ANMs Analoge Ablegøyer

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tipper at han mener det han finner interessant med dette forsøket er å finne ut om lyden av vinyl bevares når plata digitaliseres og spilles av fra en fil.

    For meg er det jo litt fint å få bekreftet av de som mente at digitalt var "bedre" at LP-er kan låte like bra, så kanskje det snart går an å akseptere at andre ting enn brukervennlighet kan gjøre plater mer morsomme å spille enn filer (og filer fra CD-er) også.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.229
    Antall liker
    30.798
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    HADDE DET BARE VÆRT SÅ ENKELT!

    Hva om jeg forteller deg at dette med forskjellige mastere for CD og vinyl er på mange måter en myte? Er du sikker på at masteren er forklaringen hver gang?
    Q. How does mastering differ for vinyl and digital releases? |
    Det er ikke så lett å holde tungen rett i munnen i den artikkelen. Det som går frem, er at det blir brukt samme "masteringstammen" på vinyl og digitalt, men at forskjellen ligger i hvor hardt masteren blir komprimert og, ikke minst, limitert. Det siste innebærer at eventuelle dynamikktopper blir "kuttet" til rett under "rød sektor". Resultatet er lyddiagrammer som ser ut som en svart blokk. :p På digitalt så går dette helt greit, på vinyl er det teknisk umulig for en nålefane å følge utslagene.

    Også kan man spørre seg videre, hvorfor griner så mange av oss på nesen, når vi leser remaster på coveret?
    Fordi remastering vanligvis innebærer mer komprimering og limitering, og til syvende og sist høyere lydnivå.

    Om vi ser bortifra AP og MOFI tror jeg de aller fleste nypressede klassikere har fått en digital makeover. Så foretrekker vinylistene den fremfor orginalutgivelsen?
    De aller fleste vinylutgivelsene har vært innom digitalis, om ikke annet enn AD/DA-loop i selve kuttingen.

    Er du sikker på at svaret er masteren hver gang?
    Temmelig.

    Mvh
     
    A

    ANM

    Gjest
    Tipper du har rett.;)

    Ja, jeg vil nok påstå at vinylens signatur blir ivaretatt. Så ved å bruke en elektromekanisk lydprosessering vil det digitale mediet bli bedre.

    Føler vel at du Dazed egentlig traff kjernen i min egen motivasjon for denne øvelsen. Det var hverken å fremheve vinylens overlegne lydsignatur eller å finne ut om det kunne være interessant å rippe samlingen - Kun å vise at det faktisk er mulig å nyte musikk med høy troverdighet via dette avleggs formatet. Det er jo kanskje hovedmotivasjonen for å samle, men ikke den eneste.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.229
    Antall liker
    30.798
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Bare for å illustrere. En frekvensanalyse av Dire Straits` Making Movies på vinyl laget av yours truly for noen år siden:

    makingmovies 1.jpg


    Du ser at frekvensene kuttes ved ca. 20 kHz. Alt over dette er nok artefakter som PU/nålefane bidrar med. Kanskje en delforklaring for vinyllyd?

    Mvh
     
    A

    ANM

    Gjest
    De aller fleste vinylutgivelsene har vært innom digitalis, om ikke annet enn AD/DA-loop i selve kuttingen.
    Om du snakker om kutterens delay line er ikke det så selvskrevet når det kommer til AP og MOFI.

    Vi er nok uenige i tolkningen av det som blir skrevet. Typisk egentlig. Industrien livnærer seg på usikkerhet og tvetydighet.

    Når jeg samler vinyl er juvelene å finne før 80 tallet som gjør meg sikker på at Neumanns digitale delay line ikke var i bruk. Etter 80 blir det mer usikkert. Idag tipper jeg 99% av de totale utgivelsene har digitalisert lyden et eller annet sted. Når det kommer til AP og MOFI er jeg mer usikker på fordelingen.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Nå er vel feks Amused To Death opprinnelig digital. Spektrumet på første viser vel at alt er over etter 20k, mellomste Reed og siste er den gamle platen fra 78.

    AAAD.jpg

    AAAR.jpg

    AAAA.jpg
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.229
    Antall liker
    30.798
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    ^ Du skal ikke se bort fra at den ble tatt opp på en slik:

    3m.jpg


    50 kHz samplingsfrekvens. At det ikke er noe over 20 kHz på cden, er jo logisk. Men signalet har jo kunnet bli nedsamplet til 16/44.1.

    Mvh
     
    A

    ANM

    Gjest
    Jo, det kan jeg nok se bort fra. Hvorfor? Fordi i den perioden var det ikke et fyord med ordet "digital" på platecoveret. Det ble gjerne fremhevet tydelig som et salgsgimmick.


    last ned (4).jpg
     
    A

    ANM

    Gjest
    At det ikke er noe over 20 kHz på cden, er jo logisk. Men signalet har jo kunnet bli nedsamplet til 16/44.1.
    Nå ble det mye goddagmannøkseskaft her.

    - Ingen CD som det vises spektrum av.
    - Disse maskinene ble tatt i bruk i 79, tviler på at Waters brukte den i 92, Reed i 72 og Boyle i 78.
    - Coveret over viser en av platene jeg har som benyttet denne under opptak. Stor rød fane på toppen som viser at den er digital.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.229
    Antall liker
    30.798
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    I så fall har du vært litt uklar i forklaringene dine.

    Altså på nytt: Hva er de 3 grafene du la ut? Dine egne ripper? Av hvilke plater i så fall? Den første grafen du la ut, hvilken plate er det?

    Mvh
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.288
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Jeg skjønte i alle fall at ANM mente at dersom innspillingen hadde vært digital, hadde det stått i skrytefont på coveret. :)

    Minner om da jeg var begeistret hver gang i ungdommen da jeg fant ut at en CD jeg hadde kjøpt hadde "DDD" på coveret. :)
     
    Sist redigert:
    A

    ANM

    Gjest
    I så fall har du vært litt uklar i forklaringene dine.

    Altså på nytt: Hva er de 3 grafene du la ut? Dine egne ripper? Av hvilke plater i så fall? Den første grafen du la ut, hvilken plate er det?

    Mvh
    Det er rippene ja.

    1. Waters
    2. Reed
    3. Boyle
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Den eneste meningsfulle sammenlikning her må jo være av samme kilde (vinyl) ut gjennom to forskjellige signalveier. Alt annet er bare tulleri. Hva Tidal og andre har å tilby er ikke særlig interessant.

    Gud hjælpes
    Vet ikke hvem du henvender deg til og for å være ærlig forstår jeg ikke hva du mener? Litt sent på en fuktig lørdag?
    Innlegget forut.

    En må jo sammenlikne en identisk kilde skal en uttale seg om forskjellige medias innvirkning, Å sammenlikne CD-rip vs. vinyl-rip og samtidig ikke vite om kilden er identisk gir jo lite mening. (Det siste leddet kunne selv du spart deg.)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Dazed oversatte for meg og hensikten var tydelig etter det. Lett å skyve ansvaret på budskapets formidler, når uklarheten faktisk var på mottakersiden. Beklager Herr Doctor!
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.408
    Antall liker
    4.075
    Torget vurderinger
    0
    "Making a custom master specifically for vinyl is similar to the process for a CD master, but it's done by an engineer that's a specialist in vinyl, and in a studio that's equipped for vinyl."
    Kilde: Talking Vinyl with Scott Hull | Tape Op Magazine | Longform candid interviews with music producers and audio engineers covering mixing, mastering, recording and music production.

    Jeg synes Tape Op-artikkelen ovenfor er lesverdig, også for dem som har lest den før. Den forteller om håndverket bak gode vinylutgivelser.

    Samme master er nok kilden til både CD/fil og vinyl, men en god vinyl-ingeniør kan gjøre ting med vinylen underveis som gir en litt annen lyd enn digitalutgivelsen.

    Hva som er best, kommer vel an på ørene som hører.

    Jeg legger ved et interessant sitat til:

    "Can you explain briefly the difference between lacquer and DMM [direct metal mastering]?

    Most of the records that we own were cut with a lacquer master. Lacquer is a paint type of material; it's put onto a disc and we etch the grooves into it using a sapphire stylus. It's somewhat soft — it has to be soft enough that we can cut it — but it's not really "wet." It's semi-hard. Direct metal mastering is the same types of grooves cut into a copper disc. As you can imagine, solid copper is a whole lot harder and more resistant to being cut than lacquer. The forces involved, and the tools involved, are different. You can't cut lacquer and copper on the same lathe. It's inappropriate to make blanket statements — and there are a few times when copper might be beneficial — but most peoples' reaction today is still really similar to what it was in the late '80s and early '90s when DMM first started. It doesn't feel quite as warm. Not only does it tend to exaggerate the high-end a little bit, but sometimes the low-end has to be rolled off, or is just mechanically rolled off a little bit. One of the advantages of DMM cutting is that you can skip one of the plating steps; you can go right to a stamper because you can plate the copper part multiple times. If you're doing relatively short runs, you may really find that DMM is going to give you a decent product at a better price because some of the setup costs are [less] expensive. But when it's about the sound quality, and when it's about making a high fidelity record that people really want to absorb themselves into, it's almost always lacquer."
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.229
    Antall liker
    30.798
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    I så fall har du vært litt uklar i forklaringene dine.

    Altså på nytt: Hva er de 3 grafene du la ut? Dine egne ripper? Av hvilke plater i så fall? Den første grafen du la ut, hvilken plate er det?

    Mvh
    Det er rippene ja.

    1. Waters
    2. Reed
    3. Boyle
    OK, takker, det fikk jeg ikke med meg. Ikke noe rart at det ble økseskaft da.

    Waters- rippet ser for meg ut som en 44.1- fil uansett, da.....Men, på nytt, det betyr ikke så mye annet enn at vinylmasteren med stor sannsynlighet var en 44.1- fil. Hvilke samplingsfrekvens som ble brukt til tracking/miksing vites ikke.

    Mvh
     
    A

    ANM

    Gjest
    Can you explain briefly the difference between lacquer and DMM [direct metal mastering]?
    Nå har deg slik at jeg også har den begrensede DMM utgivelsen av Amused To Death som i sin tid kostet en god shilling. Rett og slett hyllefyll og en sorg lydmessig.

    Nok teknikk over til kultur...
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    ^ Du skal ikke se bort fra at den ble tatt opp på en slik:

    Vis vedlegget 436365

    50 kHz samplingsfrekvens. At det ikke er noe over 20 kHz på cden, er jo logisk. Men signalet har jo kunnet bli nedsamplet til 16/44.1.

    Mvh
    Amused To Death er tatt opp på analog multitrack såvidt jeg husker. Så ble det før nedmiks overført til en slik digital maskin.

    mitsubishix850b.jpg


    Etterpå tipper jeg det endte opp på analog mastertape, før det igjen ble digitalisert for CD. Og skåret matrise for vinyl. Tror ikke det er store avvik i den analoge og den digitale masteren, selv om det rapporteres om forskjeller på CD og vinylripp i denne tråden. Har ripp og CD, så jeg kommer til å sjekke det jeg også. Selv har jeg bare mastret to 7" på vinyl, og i det tilfellet syntes vi ikke det var nødvendig med særlig stor forskjell i mastringen. Akustiske gitarer og et lett lydbilde.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Amused To Death er tatt opp på analog multitrack såvidt jeg husker. Så ble det før nedmiks overført til en slik digital maskin.
    Tror ikke kurven over er representativ for sporet jeg rippet. Valgte et annet område på kurven under og den tilsynelatende brå kuttingen ved 20k ble borte.

    AAAD2.jpg
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Svart-hvitt, begynner nesten å gå ymir og en viss danske en høy gang i klipp og lim.. Skjerpings.. :p
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.408
    Antall liker
    4.075
    Torget vurderinger
    0
    Svart-hvitt, begynner nesten å gå ymir og en viss danske en høy gang i klipp og lim.. Skjerpings.. :p
    HCS,

    klippingen min var ment som innspill til ANM. Han reiste spørsmålet om forskjellig lyd på CD/fil og vinyl skyldtes masteren. Klippet mitt, som jeg for øvrig mener er noe av det beste som er skrevet om vinylmastring, var ment å poengtere at god vinyl kommer fra en dedikert vinylmaster.

    Vinylproduksjon er et eget håndverk som kommer i tillegg til arbeidet med originalmasteren (som ligger på bånd eller fil).

    PS: Innlegget var ment som en hyllest til det håndverket som legges ned i den lange kjeden fra artist til opptak og distribusjon. Jo mer man kjenner til slikt (den lange kjeden med håndverkseksperter), desto mer verdsetter man avspillinger som skinner i havet av middelmådighet.
     
    Sist redigert:

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.229
    Antall liker
    30.798
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    ^ Du skal ikke se bort fra at den ble tatt opp på en slik:

    Vis vedlegget 436365

    50 kHz samplingsfrekvens. At det ikke er noe over 20 kHz på cden, er jo logisk. Men signalet har jo kunnet bli nedsamplet til 16/44.1.

    Mvh
    Amused To Death er tatt opp på analog multitrack såvidt jeg husker. Så ble det før nedmiks overført til en slik digital maskin.

    Vis vedlegget 436404

    Etterpå tipper jeg det endte opp på analog mastertape, før det igjen ble digitalisert for CD. Og skåret matrise for vinyl. Tror ikke det er store avvik i den analoge og den digitale masteren, selv om det rapporteres om forskjeller på CD og vinylripp i denne tråden. Har ripp og CD, så jeg kommer til å sjekke det jeg også. Selv har jeg bare mastret to 7" på vinyl, og i det tilfellet syntes vi ikke det var nødvendig med særlig stor forskjell i mastringen. Akustiske gitarer og et lett lydbilde.
    Spesifikasjonene på Mitsubishi X-850 er 32 kanaler, 16/44,1 eller 16/48. Teoretisk sett skulle man ikke finne mye frekvensinnhold over 24 kHz hvis den var kilden til vinylmasteren for Waters.

    ANM.jpg


    Her ser det ut til at det ligger innhold opp til ca. 40 kHz, omenn helt nede på -80 dB.

    Litt forvirret her. :confused:

    Mvh

    Edit: Sorry ANM, skal slutte å bruke analogtråden din til digitalis.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.408
    Antall liker
    4.075
    Torget vurderinger
    0
    ^ Du skal ikke se bort fra at den ble tatt opp på en slik:

    Vis vedlegget 436365

    50 kHz samplingsfrekvens. At det ikke er noe over 20 kHz på cden, er jo logisk. Men signalet har jo kunnet bli nedsamplet til 16/44.1.

    Mvh
    Amused To Death er tatt opp på analog multitrack såvidt jeg husker. Så ble det før nedmiks overført til en slik digital maskin.

    Vis vedlegget 436404

    Etterpå tipper jeg det endte opp på analog mastertape, før det igjen ble digitalisert for CD. Og skåret matrise for vinyl. Tror ikke det er store avvik i den analoge og den digitale masteren, selv om det rapporteres om forskjeller på CD og vinylripp i denne tråden. Har ripp og CD, så jeg kommer til å sjekke det jeg også. Selv har jeg bare mastret to 7" på vinyl, og i det tilfellet syntes vi ikke det var nødvendig med særlig stor forskjell i mastringen. Akustiske gitarer og et lett lydbilde.
    Spesifikasjonene på Mitsubishi X-850 er 32 kanaler, 16/44,1 eller 16/48. Teoretisk sett skulle man ikke finne mye frekvensinnhold over 24 kHz hvis den var kilden til vinylmasteren for Waters.

    Vis vedlegget 436409

    Her ser det ut til at det ligger innhold opp til ca. 40 kHz, omenn helt nede på -80 dB.

    Litt forvirret her. :confused:

    Mvh

    Edit: Sorry ANM, skal slutte å bruke analogtråden din til digitalis.
    Tkr,

    du har bedrevet digitalisering av vinyl og analysert båndbredde mv. i mange år. Mye av det du har skrevet, synes jeg er interessant. Du burde gjort en oppsummering, gjerne med lytteprøver via Dropbox, i en egen tråd om temaet. For dem som er interessert også i den tekniske siden ved innspilt og distribuert lydmateriale.

    :)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Nå er ihvertfall den versjonen jeg hørte på den nye remastrede utgaven - og vil vel tro at utstyret som ble brukt nå fint takler mer enn 48kHz.

    Så hvis det er analog master, så er nok ikke gamle digitale maskiner relevant for den grafen.

    Mvh
    OMF
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det er uansett bare hva jeg husker fra et intervju med en av teknikerne en gang i tiden. Var mer studionerd for noen år siden, så jeg husker ikke når jeg leste det og andre detaljer. Blant annet så er det med analog mastertape det jeg tror det må ha vært siden den originale CD-en var AAD. Har ikke funnet noen klassifisering ved kjapp sjekk på den CD-en jeg har, men hvis noen har den originale fra 1992 liggende så kan de jo sjekke det for oss.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.229
    Antall liker
    30.798
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Nå er ihvertfall den versjonen jeg hørte på den nye remastrede utgaven - og vil vel tro at utstyret som ble brukt nå fint takler mer enn 48kHz.

    Så hvis det er analog master, så er nok ikke gamle digitale maskiner relevant for den grafen.

    Mvh
    OMF
    Det har du helt rett i. :)

    @Svart-Hvitt: Det er ikke akkurat noe folkekrav. Kanskje en annen gang, det er fryktelig mye arbeid. Akkurat nå må jeg prioritere oppussing av badet. Skal heller se om jeg klarer å lage noen vinylripp og få lastet dem opp. :)

    Mvh
     
    A

    ANM

    Gjest
    Litt forvirret her. :confused:
    Audacity er et program jeg ikke har brukt før, jeg fant ikke en knapp som ga et spektogram som det du la ut. Den kan analysere frekvensinnholdet i en bølgeform, men klarer ikke hele sporet.

    Baluba hevdet at Amused to Death var tatt opp analogt og Chad Kassem som eier AP er mer puritansk enn meg. Noe stemte ikke. Tok en analyse av en annen del av sporet og helt i tråd med Baluba og Chad, der kom infoen over 20k, som kan være indikasjon på analogt opphav.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.229
    Antall liker
    30.798
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Audacity er et program jeg ikke har brukt før, jeg fant ikke en knapp som ga et spektogram som det du la ut. Den kan analysere frekvensinnholdet i en bølgeform, men klarer ikke hele sporet.
    Bruker SpectraFoo:

    spectrafoo.jpg


    mvh
     
    A

    ANM

    Gjest
    Uansett går min rippekarierre mot slutten. USB er røsket ut, ADen skrudd av. Tilbake til det som virkelig teller. Det analoge! Kan hende at jeg lager en video til før apparatet leveres tilbake, med den følger det en flac som kan nedlastes på forespørsel. :)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Visste egentlig ikke hvem som driver det jeg, googlet. Jepp, og vi handlet kunst av odelsgutten i dag.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.408
    Antall liker
    4.075
    Torget vurderinger
    0
    Visste egentlig ikke hvem som driver det jeg, googlet. Jepp, og vi handlet kunst av odelsgutten i dag.
    Om fulle folk og småbarn...

    Typisk at ungen finner katten og utsikten mest interessant ;-)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Hun elsker katter. Nesten alle klærne har kattemotiv og hun har 100 kattekosedyr. Men hun er pragmatisk. Vil ikke ha ekte katt. For mye arbeid mener hun.
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn