Armgeometri - Tap, tap?

[Dazed]

Ingen fare. Jeg liker rene ord for pengene, jeg.

 

[nils valla]

hej igen.

Der er to "hurdler" her, Tangentarm, radialarm.

Med radialarm.: Friktion imellem nål og vinyl, tvinger armen indefter ( sentripetalkraften.) (tonearmen er fastforankret i sit eget drejepunkt, som ikke er det samme som pladetallerkenens drejepunkt, hvilket presser armen indefter. (kaldes skating) (skating er ikke konstant, mange ting spiller ind).
Det samme sker med glatte umodulerte plader.

Med tangentarm.: Her er ingen skating da armen ikke er fast forankret.
Men stadig er det friktion og rille, der fører armen indover.

 

[nils valla]

Hvis ikke tangentarmen har en motor, som drar armen indover (som f.eks Beogram), er det friktionen imellem nål og rille, der fører armen ind.
Hvilket betyder nålen står med et bitte tvist indad, som igen kan kompenseres med, pladespiller gives en lille hældning indad, eller pu gives et lille tvist udad.

Det statiske bildet som du tegner av nålen som blir bendt litt innover medfører neppe noe praktisk problem. Det er ingen grunn til at armen skal helle i noen retning for å kompensere - en luftarm skal helst være 100% i vater for å virke optimalt. Tangentialarmer har stor bevegelig masse i horisontalplanet og en kan lett se at nålefanen beveger seg uhindret til begge sider under avspilling. Det er friksjonen i sporet som trekker både tangentiale og radiale armer innover, det er vel ikke forskjell på det? Ser andre har kommet med gode forklaringer på akkurat det fenomenet.

Det lumske med de ret bevægelige luftpudearme er, når moduleringer fører armen i først den ene retning, så den anden, vil armen blive urolig. Og det kan høres.

Under hvilke forhold skal det kunne høres? Mener du at sideveis bevegelser er så store at de genererer en hørbar amplityde? Da må de isåfall ha en frekvens som er i det hørbare området? Kan du utdype dette litt?

Jeg fik det ikke skrevet tydeligt nok.
Men den med at kompensere en skævtrukket cantilever, ved at tilte plademaskinen indover, dur selvfølgelig ikke med de meget let bevægelige luftpude-arme.
Med den type let bevægelige arme, vil cantileveren ikke skævvrides.
Men til andre typer af tangent-arme, kan det måske fungere, da denne bitte-lille skævvridning af cantilever, der opstår når rillevæg fører pu indad, er konstant hele pladen ud.

Problemet med luftpudearmene jeg prøvede at forklare, vil jeg forsøge at forklare igen.
En luftpudearm er ekstremt bevægelig.
Den ekstreme bevægelighed betyder, armen prøver at følge med nålens bevægelser, forårsaget af de to (h,v) moduleringer i rillen, og det går ikke godt.
For uanset hvor let bevægelig en arm er, kan den ikke følge med nålens bevægelser imellem de to rillevæge.
Og det får den konsekvens, at armen hele tiden kommer halsende efter pu, med sidevejs-bevægelser til følge.
Når du ser en luftpudearm i funktion, vil du bemærke den hele tiden er i bevægelse (fra side til side), så yderligere dokumentation burde være overflødigt.

 

[Zomby_Woof]

Hvis armen hadde klart å følge etter alle pickupens bevegelser, så hadde vi hatt et problem.....

 

[ANM]

Klarer egentlig ikke se forskjell på tangentialarm med en viss masse og en radialarm med det samme og et frittløpende lager. Om man ser sideveisbevegelser kan man være temmelig sikker på at dette ikke dreier seg om musikkinnhold som går tapt. Synes Nils virker forutinntatt og betviler hans påståtte brede erfaring, både hva gjelder 12" og tangential. De er rett og slett for kategoriske og unyanserte til å være selvopplevde.

 

[Dazed]

Det blir vel naturlig nok mer effektiv masse å flytte sideveis med en tangentialarm enn når en radialarm roteres "sideveis" om vertikalaksen.

 

[ANM]

Ja, det stemmer nok det. Men hvordan kan økt masse resultere i dårligere bassrespons?

 

[nils valla]

Hvis armen hadde klart å følge etter alle pickupens bevegelser, så hadde vi hatt et problem.....

Ja det vil være et megaproblem.

Og når bagenden af en arm svajer over lejet er det et mindre problem. ( men et lille svaj bagtil bliver jo gerne til et større svaj foran ved pu.)

 

[nils valla]

Klarer egentlig ikke se forskjell på tangentialarm med en viss masse og en radialarm med det samme og et frittløpende lager. Om man ser sideveisbevegelser kan man være temmelig sikker på at dette ikke dreier seg om musikkinnhold som går tapt. Synes Nils virker forutinntatt og betviler hans påståtte brede erfaring, både hva gjelder 12" og tangential. De er rett og slett for kategoriske og unyanserte til å være selvopplevde.

Skriver for det meste om egne erfaringer. Udstyr jeg selv har eller har haft.
(bevares, nogle gange bliver det også til skriverier om udstyr jeg bare har hørt på anden hånd, det kan vel ikke undgås)

 

[ANM]

Greit nok det, men synes det er merkelig med så kategoriske påstander om du har så bred erfaring som du hevder. De fleste bevandrede jeg kjenner har et langt mer nyansert syn, selv om de om de har preferanser.

 

[nils valla]

Ja, det stemmer nok det. Men hvordan kan økt masse resultere i dårligere bassrespons?

Det kan det i to tilfælde.
1. Hvis pu er FOR blød til en given arm (tangent eller radial ligegyldigt). Risikoen bliver, at cantileveren kommer i ukontrollerte bevægelser, som ikke kun er forårsaget af moduleringerne. Og der skal ikke meget fantasi til, at forstille sig hvad det betyder for lyden.

2. Eller hvis ikke nålen af andre årsager (såsom urolig tangentarme) fastholdes centreret over rillen, får det samme betydning. Hvis armen er i modsatte bevægelse af cantileveren, vil armen give et træk i modsat retning, hvilket jo vil afbløde nålens bevægelser, og du ved selv konsekvensen af det.

 

[nils valla]

Greit nok det, men synes det er merkelig med så kategoriske påstander om du har så bred erfaring som du hevder. De fleste bevandrede jeg kjenner har et langt mer nyansert syn, selv om de om de har preferanser.

Jeg har nok en tendens til at blive kategorisk, men skal ikke altid tolkes sådan.
Mange her i "vinylafdelingen" har jo, lige som mig selv, 40-50års erfaring, og greier gerne at oversætte, så det for dem giver mening..
Men man skal selvfølgelig altid være kritisk med noget fra en "hobbyamatør"

 

[ANM]

Men dette er jo kjente problemstillinger og noe konstruktører søker å forutse og ta hensyn til? At noen mestrer dette bedre enn andre er jeg med på, men kan jo ikke avskrive et prinsipp grunnet noen dårlige produkter. Det er åpenbart flere som nyter både tangentialarmer og 12"ere, så dine bastante avvisninger kan skyldes to ting.

1. Enten ingen eller svært begrenset erfaring med prinsippene og baserer dine uttalelser på et begrenset utvalg og forutinntattheter.

2. At du ikke helt har forstått prinsippet og bruker det utenfor sin begrensninger

Begge punktene kan være feil, men jeg opplever ikke min 12" som død og dette er min første 12" og dessuten billigste armen jeg har kjøpt.

 

[Zomby_Woof]

Ække frøktelig dødt med 12" SME her i huset heller. Men det spiller åpenbart og tydelig renere enn både Rega og VPI 9". Noe høyere effektiv masse er det, men ikke i den grad at man kvier seg veldig for 'normale' pickuper. Tangentialarmer, derimot, da skal man nok tenke seg om.

 

[ch]

Synes du/dere faktisk skal sette dere inn i definisjonen på friksjon før dere fortsetter, fordi det hersker ingen tvil om at rillene i platen utgjør en friksjon med både en statisk og kinetisk verdi som holder nål på plass og tvinger arm mot senter. Definisjonen er enkel og utelukker ikke synlige ujavnheter med veldefinerte vinkler. Tyngdekraft er også ivaretatt i friksjonens enkle formel.

Har forsøkt det her; https://en.wikipedia.org/wiki/Friction
og holder fremdeles på at din teori om at friksjon driver nålen innover er feil. Jeg er enig med de andre som holder på tyngdekraften (stifttrykket) som viktigste kraft.

I mellomtiden kan du kanskje forklare hvordan Jack White sitt Ultra LP album Lazaretto, side A, kan la seg avspille i det den går fra innerst til ytterst, altså i motsatt retning av scating kraften?
Og hos meg går det fint både på ET2'en og Triplanaren.
http://www.rollingstone.com/music/news/jack-white-details-hologram-filled-lazaretto-ultra-lp-20140506
"..Side A of the Lazaretto "Ultra" LP will also start on the inside of the record and play until it hits what they believe is the first ever locked groove on the outside edge of the LP .."

 

[ANM]

Tyngdekraften kan umulig drive nålen frem alene, den virker i normalen av retningen nålen beveger seg. Beklager, det er friksjonskraft som driver nålen.

Enkelt: Skatingkraften er mindre en friksjonenkraften fra rillene.

 

[ANM]

Forstår egentlig ikke hvorfor det er så vanskelig å se. Når vi snakker om bildekk er det alltid naturlig å snakke om friksjon eller grep. Vi har forskjellige metoder for å få dekket til å skape grep, men vi kaller det fortsatt grep. Gummiblanding, mønsterdybde og kontaktflate er alle faktorer som avgjør friksjonen. I leire kreves det knaster eller skovler for å grave seg ned og få grep. Gravitasjonen trykker knastene ned, friksjon driver bil frem

For å flytte armen på en ønsket måtte kreves det riller. Skating er en uønsket bieffekt av totalfriksjonen.

 

[ch]

Nei, selvsagt er det ikke tyngdekraften som driver nålen innover (eller utover).
Tyngdekraften trykker nålen fast mellom rilleveggene, og når disse beveger seg innover eller utover følger nålen med så lenge motstanden fra armen ikke er så stor at den gir en motsatt rettet (til tyngdekraften) resultant kraft som løfter/tvinger nålen ut av rillen.

Friksjonskraften er først og fremst rettet mot den relative bevegelsen med bare en delkomponent rettet mot sentrum. Og legger en på anti-scating (på radial armer) nulles denne komponenten sånn ca ut.

For en tangentialarm er denne horisontal komponenten mye mindre - rillen beveger seg innover med ca 0.1 mm pr omdreining (som er ca 628 mm ved 100 mm avstand fra senter av platen) - det blir en ganske liten horisontal komponent. Jeg vil si insignifikant, men andre kan selvsagt være uenige i det.

Kan ikke du lage en tegning og supplere med litt matte og tall om viser hvordan det er friksjonskraften som er den dominerende kraften?

 

[ANM]

Nei, selvsagt er det ikke tyngdekraften som driver nålen innover (eller utover).
Tyngdekraften trykker nålen fast mellom rilleveggene, og når disse beveger seg innover eller utover følger nålen med....

Det er friksjon

 

[ANM]

Bare for å fastsette noen punkter vi kanskje er enige om.

Er vi enige om at bilen drives frem som følge av friksjon mellom hjul og underlag?

 

[ch]

Forstår egentlig ikke hvorfor det er så vanskelig å se. Når vi snakker om bildekk er det alltid naturlig å snakke om friksjon eller grep. Vi har forskjellige metoder for å få dekket til å skape grep, men vi kaller det fortsatt grep. Gummiblanding, mønsterdybde og kontaktflate er alle faktorer som avgjør friksjonen. I leire kreves det knaster eller skovler for å grave seg ned og få grep. Gravitasjonen trykker knastene ned, friksjon driver bil frem

For å flytte armen på en ønsket måtte kreves det riller. Skating er en uønsket bieffekt av totalfriksjonen.

Fordi det er vanskelig å se den umiddelbare analogien mellom bildekk og framdriften av en bil og pickupens vandring i rillen?

Eller at teorien din er feil?

 

[ANM]

Kan du se det med denne da?

 

[Zomby_Woof]

Om man så fester et slepetau i garasjeveggen (gjerne på en skinne som tillater sideveis bevegelse i den enden) og hengerfestet på bilen, da. Da vil jo bilen stå i ro (så lenge slepetauet er perfekt sentrert). Friksjonen mellom dekk og underlag vil trekke bilen fremover, men den holdes tilbake av trykket i slepetauet. En eventuell sideveis bevegelse er normal på disse kreftene. Hvis man derimot setter bilens hjul med i spor i underlaget, og så beveger dette underlaget sidelengs, så vil også bilen følge etter sideveis. Ikke først og fremst fordi friksjonen endrer retning i noen særlig grad, men fordi bilen må løftes ut av sporene for å kunne bli i ro sideveis.

 

[ch]

Nei, ser fremdeles ikke relevansen, men kul maskin.

Er det bare friksjon som hindrer et tog i å skli sidelengs av skinnene?

 

[ANM]

Nei, ser fremdeles ikke relevansen, men kul maskin.

Er det bare friksjon som hindrer et tog i å skli sidelengs av skinnene?

Men er du enig i at friksjon mellom skruene og underlag driver den frem?

 

[FZ]

Driver dere å tuller med dette enda............

Radialarmer er påvirket av skatingeffekten som er komponenten til friksjonskraften som virker inn mot spindelen. Det har de fleste fått med seg. Sentripetalkraft er ikke en kraft som virker på PU'en med mindre den detter av armen mens tallerkenen roterer

Grunnen til at PU'en følger rilla innover med en tangentialarm er selvfølgelig at så lenge den horisontale friksjonen til armen ikke er så stor at den holder igjen armen vil nåla følge minste motstands vei, dvs. langs rilla..................

 

[DFM]

Og det får den konsekvens, at armen hele tiden kommer halsende efter pu, med sidevejs-bevægelser til følge.
Når du ser en luftpudearm i funktion, vil du bemærke den hele tiden er i bevægelse (fra side til side), så yderligere dokumentation burde være overflødigt.

Det er ikke slik det ser ut hos meg. Kan ikke si at jeg kjenner meg igjen i denne beskrivelsen. Nettopp armens relativt sett store bevegelige masse i det horistontale planet motvirker jo den effekten du her beskriver. Sakte sideveis bevegeleser, slik som følge av usentrerte plater får armen til å bevege seg fra side til side, ja, men dette foregår jo ikke i hørbare frekvenser. Hurtige bevegelser av nålefanen klarer ikke å sette hele armen i bevegelse og er dermed effektivt dempet av armens (relativt store) masse?

 

[Zomby_Woof]

Og det får den konsekvens, at armen hele tiden kommer halsende efter pu, med sidevejs-bevægelser til følge.
Når du ser en luftpudearm i funktion, vil du bemærke den hele tiden er i bevægelse (fra side til side), så yderligere dokumentation burde være overflødigt.

Det er ikke slik det ser ut hos meg. Kan ikke si at jeg kjenner meg igjen i denne beskrivelsen. Nettopp armens relativt sett store bevegelige masse i det horistontale planet motvirker jo den effekten du her beskriver. Sakte sideveis bevegeleser, slik som følge av usentrerte plater får armen til å bevege seg fra side til side, ja, men dette foregår jo ikke i hørbare frekvenser. Hurtige bevegelser av nålefanen klarer ikke å sette hele armen i bevegelse og er dermed effektivt dempet av armens (relativt store) masse?

Det NV ser er antageligvis en mismatch mellom armens store effektive masse lateralt og en pickup med for høy comliance i samme retning. Dersom den resulterende resonansen kommer for nær de ca. 0,55 Hz som følger av useentrerte plater så vil armen lagre energi. Det vil være synlig, og elendig for gjengivelsen, gi stor membranvandring i høyttaleren, neppe noe hørbart direkte men forvrengningen går nesten garantert i taket, og til syvende og sist ødeleggende for pickupen.

Det er derfor VYGER anbefaler at man styrer unna VdH i deres armer, for høy ccompliance.

Teoretisk sett kan en radialarm ha akkurat samme problem, men det må i så fall være så sært konstruert at det nesten må gjøres med vilje.

 

[ch]

Nei, ser fremdeles ikke relevansen, men kul maskin.

Er det bare friksjon som hindrer et tog i å skli sidelengs av skinnene?

Men er du enig i at friksjon mellom skruene og underlag driver den frem?

Nei, faktisk talt ikke her heller. Det slår meg at vi har en nokså forskjellig forståelse og kanskje også definisjon av friksjon.
Jeg har den nokså enkle som jeg blant annet fant i Wikipedia; at det er en kraft som er motsatt rettet til bevegelsen og stort sett konverterer kinetisk energi til varme. Og stort sett gjør negativt arbeid, selv om det finnes unntak.
"Work of friction
In the reference frame of the interface between two surfaces, static friction does no work, because there is never displacement between the surfaces. In the same reference frame, kinetic friction is always in the direction opposite the motion, and does negative work.[59] However, friction can do positive work in certain frames of reference."
"The work done by a constant force of magnitude F on a point that moves a displacement (not distance) s in the direction of the force is the product
W = F s {\displaystyle W=Fs} "

Jeg tror jeg gir meg her.

 

[ch]

Og det får den konsekvens, at armen hele tiden kommer halsende efter pu, med sidevejs-bevægelser til følge.
Når du ser en luftpudearm i funktion, vil du bemærke den hele tiden er i bevægelse (fra side til side), så yderligere dokumentation burde være overflødigt.

Det er ikke slik det ser ut hos meg. Kan ikke si at jeg kjenner meg igjen i denne beskrivelsen. Nettopp armens relativt sett store bevegelige masse i det horistontale planet motvirker jo den effekten du her beskriver. Sakte sideveis bevegeleser, slik som følge av usentrerte plater får armen til å bevege seg fra side til side, ja, men dette foregår jo ikke i hørbare frekvenser. Hurtige bevegelser av nålefanen klarer ikke å sette hele armen i bevegelse og er dermed effektivt dempet av armens (relativt store) masse?

Jeg opplever det mye som DFM. Den lave horisontale resonansfrekvensen (høye massen) er en av fordelene til tangentialarmene om de er riktig konstruert og satt opp. Og de er ikke like.
Armen skal være ganske massiv eller pickupen ha ganske høy compliance før en kommer ned mot 0.5 Hz i resonans frekvens. Tror nok den generelt ligger noe høyere, i hvert fall med ET2'en.

Bevegelsen som skyldes usentrerte plater kan en lett se med tangentialarmer siden hele armen beveger seg likt, men radial armer må jo nesten bvege seg likt ved pickupen. Usentreringen fører til wow som bør være hørbar om den er stor nok (jeg hører det i hvert fall, og har filt senterhullene for å korrigere i de verste tilfellene - problemet er mest med nye plater, de gamle var mye bedre laget... ).

 

[Dazed]

Bare for å fastsette noen punkter vi kanskje er enige om.

Er vi enige om at bilen drives frem som følge av friksjon mellom hjul og underlag?

Ja, men det er ikke helt sammenliknbart, kanskje, siden gummien som er i kontakt med veien står stille i forhold til denne? Bilens fremdrift er avhengig av friksjon for fremdriften, men jeg il heller si at friksjonen er et resultat av den kraften som driver bilen fremover.

 

[ANM]

Ikke glem at vi har både statisk og kinetisk friksjon. Bilen er totalt avhengig av førstnevnte for fremdrift og stans. En av grunnene til at ABS og TRC ble oppfunnet. Som ingeniør var det vel krav om 3fy og et førsteår med litt mer matematisk tilnærming. Om du ikke husker alt har du i det minste forutsetningen til å kunne tolke, forstå og snu litt opp ned på et system for å prøve å forstå mitt argument.

Definisjonen på friksjon er motstanden mellom to flater. Kraften som søker å overvinne friksjonen kan komme fra forskjellig vinkler med en resulterende kraftvektor.

Jeg forstår at dere ser på rillen som en korridor hvor nålen sakte blir ført og veggene angir bane og friksjon ikke har noe med saken å gjøre.

 

[BangBang]

Noen konklusjon om valg av geometri?

Har en Feichert protraktor på besøk her. Og har lekt meg litt. Normalt har jeg konsekvent valgt Lofgren, men da jeg skulle sette opp en Transfiguration Spirit i en "noname" Japsearm på Kenwood drivverket mitt nådde ikke PUen helt frem i fremste posisjon på original headshellet. Måtte lese litt og fant ut at det var vanlig på de gamle Japan spillerne å sette opp med Stevenson.
Må si at det ikke låter feil på noen måte. Om noe opplever jeg litt mer ro i lydbildet..... Må rett og slett spille litt musikk her og høre mer. Ikke dumt ihvertfall.

 

[Lars DK]

Noen konklusjon om valg av geometri?

Har en Feichert protraktor på besøk her. Og har lekt meg litt. Normalt har jeg konsekvent valgt Lofgren, men da jeg skulle sette opp en Transfiguration Spirit i en "noname" Japsearm på Kenwood drivverket mitt nådde ikke PUen helt frem i fremste posisjon på original headshellet. Måtte lese litt og fant ut at det var vanlig på de gamle Japan spillerne å sette opp med Stevenson.
Må si at det ikke låter feil på noen måte. Om noe opplever jeg litt mer ro i lydbildet..... Må rett og slett spille litt musikk her og høre mer. Ikke dumt ihvertfall.

Hep-hep. Ham er jeg også tilfreds med, eller tilnærmet Stevenson.

Han var ikke helt tosset, nej

http://www.helices.org/auDio/turnTable/stevenson.pdf