneste det fremviser er mangel på tiltro til egen hørsel og smak.. Lett tragisk i grunn, men ikke noe jeg ønsker å bruke tid på. Tenker at en er ikke på hfs for å drive voksenopplæring.
HCS, hvor eller hvordan fremgår at det jeg skriver "fremviser er mangel på tiltro til egen hørsel og smak"?
Når du lager en stråmann - som i dette tilfellet - blir det ikke meningsbrytning; da gjenstår innlegget ditt som et forsøk på å vinne en diskusjon ved å jukse.
Vær så snill, vær fair i diskusjonene og ta utgangspunkt i det som skrives og ikke tillegg andre meninger som ikke fremgår av det som står skrevet i innleggene.
Forsøker ikke å vinne noe som helst. Tåpelig uttrykk forøvrig, "vinne", når det er deling av kunnskap som er intr. Hvis du faktisk har lest alt du fremlegger og påstår du har lest, hvordan kan du da sitte med en avlegs proff dac og et par mikro monitorer som sannhetsvitner på hvordan musikken lød i et operahus feks ? Virker helt KOKO på meg, uansett hvem du linker til. Er det flere ting du lurer på ,eller er jeg uklar ?
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 892
Er det mulig å debattere med saklige motargumenter og ikke karakterise andre med lett nedlatende holdninger. Du drar debatten ned på et lavere nivå ved disse stadig gjentagende personkarakteristikkene.
Bra for deg at dine åpne , og så langt fra fordomsfulle betraktninger er slettet..AANM
Gjest
Nå snakker jeg om dine reelle motiver, hifi er du kun interessert for argumentasjonens skyld.
Tror faktisk Høvdingen var ganske observant den gang han flyttet en av dine tråder til OT.XX186841
Gjest
XX186841
Gjest
DDåbbel J
Gjest
Tråden er ok den... kanskje bedre og gi noen skrivesperre?
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 892
Egentlig synes jeg det ville vært en fordel om moderator hadde en linje på at man slettet konsekvent alle innlegg som gikk på personkarakteristikk. De er i mine øyne helt unødvendige i forhold til debatten. I selve debatten er det utelukkende saklige innlegg som fokuserer på selve tema som har en verdi. Alle disse forskjellige personkarakteristikkene har ingen verdi i forhold til det som diskuteres og jeg tror man etterhvert ville blitt kvitt dem hvis de som er avhengig av dem oppfattet at de forsvant ut av debatten ganske raskt.
Det som foregår nå gagner ikke tråden. Det enkleste er vel å stenge hele greia nå og åpne den igjen etter kirketid i morgen.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Hvilken erfaring Geddes har med selvoppnevnte audiofile som skulle vurdere akustiske forhold i en bil finner jeg uhyre uinteressant. Som lydtekniker lot jeg meg selvsagt ikke lure av placebo, det skulle tatt seg ut når man faktisk skal lage lyden for tusenvis og kanskje millioner av lyttere ute i den store verden. Du lar deg ikke lure av placebo når det faktisk er du selv som foretar forandringer, ikke ingeniører i to forskjellige merkevarer du tester opp mot hverandre.
Det er helt riktig at A/B-testing ikke har mye for seg, hverken med eller uten bind foran øynene. Man må gjøre seg litt lenger erfaring, og lytte til lenger stykker musikk for at lyden skal virkelig krype under huden på deg og være minneverdig. Hukommelse er vårt viktigste verktøy i tillegg til selve hørselen. Men for Guds skyld, jeg foretar også A/B-tester. Enten for moro skyld eller fordi jeg ikke har tid til noe annet.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Glemte du å svare innlegg 617 svart-hvit?
Jeg er en av dem som mener at PEQ/DSP er et meget hjelpefullt verktøy i målet om bedre lyd. At dette skal være en metode som konflikter med "tradisjonell HiFi" forstår jeg ikke. Det er viktig å påpeke at det er begrenset hvor mye man kan gjøre med DSP. En klarer ikke "nøytralisere" eller skru om sounden fra en type høyttaler om til en annen. En høyttaler må velges ut fra vanlige premisser uavhengig av om man har DSP eller ikke. Det er ingen i DSP-leiren som mener: la oss ta en hvilken som helst høyttaler og lage flat frekvenskurve på den og vipps det låter bra. Ulike høyttalere låter forskjellig. Låter det dass fra høyttaleren, så låter det dass med DSP også.
Det en PEQ/DSP gir er et mulighet til å forme/finjustere det som kommer ut. Det er ekstremt sjelden jeg hører et anlegg hvor jeg ikke vil gjøre noe. Hvis en høyttaler jeg hører på har f.eks. en litt for kraftig fremtoning på 600Hz for min smak, og jeg først har "hengt meg opp i den", så kan det være ekstremt befriende å kunne ha verktøyene for å kunne gjøre noe med dette. Det trenger jo heller ikke bare være høyttaleren som medfører dette, det kan også være samvirkningen med rommet.
Med en slik tilnærming har man de midlene man behøver til å fikse opp mye i lydbildet når man har en gitt høyttaler i et gitt rom. Og gjort riktig mener jeg det kan gi en mye bedre lytteopplevelse. Men selvsagt, det å bytte høyttalere på tradisjonelt vis vil jo helt klart påvirke hva resultatet blir.
Så derfor forstår jeg ikke helt den oppfatningen om at dette er noe som er polarisert. Det er to ulike tilnærminger, med to ulike sett virkemidler. Og lydsmak er såpass divers (heldigvis) at høyttalerbransjen også gjenspeiler dette med ulike kvaliteter. Syns dette er bra jeg.Sist redigert:
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 892
Et spørsmål; i hvor stor grad er det mulig å få til en kombinasjon av anlegg og rom hvor behovet for DSP ikke lenger er tilstede? Jeg antar at dette er noe som er filosofien bak utviklingen av f.eks Kii Three. Med disse høyttalerne bruker man altså DSP, men motivert ut fra en tanke om å eliminere rommet som en faktor for uheldig påvirkning. Kan man litt motsatt sette opp en kombinasjon av anlegg og rom som eliminerer behovet for DSP?
Ja.
Ja, absolutt. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…