Forsterkere Flere produsenter av forsterkere går over til klasse D. Hvorfor?

[TrompetN]

Siden slike temaer har en tendens til å polarisere massene vil jeg påstå, i en litt forbrødrene tone, at dette er en estetisk debatt.

Ingeniøren i meg ser skjønnhet i både forenklingen og streben etter perfeksjon, slik Asbjørn, Snickers osv er opptatt av, men også det vakre i hva den tilsynelatende kompromissfulle og "utdaterte" ingeniørkunsten er i stand til å levere av godlyd og glede for svært mange av oss. Hvorfor må dette bli en krangel? Kan vi ikke bare omfavne alle alternativene vi har i dag?

Litt enig. Synes ofte klasse D enten blir beskrevet som det ultimate eller noe som kun kan brukes i suber. Synes innlegget til Snickers var ganske nyansert i utgangpunktet. Er også enig i at man må se hele kjeden under ett . Siden de to siste leddene aldri kan bli perfekt og vil variere fra tilfelle til tilfelle blir diskusjonen om den perfekte forsterker en lang diskusjon.

 

[Håkon_Rognlien]

Dette begynner å bli tung lesning - for oss få som er superfornøyd med SPEC. Trøsten må være at det spiller "fletta" av det meste )

Ser jo du ikke tar det så tungt, du heller, liten grunn til det. Selvsagt blir vi "svindlet", et hvert hifi-produkt med pris over 5 - 6 000,- er jo drastisk overpriset, dersom du kun ser på deleprisen. Jeg har f.eks. et ombygget Pioneer-drivverk, en skranglete billigspiller med en liten logo i tillegg til Pioneer-logoen, prisen på en slik er jo nær en provokasjon, men det er da ikke innholdet som sådan vi betaler for.

De som har fulgt litt med på de mest dedikerte hifi-utviklerene, vet jo at det vi betaler for er såkalt "Intellectual Property" (IP), som kommer etter et enormt antall timer spissing, testing måling og lytting. Se inni Audio Note, Doxa, og Response, for eksempel, finnes det noen som helst rimelighet i at vi skal betale det samme som for et 80-tommers TV-apparat, eller en god bruktbil? Jeg har lyttet mye til nevnte merker, og, til tross for at de fremstår som nær naive rent teknisk, låter de stort sett på en måte som gir musikkglede som i min verden overgår så å si alle serieproduserte produkter. Jeg lever med å måtte betale på IP'n til disse folka. Jeg vet at det jeg kjøper har en teknisk verdi på noen hundrelapper, mens prislappen sier noen titusener. Det er samme fenomen som at det er betydelig dyrere å leie inn stemmen til Marit Bjørgen for å selge Tine-produkter, enn det ville vært å leie inn stemmen til hun som kom på 79.-plass i klassen kvinner mellom 40 og 50 år i Birken. Det er ikke rasjonelt, nødvendigvis, men vi betaler for det vi ønsker oss.

Jeg har valgt den beste forsterkeren jeg har råd til, samt orker å leve med. Jeg vet om bedre forsterkere der ute, men jeg har den jeg vil ha. Det er problemfritt for meg at innmaten er en vits.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[LMC]

Siden slike temaer har en tendens til å polarisere massene vil jeg påstå, i en litt forbrødrene tone, at dette er en estetisk debatt.

Ingeniøren i meg ser skjønnhet i både forenklingen og streben etter perfeksjon, slik Asbjørn, Snickers osv er opptatt av, men også det vakre i hva den tilsynelatende kompromissfulle og "utdaterte" ingeniørkunsten er i stand til å levere av godlyd og glede for svært mange av oss. Hvorfor må dette bli en krangel? Kan vi ikke bare omfavne alle alternativene vi har i dag?

uvanlig velformulert......

 

[Rune S]

Det kjører vel i klasse A opp til en nanowatt utgangseffekt eller så. Det er faktisk mulig å tvinge opp biasstrømmen på den, men det er nok ikke blant de tingene vi har tenkt å forsøke. I stedet pøser vi på med nokså uhørte mengder negativ feedback i flere nøstede sløyfer. Vi snakker rundt 100 dB NFB ved 1 kHz, og mer NFB enn Hypex NCores 53 dB ved alle audiofrekvenser. Med litt flaks ender vi med lavere forvrengning enn selv sånt som Halcro og NCore, og da er det ikke så viktig hvilket forsterkerprinsipp som brukes. Jeg tror ikke jeg vil være i stand til å høre forskjell på om forvrengningsproduktene som eventuelt blir igjen etter den behandlingen kommer fra klasse A, B eller noe helt annet.

Jeg leker med tanken om å sette NOS Black Gate avkoblingskondensatorer på den, bare for å gjøre forvirringen total. Tror jeg har en pose liggende et sted.

Har du testet med forskjellige typer avkoblingskondensatorer? Hører du forskjel på de?

 

[Kjetil-A]

Er man ute etter mest mulig transparent gjengivelse fra en forsterker er det bare å gå for Ncore med en gang. UcD HG med HxR er gode, men manger noe i sammenligning. Det er helt klart en hørbar forvrengning der. Anaview AMS1000 når heller ikke helt opp i åpenhet og "oppløsning", men er til gjengjeld mer tilgivende og kan være en god løsning dersom man opplever at Ncore blir for avlørende. AMS1000 låter f.eks mer behagelig enn UcD 400HG med HxR. Den lille AMS100 er den beste målemessige Anaview forsterkeren. Den har jeg ikke prøvd enda. Kommer til å gjøre det om ikke lenge. Det er uansett en forsterker med lite watt og gjerne best egnet til å drive kompresjonsdrivere eller høyeffektive horn med høy følsomhet.

Jeg har ikke prøvd de siste ICEpower modulene, men de jeg prøvde for noen år siden (ASP og ASX) var de definitivt ikke like gjennomsiktig som Ncore. 125ASX2 låt faktisk ganske varmt og røraktig i toppen og var litt slank et sted i bassen. Det samme kan man si om Anaview ALC300 som er bygget på samme last som ICEpowerASX (begge utviklet av svenske Patrik Bostrøm). Veldig likanes lyd i grunnen som kombinerer en åpenhet med en varm og behagelig lyd. Men altså ikke nøytral. Så spørs hva man er ute etter.

Min personlig mening er at de beste anleggene låt svært bra og musikalsk med nøytral elektronikk. Selv om det selvsagt kan være sjarmerende med noe harmonisk forvrengning til enkelte dager eller til spesiell type musikk. Samtidig kan dette også justeres med EQ, selv om det ikke nødvendigvis blir det samme. Det som jeg forøvrig har lært meg er at dersom anlegget låter direkte dårlig med transparent elektronikk, så har man store svakheter i oppsettet. Å løse dette med forvrengning, vil aldri gi det samme resultatet som å ta ting med roten. Disse svakhetene er hovedsakelig relatert til høyttalerne og rommet.

Skulle jeg ha satt opp et anlegg til min foreldre med en vanskelig stue og dårlig akustikk og uten plass til en virkelig god høyttalerkonstruksjon, så er det tvilsomt at jeg hadde brukt Ncore. Da hadde jeg gjerne gått for noe mer tilgivende som ALC300 eller AMS1000.

Vi mennesker er vel laget slik at vi liker de svarene som passer oss Synes svaret ditt her passer meg utmerket. At f.eks ICEpower låter litt varmt i toppen liker jeg å høre. Jeg må på ingen måte ha en klinisk kald lyd (selv om du garantert ikke sier at de andre er kliniske og kalde), men detaljene og stereoperspektivet må være på plass. Samtidig er det viktig for meg å ha klar lyd på et moderat volum (ungene i seng volum).

 

[Asbjørn]

Har du testet med forskjellige typer avkoblingskondensatorer? Hører du forskjel på de?

Nei, har ikke testet, og har nokså lave forventninger til det. De Black Gate'ne kjøpte jeg for mange år siden ettersom de ble så varmt anbefalt, men jeg har aldri somlet meg til å bruke dem. Det er minst like sannsynlig at jeg bare selger dem på ebay ubrukt.

Her ville det bare tiltale min litt sære sans for humor å først konstruere en chipamp-krets med 100 dB negativ feedback, og så kombinere det med noe übertweaky fra linolje-og-rør-segmentet bare på gjørs. Det ville kanskje skapt litt kognitiv dissonans hos noen. Men jeg ville først testet at de kondensatorene fortsatt var innenfor toleranse, og jeg ville forventet eksakt samme lydkvalitet som med enhver annen elektrolyttkondensator med samme komponentverdi.

 

[Snickers-is]

Siden slike temaer har en tendens til å polarisere massene vil jeg påstå, i en litt forbrødrene tone, at dette er en estetisk debatt.

Ingeniøren i meg ser skjønnhet i både forenklingen og streben etter perfeksjon, slik Asbjørn, Snickers osv er opptatt av, men også det vakre i hva den tilsynelatende kompromissfulle og "utdaterte" ingeniørkunsten er i stand til å levere av godlyd og glede for svært mange av oss. Hvorfor må dette bli en krangel? Kan vi ikke bare omfavne alle alternativene vi har i dag?

Vi kan jo godt omfavne alle alternativer. Det som til tider plager meg litt er at man gjerne diskuterer to ulike ting. Noen kan hevde at "det der låter best, fordi det har jeg erfart". Det er absolutt ikke usannsynlig at i situasjonen de refererer til så har de langt på vei universelt rett i det. Imidlertid er det etter min mening et bomskudd som svar til hvilke isolerte egenskaper som karakteriserer en gitt teknologi.

Man kan også legge en del kvalitative faktorer inn i regnestykket, men med en gang man roter seg inn i "hvilken forsterker er best" så åpner man for diskusjoner på kryss og tvers. "Hos meg er den der definitivt ikke best" refererer jo til en situasjonsavhengig test. Så kan man svare at "som forsterker er den der beviselig bedre enn den du likte best". I stedet for at man da i fellesskap kan trekke diskusjonen over i retning av for eksempel hvorfor den andre forsterkeren tilfeldigvis låt bedre i det aktuelle oppsettet ender man gjerne opp med "du skal ikke tro du vet alt", eller "du skjønner nok ikke dette her fullt ut", "det er ikke alt du kan måle..." osv. Det er da diskusjonene polariseres og mister innhold (IMO).

Jeg var hos "Hornlyd" i går. Vi gikk gjennom oppsettet, målte driverne hver for seg, beregnet avstand ut fra akustisk senter i 3D, timet inn driverne nøyaktig, jobbet med gainstrukturen gjennom de ulike delene av oppsettet, studerte spredningsmønsteret til hornene for å finne beste mulige lytteakse, gjorde multipunkt målinger, lette etter trender, EQ-et veldig forsiktig, og endte opp med 4 EQ-punkter i første omgang (utenom klangbalansestyring). Kort sagt, vi jobbet hardt for å legge et solid teknisk fundament. I motsatt ende kan man se for seg at man ankommer et oppsett som står ganske feilkalibrert som det er. Så kan man begynne med å teste ulike forsterkere, kabler, skifte drivere osv til man begynner å nærme seg. Så fikser man det siste som mangler med EQ.

Selv er jeg ikke i tvil om at man totalt sett kan komme lenger ved å sørge for at de tekniske faktorene er solid ivaretatt før man gjør noe som helst av tweaking og finpuss. Men hvilken av de to systemene som subjektivt låter best etter en kvelds tuning er ikke dermed gitt av den grunn.

 

[Bx]

Har du testet med forskjellige typer avkoblingskondensatorer? Hører du forskjel på de?

Nei, har ikke testet, og har nokså lave forventninger til det. De Black Gate'ne kjøpte jeg for mange år siden ettersom de ble så varmt anbefalt, men jeg har aldri somlet meg til å bruke dem. Det er minst like sannsynlig at jeg bare selger dem på ebay ubrukt.

Her ville det bare tiltale min litt sære sans for humor å først konstruere en chipamp-krets med 100 dB negativ feedback, og så kombinere det med noe übertweaky fra linolje-og-rør-segmentet bare på gjørs. Det ville kanskje skapt litt kognitiv dissonans hos noen. Men jeg ville først testet at de kondensatorene fortsatt var innenfor toleranse, og jeg ville forventet eksakt samme lydkvalitet som med enhver annen elektrolyttkondensator med samme komponentverdi.

Jeg har moddet mange strømforsyninger med BG i sin tid. Både selve strømforsyningen og lokal avkopling i digitaldelen og analogdelen. Jeg byttet likerettere også. En Denon DVD-spiller til ca 10 lapper ble moddet for nesten like mye i sin tid. Gjorde det samme med en Tact RCS 2.0s. Begge deler ga betydelige lydforbedringer. DVD-spilleren var nesten ikke til å kjenne igjen. Men begge disse apparatene hadde en del å gå på, lydmessig. DVD-spilleren hadde mye å gå på... Det som kanskje overrasket mest var hvor stor lydforbedring det var på DVD-spilleren - selv ved digital signaloverføring. Har også moddet en del på en DP-forsterker min. Den var litt kilen på dagsformen til lysnettet før modding. Etterpå har jeg ikke merket noe til dette. Men litt usikker på om det var en reell forbedring der. Da jeg anskaffet Lynx Lydkort og Icepowermoduler var jeg spent på om de måtte moddes for å låte bra. Men begge låt "ferdigmodda" i mine ører - og vel så det.

BG har noen eksepsjonelle kvaliteter, men det virker for meg som de beste produsentene kommer enda lengre med bra design og bra ingeniørarbeid - og rimeligere komponenter.

 

[eddie1]

Uansett så ser hifibransjen, lyttere og resten av verden at nettopp verden går fremover! Klasse D har kommet for og bli, ikke bare på kostnad men lydkvaliteten er formidabel.
Deilig og se at verden har rett mot 4-5 personer's protest fra bittelille Norge ??????
Jeg selv går over til kl a/b transe eller rør da jeg har lettdrevne høytalere og det blir faktisk billigere enn klasse D ??????????????????

 

[Bjørn ("Orso")]

Vi mennesker er vel laget slik at vi liker de svarene som passer oss Synes svaret ditt her passer meg utmerket. At f.eks ICEpower låter litt varmt i toppen liker jeg å høre. Jeg må på ingen måte ha en klinisk kald lyd (selv om du garantert ikke sier at de andre er kliniske og kalde), men detaljene og stereoperspektivet må være på plass. Samtidig er det viktig for meg å ha klar lyd på et moderat volum (ungene i seng volum).

Min kommentar angående varm og røraktig lyd gjaldt utelukkende 125ASX2 modulene. Men det kan også ha noe sammenheng med lasten siden de virker å være påvirkelig av det.

Uansett vil jeg anbefale deg Anaview ALC300 i så måte. De finner du gjerne på brukten også. Låter flott og er mer tilgivende enn Hypex.

 

[Syncrolux]

50ASX2 er juvelen til ICEpower rent lydmessig. Men det er "bare" 25W i 8 ohm. Men hey, det er jo 3 ganger typiske 300B forsterkere

 

[Olav2]

Jeg har moddet mange strømforsyninger med BG i sin tid. Både selve strømforsyningen og lokal avkopling i digitaldelen og analogdelen. Jeg byttet likerettere også. En Denon DVD-spiller til ca 10 lapper ble moddet for nesten like mye i sin tid. Gjorde det samme med en Tact RCS 2.0s. Begge deler ga betydelige lydforbedringer. DVD-spilleren var nesten ikke til å kjenne igjen. Men begge disse apparatene hadde en del å gå på, lydmessig. DVD-spilleren hadde mye å gå på... Det som kanskje overrasket mest var hvor stor lydforbedring det var på DVD-spilleren - selv ved digital signaloverføring. Har også moddet en del på en DP-forsterker min. Den var litt kilen på dagsformen til lysnettet før modding. Etterpå har jeg ikke merket noe til dette. Men litt usikker på om det var en reell forbedring der. Da jeg anskaffet Lynx Lydkort og Icepowermoduler var jeg spent på om de måtte moddes for å låte bra. Men begge låt "ferdigmodda" i mine ører - og vel så det.

Hva kan evt. være den objektive/rasjonelle forklaringen på dette?

 

[Rune S]

Har du testet med forskjellige typer avkoblingskondensatorer? Hører du forskjel på de?

Nei, har ikke testet, og har nokså lave forventninger til det. De Black Gate'ne kjøpte jeg for mange år siden ettersom de ble så varmt anbefalt, men jeg har aldri somlet meg til å bruke dem. Det er minst like sannsynlig at jeg bare selger dem på ebay ubrukt.

Her ville det bare tiltale min litt sære sans for humor å først konstruere en chipamp-krets med 100 dB negativ feedback, og så kombinere det med noe übertweaky fra linolje-og-rør-segmentet bare på gjørs. Det ville kanskje skapt litt kognitiv dissonans hos noen. Men jeg ville først testet at de kondensatorene fortsatt var innenfor toleranse, og jeg ville forventet eksakt samme lydkvalitet som med enhver annen elektrolyttkondensator med samme komponentverdi.

Jeg tror du vil høre forskjel viss du prøver.Kan anbefale samme verdi av Elna Silmic II Elna Silmic RFS Electrolytics | Hifi Collective viss det frister med et slikt eksperiment.Tipper Elna passer mange bedre lydmessig i klasse-D'ish konstruksjoner. De har kanskje en tydeligere hyggelig egenkarakter.

Nå har for så vidt Black Gate måledata som samsvarer litt med lydforandringene man kan få. Men personlig syns jeg det er vanskeligere å høre forskjel på slike smådeler i kretser med feedback,og mindre forutsigbart. Spør man etter min personlige mening så er den satt på spissen at feedback er en konstruksjonsfeil,og dess bedre småkomponenter man setter inn i den kretsen dess mer hørbart blir feedbackens signalødeleggende effekt.

 

[Rune S]

Jeg har moddet mange strømforsyninger med BG i sin tid. Både selve strømforsyningen og lokal avkopling i digitaldelen og analogdelen. Jeg byttet likerettere også. En Denon DVD-spiller til ca 10 lapper ble moddet for nesten like mye i sin tid. Gjorde det samme med en Tact RCS 2.0s. Begge deler ga betydelige lydforbedringer. DVD-spilleren var nesten ikke til å kjenne igjen. Men begge disse apparatene hadde en del å gå på, lydmessig. DVD-spilleren hadde mye å gå på... Det som kanskje overrasket mest var hvor stor lydforbedring det var på DVD-spilleren - selv ved digital signaloverføring. Har også moddet en del på en DP-forsterker min. Den var litt kilen på dagsformen til lysnettet før modding. Etterpå har jeg ikke merket noe til dette. Men litt usikker på om det var en reell forbedring der. Da jeg anskaffet Lynx Lydkort og Icepowermoduler var jeg spent på om de måtte moddes for å låte bra. Men begge låt "ferdigmodda" i mine ører - og vel så det.

Hva kan evt. være den objektive/rasjonelle forklaringen på dette?

Den rasjonelle forklaringen som burde gå glatt inn hos THD-kameratene er at Black Gate kan vise til en god del mindre egenforvrenging,mer lineær impedans,osv enn de fleste andre elektrolytter.

 

[KJ]

Forvregning i en kondensator til avkobling er bortimot helt irrelevant. Bedre avkobling gir lavere impedans, mindre støy og brum på strømforskyningen til komponentene.

mvh
KJ

 

[ANM]

Siden slike temaer har en tendens til å polarisere massene vil jeg påstå, i en litt forbrødrene tone, at dette er en estetisk debatt.

Ingeniøren i meg ser skjønnhet i både forenklingen og streben etter perfeksjon, slik Asbjørn, Snickers osv er opptatt av, men også det vakre i hva den tilsynelatende kompromissfulle og "utdaterte" ingeniørkunsten er i stand til å levere av godlyd og glede for svært mange av oss. Hvorfor må dette bli en krangel? Kan vi ikke bare omfavne alle alternativene vi har i dag?

Vi kan jo godt omfavne alle alternativer. Det som til tider plager meg litt er at man gjerne diskuterer to ulike ting. Noen kan hevde at "det der låter best, fordi det har jeg erfart". Det er absolutt ikke usannsynlig at i situasjonen de refererer til så har de langt på vei universelt rett i det. Imidlertid er det etter min mening et bomskudd som svar til hvilke isolerte egenskaper som karakteriserer en gitt teknologi.

Man kan også legge en del kvalitative faktorer inn i regnestykket, men med en gang man roter seg inn i "hvilken forsterker er best" så åpner man for diskusjoner på kryss og tvers. "Hos meg er den der definitivt ikke best" refererer jo til en situasjonsavhengig test. Så kan man svare at "som forsterker er den der beviselig bedre enn den du likte best". I stedet for at man da i fellesskap kan trekke diskusjonen over i retning av for eksempel hvorfor den andre forsterkeren tilfeldigvis låt bedre i det aktuelle oppsettet ender man gjerne opp med "du skal ikke tro du vet alt", eller "du skjønner nok ikke dette her fullt ut", "det er ikke alt du kan måle..." osv. Det er da diskusjonene polariseres og mister innhold (IMO).

Jeg var hos "Hornlyd" i går. Vi gikk gjennom oppsettet, målte driverne hver for seg, beregnet avstand ut fra akustisk senter i 3D, timet inn driverne nøyaktig, jobbet med gainstrukturen gjennom de ulike delene av oppsettet, studerte spredningsmønsteret til hornene for å finne beste mulige lytteakse, gjorde multipunkt målinger, lette etter trender, EQ-et veldig forsiktig, og endte opp med 4 EQ-punkter i første omgang (utenom klangbalansestyring). Kort sagt, vi jobbet hardt for å legge et solid teknisk fundament. I motsatt ende kan man se for seg at man ankommer et oppsett som står ganske feilkalibrert som det er. Så kan man begynne med å teste ulike forsterkere, kabler, skifte drivere osv til man begynner å nærme seg. Så fikser man det siste som mangler med EQ.

Selv er jeg ikke i tvil om at man totalt sett kan komme lenger ved å sørge for at de tekniske faktorene er solid ivaretatt før man gjør noe som helst av tweaking og finpuss. Men hvilken av de to systemene som subjektivt låter best etter en kvelds tuning er ikke dermed gitt av den grunn.

Selv om jeg ikke tenkte spesifikt på dine bidrag i denne diskusjonen har jeg problemer med å akseptere din ansvarsfraskrivelse på vegne av de skolerte. Jeg har sett at det faktisk går an å ha en teknologisk debatt uten at det blir steile fronter. Synes faktisk at en del av dere med høy kompetanse og en profesjonell tilnærming fremviser en manglende forståelse for flere av sidene ved det som for mange av oss er en ren hobby. Du kan feks sikkert med rette si at en rørforsterker er underlegen en klasse D forsterker på samtlige målbare parametere, men du overser da en vesentlig del av motivasjonen for at mange likevel vil foretrekke rørforsterkeren og den langt fra objektivt perfekte transferfunksjon den representerer. Å gni de åpenbare ulempene i fjeset på folk skaper bare negativitet.

Jeg er enig i at det sjeldent er fruktbart å diskutere et tema om ikke premissene for diskusjonene følges av alle parter, men synes også at du, Orso og andre profesjonelle kanskje burde se mer til slike som Kvålsvoll og vurdere om det er lønnsomt for dere å delta i den generelle debatten. Kanskje det er mer fruktbart med egne tråder hvor dere på en mer nøytral måte presenterer deres kunnskap og holder åpent for spørsmål. Tråden din om følsomhet blant annet var svært lærerik.

 

[Bjørn ("Orso")]

Selv om jeg ikke tenkte spesifikt på dine bidrag i denne diskusjonen har jeg problemer med å akseptere din ansvarsfraskrivelse på vegne av de skolerte. Jeg har sett at det faktisk går an å ha en teknologisk debatt uten at det blir steile fronter. Synes faktisk at en del av dere med høy kompetanse og en profesjonell tilnærming fremviser en manglende forståelse for flere av sidene ved det som for mange av oss er en ren hobby. Du kan feks sikkert med rette si at en rørforsterker er underlegen en klasse D forsterker på samtlige målbare parametere, men du overser da en vesentlig del av motivasjonen for at mange likevel vil foretrekke rørforsterkeren og den langt fra objektivt perfekte transferfunksjon den representerer. Å gni de åpenbare ulempene i fjeset på folk skaper bare negativitet.

Jeg er enig i at det sjeldent er fruktbart å diskutere et tema om ikke premissene for diskusjonene følges av alle parter, men synes også at du, Orso og andre profesjonelle kanskje burde se mer til slike som Kvålsvoll og vurdere om det er lønnsomt for dere å delta i den generelle debatten. Kanskje det er mer fruktbart med egne tråder hvor dere på en mer nøytral måte presenterer deres kunnskap og holder åpent for spørsmål. Tråden din om følsomhet blant annet var svært lærerik.

Jeg opplever Snickers sitt anlegg som en forklaring av hvorfor det ene kan være foretrukket framfor det andre og viser en annen måte å jobbe med anlegge på enn den tradisjonelle med å matche med komponenter. Undertegnede har også vært tydelig på viktigheten av å se både anlegget som en helhet og innspillingene når hva som regnes "som best". Jeg har flere ganger påpekt at elektronikk med veldig lav forvrengning ikke nødvendigvis vil låte best i et gitt oppsett.

Jeg klarer derfor ikke å se dette handler om manglende forståelse. Tvert imot mener jeg vi påpeker de ulike sidene og årsaker til hva man foretrekker. Enten svikter vi i formidlingen eller så tolkes det i andre retninger. Dersom budskapet ikke når frem og det oppleves heller som ensformet og at vi mangler forståelse for en annen fremgangsmåte av mange, så har du sikkert rett. Da er det gjerne best og ikke delta i slike debatter. I så fall vil jeg gjerne høre det direkte fra flere. Har ingen problemer med det.

 

[Mirage]

Selv om jeg ikke tenkte spesifikt på dine bidrag i denne diskusjonen har jeg problemer med å akseptere din ansvarsfraskrivelse på vegne av de skolerte. Jeg har sett at det faktisk går an å ha en teknologisk debatt uten at det blir steile fronter. Synes faktisk at en del av dere med høy kompetanse og en profesjonell tilnærming fremviser en manglende forståelse for flere av sidene ved det som for mange av oss er en ren hobby. Du kan feks sikkert med rette si at en rørforsterker er underlegen en klasse D forsterker på samtlige målbare parametere, men du overser da en vesentlig del av motivasjonen for at mange likevel vil foretrekke rørforsterkeren og den langt fra objektivt perfekte transferfunksjon den representerer. Å gni de åpenbare ulempene i fjeset på folk skaper bare negativitet.

Jeg er enig i at det sjeldent er fruktbart å diskutere et tema om ikke premissene for diskusjonene følges av alle parter, men synes også at du, Orso og andre profesjonelle kanskje burde se mer til slike som Kvålsvoll og vurdere om det er lønnsomt for dere å delta i den generelle debatten. Kanskje det er mer fruktbart med egne tråder hvor dere på en mer nøytral måte presenterer deres kunnskap og holder åpent for spørsmål. Tråden din om følsomhet blant annet var svært lærerik.

Uten at jeg skal ta noen i forsvar her, så er det nok like mange sleivskudd fra begge leirer.
Det er like ofte jeg leser at folk sier de ALDRI skal ha klasse D, grunnet kald, kjip, analytisk, steril (etc etc etc) lyd.

Personlig har jeg full forståelse for at en forsterker med omvendt hengekøye-karakteristikk koblet opp mot en høyttaler med hengekøye-karakteristikk kan låte veldig bra. (Bare et eksempel for diskusjonens skyld, ikke gå i skyttergrava)
Men det er jo et resultat av at "svakhetene" til begge produktene oppveier hverandre, og da kan man ikke konkretisere egenskapene til det enkelte produktet opp mot annet utstyr.
Kobler man da opp en forsterker som spiller mye mer lineært, på nevnte høyttalere, så vil det låte spisst og skrikende..
Ikke dermed sagt at forsterkeren er dårlig, bare fordi den ikke fungerer i det konkrete oppsettet.

Vi har blitt foret med uttrykket "matching" til all tid i denne hobbyen, og det er jo nettopp pga særegenhetene til det enkelte produktet at dette fremdeles er veldig aktuelt tema, selv om det finnes utstyr som måler "perfekt"

For habilitetens skyld kan jeg jo nevne at jeg har en stabel med hjemmemekka klasse D-bokser, har hatt 4 miniDSP'er i hus, men mener på ingen måte at dette er fasiten

 

[Olav2]

Vil bare si at jeg for min del er veldig glad for at bransjeaktører med faglig ballast bidrar her. Det kan selvfølgelig være lett for folk som har mye kunnskap å bli litt arrogante. Men det er tross alt ikke verre enn at hver og en av oss velger hva vi lytter til, og hva vi avskriver som faglig sneversynthet e.l. Jeg, feks, har veldig sansen for rundstrålere. Det tror jeg både Snickers og Orso synes er et tullete høyttalerprinsipp. Men jeg har ikke noe problem med at de synes det.

 

[S. Lieng]

134 000 kr for 60 kl D-watt, er ikke akkurat billig...

Håkon Rognlien: TOPP SPEC, beste digitalforsterker hittil! - Audio Fidelity

Ellers mener jeg at kl D er fremtiden. Kun nostalgi, konvervatisme, fordommer og andre føleri holder oss tilbake...

Kun lyden som holder meg tilbake. Har testet grundig og valgte tradisjonell forsterker. Men om det dukker opp noe som låter bedre til samme pris så bytter jeg tvert. Vil gjerne gjemme bort mest mulig av boksene uten å tenke på at det blir for varmt.

 

[S. Lieng]

Vil bare si at jeg for min del er veldig glad for at bransjeaktører med faglig ballast bidrar her. Det kan selvfølgelig være lett for folk som har mye kunnskap å bli litt arrogante. Men det er tross alt ikke verre enn at hver og en av oss velger hva vi lytter til, og hva vi avskriver som faglig sneversynthet e.l. Jeg, feks, har veldig sansen for rundstrålere. Det tror jeg både Snickers og Orso synes er et tullete høyttalerprinsipp. Men jeg har ikke noe problem med at de synes det.

Har hatt min beste lydopplevelse med MBL. Om det kan argumenteres (og dokumenteres) at dette ikke låter riktig blir for min del ikke så relevant når det er god opplevelse av musikk som er målet. Men så blir det jo kombinasjon av resten av elektronikken og lytterommet som også avgjør i tillegg til lommeboka. Har derfor ikke testet dette hjemme i stua.

 

[Bx]

Jeg har moddet mange strømforsyninger med BG i sin tid. Både selve strømforsyningen og lokal avkopling i digitaldelen og analogdelen. Jeg byttet likerettere også. En Denon DVD-spiller til ca 10 lapper ble moddet for nesten like mye i sin tid. Gjorde det samme med en Tact RCS 2.0s. Begge deler ga betydelige lydforbedringer. DVD-spilleren var nesten ikke til å kjenne igjen. Men begge disse apparatene hadde en del å gå på, lydmessig. DVD-spilleren hadde mye å gå på... Det som kanskje overrasket mest var hvor stor lydforbedring det var på DVD-spilleren - selv ved digital signaloverføring. Har også moddet en del på en DP-forsterker min. Den var litt kilen på dagsformen til lysnettet før modding. Etterpå har jeg ikke merket noe til dette. Men litt usikker på om det var en reell forbedring der. Da jeg anskaffet Lynx Lydkort og Icepowermoduler var jeg spent på om de måtte moddes for å låte bra. Men begge låt "ferdigmodda" i mine ører - og vel så det.

Hva kan evt. være den objektive/rasjonelle forklaringen på dette?

Den rasjonelle forklaringen som burde gå glatt inn hos THD-kameratene er at Black Gate kan vise til en god del mindre egenforvrenging,mer lineær impedans,osv enn de fleste andre elektrolytter.

Høyere båndbredde også, om jeg ikke husker feil.

 

[coolio]

Er enig med ANM i at det noen ganger utvises arroganse/ignoranse i like stor grad hos de profesjonelle som hos de uprofesjonelle og at begge parter har skyld i at man prater forbi hverandre.
Bransjefolk er like skyldig som alle andre i å være trangsynt i forhold til sine erfaringer, kunnskaper, preferanser og prioriteringer og farges også av dette.

Jeg ønsker dog ikke at profesjonelle aktører skal frastå fra den generelle debatten og "låses" inne i egne tråder fordi man ikke liker at det kan bli dårlig stemning når fagfolk veier inn sine meninger eller fordi man ikke synes de diskuterer med nok respekt for andres ståsted og prioriteringer.

Jeg synes det er trist at Kvålsvoll har trukket seg tilbake til sin egen krok. Det er lite produktivt for et forum at kunnskapsrike mennesker holder seg til seg selv i sin egen tråd, og det er lite produktivt for utvikling av ens egen horisont å gjøre så.

Det må være mulig å bli konfrontert med både meninger, fakta, tull og tøys og både avsporende usakligheter og irettesettende sakligheter uten at det skal legges føringer på hvem som skal diskutere hva hvor.
Det er en menneskerettighet å bli fornærmet/irritert/plaget av andres meninger og handlinger, men det er ingen menneskerettighet at andre skal ta hensyn til det.

Vi har, som Olav2 sier, egenansvar for hva vi tar til oss og hva vi skal overse og bør la det være med det.


NB! Jeg sier ikke at det er dette du mente, ANM, men jeg synes det er en kort vei fra å si "kanskje du burde" til "du bør" og på den måten påføre andre en følelse av nettopp det- og dermed bidra til å kneble engasjement og takhøyde.

 

[LMC]

selv om feks Snickers slenger ut en kommentar om at hadde ikke vært ok med kunnskap om temaet, føler jeg ofte at kunnskap i enkelte sammenhenger hindrer åpenhet for at det kan finnes alternative forklaringer/tilnærminger...
har møtt veldig mange ingeniører som er ekstremt trangsynte og fastlåste i sine synspunkter....
mvh
Leif

 

[ymir]

Ser nå litt tendenser til faglig gnissing mellom ingeniørene også.

 

[coolio]

Det er helt riktig, LMC. Nettopp det faktum der er et stort problem i samfunnet generelt, vi stoler for mye på det vi "vet". Ingeniører skiller seg nok ikke mer ut i negativ retning enn folk flest ettersom de har lang utdanning med god opplæring og forståelse av den vitenskapelige metode, men det er et problem at høyt utdannede og fagsterke folk ofte får langt mer gehør for sine oppfatninger enn andre, selv om det er feil...
Derfor synes jeg det er viktig med åpen debatt hvor alle er med

 

[Olav2]

Det er helt riktig, LMC. Nettopp det faktum der er et stort problem i samfunnet generelt, vi stoler for mye på det vi "vet". Ingeniører skiller seg nok ikke mer ut i negativ retning enn folk flest ettersom de har lang utdanning med god opplæring og forståelse av den vitenskapelige metode, men det er et problem at høyt utdannede og fagsterke folk ofte får langt mer gehør for sine oppfatninger enn andre, selv om det er feil...
Derfor synes jeg det er viktig med åpen debatt hvor alle er med

Alle mennesker har en tendens til å stenge ute informasjon som bryter med det man tror fra før. Det gjelder like mye innenfor hifi som andre steder. Motvekten til dette ser ut til å være... faglig og vitenskapelig nysgjerrighet, rett og slett. http://www.vox.com/science-and-health/2017/2/1/14392290/partisan-bias-dan-kahan-curiosity

 

[Syncrolux]

Ser nå litt tendenser til faglig gnissing mellom ingeniørene også.

Det kan man nok si ja. Der jeg jobber så sitter folk i skyttergravene og sier "epler er best". De andre sier "Nei, pærer er bedre". Og heldigvis kommer slipsmafian inn da og sier at neida, all frukt må være lavkarbo... for det sier alle internasjonale trender.....

 

[ymir]

Best å være ufaglært.Null fallhøyde om en "driter på draget",i ihvertfall om en har noen år på baken og ikke tar tingene så svært høytidlig.
Verre er det for de med skole,spesielt om en også må ta i bruk løgn også.Da blir fallhøyden stor.

 

[Trondmeg]

Jeg tillater meg å være sterkt uenig i at ufaglært er best. Formalkompetanse er ingen garanti for at man forstår en gitt problemstilling, men du verden så mye bedre forutsetning man har. Når det er sagt så finnes det i denne gruppen også personer uten forskertrang som kun ønsker å forholde seg til det man kan godt. Det nevnes "tro" over her. Jeg mener naturvitenskap handler mindre om tro enn om kunnskap. Særlig av veldokumenterte sannheter som at musikken på en cd-plate skal inneholde så mye mystisk som ikke formidles digitalt uten en kostbar outofstandard kabel. Bare som et eksempel.

 

[ANM]

NB! Jeg sier ikke at det er dette du mente, ANM, men jeg synes det er en kort vei fra å si "kanskje du burde" til "du bør" og på den måten påføre andre en følelse av nettopp det- og dermed bidra til å kneble engasjement og takhøyde.

Nei, jeg mente ikke det som en oppfordring, men faktisk for deres egen del. For meg og de fleste andre er det helt ufarlig å kom med provoserende påstander, men kanskje ikke så heldig for de som ønsker å leve av denne hobbyen?

Har personlig ingen problemer med å få dunket inn i hodet fordelen med klasse D, dsp og annet, men de skal være forsiktige nå de trør inn på mitt domene. At de ikke klarer å rasjonalisere at analog signalbehandling kan være mer tiltalende enn digitalt og enøk forsterkeri er ikke mitt problem.

 

[ymir]

Jeg tillater meg å være sterkt uenig i at ufaglært er best. Formalkompetanse er ingen garanti for at man forstår en gitt problemstilling, men du verden så mye bedre forutsetning man har. Når det er sagt så finnes det i denne gruppen også personer uten forskertrang som kun ønsker å forholde seg til det man kan godt. Det nevnes "tro" over her. Jeg mener naturvitenskap handler mindre om tro enn om kunnskap. Særlig av veldokumenterte sannheter som at musikken på en cd-plate skal inneholde så mye mystisk som ikke formidles digitalt uten en kostbar outofstandard kabel. Bare som et eksempel.

Nå gjaldt nå innlegget det å "drite på draget" og fallhøyde.

 

[Trondmeg]

Jeg forsto det.

 

[Snickers-is]

Det er helt riktig, LMC. Nettopp det faktum der er et stort problem i samfunnet generelt, vi stoler for mye på det vi "vet". Ingeniører skiller seg nok ikke mer ut i negativ retning enn folk flest ettersom de har lang utdanning med god opplæring og forståelse av den vitenskapelige metode, men det er et problem at høyt utdannede og fagsterke folk ofte får langt mer gehør for sine oppfatninger enn andre, selv om det er feil...
Derfor synes jeg det er viktig med åpen debatt hvor alle er med

Vi bor i et land der vi ofte bygger opp strukturer etter kompetanse. Jo mer kompetanse, jo høyere stilling er ofte malen (vi trenger ikke diskutere avvikene fra dette nå). Så plasserer vi en politiker på toppen. Vi har for eksempel ferske leger, erfarne leger, overleger, de som har vært overleger i mange år som leder større enheter, de som har legebakgrunn og for eksempel økonomi eller administrasjon på toppen, og over der, hvem plasserer vi der? Jo, han løken med selvinnsikt på nivå med en viss Adolf, han som var samferdselsminister forrige uke, han som ikke har en fullført utdannelse, og som aldri har hatt en skikkelig jobb i hele sitt liv. HAN skal ta beslutningene til det beste for folket han. De kaller ham "folkevalgt", men hvilken andel av folket hadde noen sinne valget om å stemme inn en med kompetanse på området som helseminister?

Vi ser jo hvor mange helt borti natta beslutninger som tas på grunn av dette totalt ikkefungerende systemet. De som misliker fagkompetanse er nok dessverre offer for https://no.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effekten

For finnes det noe dummere enn folk som skriver "Utdanning: Livets harde skole" og krever å bli respektert for en hver uttalelse, uansett hvor bak mål den måtte være?

 

[LMC]

en kombo av teori og erfaring er vel gjerne best

 

[Håkon_Rognlien]

Det er helt riktig, LMC. Nettopp det faktum der er et stort problem i samfunnet generelt, vi stoler for mye på det vi "vet". Ingeniører skiller seg nok ikke mer ut i negativ retning enn folk flest ettersom de har lang utdanning med god opplæring og forståelse av den vitenskapelige metode, men det er et problem at høyt utdannede og fagsterke folk ofte får langt mer gehør for sine oppfatninger enn andre, selv om det er feil...
Derfor synes jeg det er viktig med åpen debatt hvor alle er med

Vi bor i et land der vi ofte bygger opp strukturer etter kompetanse. Jo mer kompetanse, jo høyere stilling er ofte malen (vi trenger ikke diskutere avvikene fra dette nå). Så plasserer vi en politiker på toppen. Vi har for eksempel ferske leger, erfarne leger, overleger, de som har vært overleger i mange år som leder større enheter, de som har legebakgrunn og for eksempel økonomi eller administrasjon på toppen, og over der, hvem plasserer vi der? Jo, han løken med selvinnsikt på nivå med en viss Adolf, han som var samferdselsminister forrige uke, han som ikke har en fullført utdannelse, og som aldri har hatt en skikkelig jobb i hele sitt liv. HAN skal ta beslutningene til det beste for folket han. De kaller ham "folkevalgt", men hvilken andel av folket hadde noen sinne valget om å stemme inn en med kompetanse på området som helseminister?

Vi ser jo hvor mange helt borti natta beslutninger som tas på grunn av dette totalt ikkefungerende systemet. De som misliker fagkompetanse er nok dessverre offer for https://no.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effekten

For finnes det noe dummere enn folk som skriver "Utdanning: Livets harde skole" og krever å bli respektert for en hver uttalelse, uansett hvor bak mål den måtte være?

Nå forsvant diskusjonen brått ut i off topic-området. Utvilsomt har du mye å fare med når du snakker om ditt fag, men det ovenstående er i realiteten kun synsing, og ikke nødvendigvis etterprøvbart. Politikk er også et fag, og systemet har beviselig fungert overmåte bra. Rett nok inneholder et såpass komplekst system mange resultater som er vanskelig målbare, og enda vanskeligere å tolke, dermed bør det ikke overlates til ren synsing.
Antar du ser parallellen.
Og, selvsagt, som rikssynser innen hifi, vet jeg jo at dette også rammer meg selv.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Olav2]

Hvis jeg ikke tar feil topper Norge fortsatt listene over hvilke land det er best å bo i. Så helt borti natta kan vel ikke det demokratiske systemet vårt være, nei.

 

[Snickers-is]

...

Selv om jeg ikke tenkte spesifikt på dine bidrag i denne diskusjonen har jeg problemer med å akseptere din ansvarsfraskrivelse på vegne av de skolerte. Jeg har sett at det faktisk går an å ha en teknologisk debatt uten at det blir steile fronter. Synes faktisk at en del av dere med høy kompetanse og en profesjonell tilnærming fremviser en manglende forståelse for flere av sidene ved det som for mange av oss er en ren hobby. Du kan feks sikkert med rette si at en rørforsterker er underlegen en klasse D forsterker på samtlige målbare parametere, men du overser da en vesentlig del av motivasjonen for at mange likevel vil foretrekke rørforsterkeren og den langt fra objektivt perfekte transferfunksjon den representerer. Å gni de åpenbare ulempene i fjeset på folk skaper bare negativitet.

Jeg er enig i at det sjeldent er fruktbart å diskutere et tema om ikke premissene for diskusjonene følges av alle parter, men synes også at du, Orso og andre profesjonelle kanskje burde se mer til slike som Kvålsvoll og vurdere om det er lønnsomt for dere å delta i den generelle debatten. Kanskje det er mer fruktbart med egne tråder hvor dere på en mer nøytral måte presenterer deres kunnskap og holder åpent for spørsmål. Tråden din om følsomhet blant annet var svært lærerik.

Jeg blir litt overrasket når jeg leser dette innlegget. Jeg følte jeg tok høyde for det du skriver.

Forøvrig ser jeg ingen grunn til at jeg skal bli sammenliknet med andre bransjeaktører. Jeg er pliktig til å være "merket", men jeg er her i kraft av meg selv og min entusiasme, ikke noe annet. Jeg er ikke her for å selge. Det er mange som driver aktivt med det her inne, men jeg er her fordi jeg håper å finne noen interessante diskusjoner der jeg enten kan bidra eller lære. Derfor vurderer jeg heller ikke lønnsomheten av å delta i diskusjoner.

 

[Snickers-is]

en kombo av teori og erfaring er vel gjerne best

Mangler man begge sliter man noe helt vanvittig vil jeg påstå.

 

[oks81]

Nå ligner dette så mye på politikk at jeg tror jeg ringer Franken!!