Tilbake til enkelheten (og musikken)

[svart-hvitt]

thohaug legger listen høyt

Først og fremst er det under ca. 100-120 Hz at selv veldig porøs materiale mister mye av effekten. Over det området fungerer det godt. Det vil dog fortsatt være en del effekt nedover i frekvens, men koeffisienten avtar bratt og sammenlignet med trykkbaserte bassfeller så er den mye lavere. Spesielt når man kommer under 50 Hz så er forskjellen stor. Her er det nesten umulig å få virkelig høy effekt fra porøs materiale. Det krever i så fall ikke bare ekstrem tykkelse, men en type som er "lettere" enn det man får tak i Norge.

Trykkbaserte bassfeller trenger derimot ikke å bygge så mye ut for å være effektiv i lave frekvenser. Til gjengjeld er de noe mindre bredbåndet og de vil over en viss frekvens begynne å reflektere i små rom. Sistnevnte er dog som regel bare en fordel slik at man bevarer mer energi og ikke gjør gjør rommet for dødt. At det bygger mindre ut, gjør også at rommet låter større og mer luftig. Tidsdomenet blir forlenget og det er vesentlig for følelsen av størrelse. Tykk porøs spiser inn på rommet og forkorter sene refleksjoner. Muligheten til å høre akustikken fra hele "opptaksrommet", hvis opptaket vel og merke tillater det, blir også da redusert.

I bygging av de beste studioene, så brukes nesten ikke porøs materiale til under ca. 120 Hz. Her bruker man bare trykkbaserte bassfeller. Resultatene her, både i tidsdomenet og frekvensmessig, er ekstremt mye bedre enn det folk oppnår med 40 cm eller tykkere porøs materiale. Der hvor strikken trekkes aller lengst, så er gjerne bassresponsen nesten lik i hele rommet. Men det koster også. Dog ikke mer enn hva enkelt audiofile har lagt på kabler over noen år.....

Jeg kan også tenke meg at noen AVAA-bokser fra PSI vil hjelpe på frekvenser under 150 Hz.

http://www.psiaudio.com/en/our-products/avaa-c20/

Men de er dyre; det blir fort 80-100k for å plassere 4-5 av disse på strategiske steder i rommet. Da er man oppi et beløp som overstiger median-HFSerens anlegg.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvordan ser ditt optimale realistiske lytterom ut, Orso? Tenker på dimensjoner, avstand til bakvegg for effektiv diffusjon, høyde og behandling av tak osv?
Hadde det vært ting som ujevnt gulv/tak eller skrå vegger involvert?

Den korte versjonen:

- Indre og ytre skall med bassfeller bak veggene. Ingen synlige bassfeller i selve lytterommet
- Store dimensjoner og hvor vegger i front skrår og taket skrår i ønsket retning. Ingen demping i fronten av rommet
- Massiv bredbåndet diffusjon bak i hele rommet, bygget inn i veggen. Effektiv diffusjon ned til ca. 250 Hz og hvor øvre diffusorer er plassert på skrå vinklet nedover
- ISD gap på 25-30 ms. Det innebærer et ganske langt rom med gjerne 5 m eller noe mer til bakvegg fra ørene.

Bredden vil være avhengig av høyttalernes spredningsmønster. Gulv avhenger også av høyttalerne, men finnes akustiske løsninger her for å unngå floor bounce og refleksjoner hvis det er behov for det.

I et slikt rom er det ingen absorbenter. Kun bassfeller bak veggene og innebygde diffusorer. Med andre ord veldig forskjellig fra hva de fleste gjør hvor absorbenter er det primære. Et slikt rom vil ha ekstremt med energi og samtidig låte korrekt. Mye sen diffusert energi vil gjøre at det ligner mye på de absolutt beste konsertsalene hvor det låter digert og omsluttende. I grunnen regner jeg med det vil være klart bedre på mange punkter da de beste konsertsalene tross alt har klare kompromiss.

Jeg kan også tenke meg at noen AVAA-bokser fra PSI vil hjelpe på frekvenser under 150 Hz.

AVAA C20 (Active Bass Trap) - PSI AudioPSI Audio

Men de er dyre; det blir fort 80-100k for å plassere 4-5 av disse på strategiske steder i rommet. Da er man oppi et beløp som overstiger median-HFSerens anlegg.

Elektroniske bassfeller er veldig effektive. Samtidig virker de bare til et par frekvenser og er smalbåndete. Så for den prisen som du nevner her, så ville man ha oppnådd mye mer ved å bruke mange bassfeller som er effektive i området 25-200 Hz. Da behandlet man langt flere problemfrekvenser og får dekket et mye større område. Den målemessig forskjellen vil være dramatisk selv om prisen blir omtrent lik.

Ved å velge slike elektroniske bassfeller, så blir man nødt til å kombinere det med mye annet for et virkelig bra totalresultat. Da kan også produktene komme i konflikt med hverandre i forhold til plassering. Man må gjerne velge om man skal behandle en problemfrekvens veldig effektivt og ikke berøre andre eller det motsatte. Bedre med et produkt som er effektivt over et stort område.

 

[svart-hvitt]

Hvordan ser ditt optimale realistiske lytterom ut, Orso? Tenker på dimensjoner, avstand til bakvegg for effektiv diffusjon, høyde og behandling av tak osv?
Hadde det vært ting som ujevnt gulv/tak eller skrå vegger involvert?

Den korte versjonen:

- Indre og ytre skall med bassfeller bak veggene. Ingen synlige bassfeller i selve lytterommet
- Store dimensjoner og hvor vegger i front skrår og taket skrår i ønsket retning. Ingen demping i fronten av rommet
- Massiv bredbåndet diffusjon bak i hele rommet, bygget inn i veggen. Effektiv diffusjon ned til ca. 250 Hz og hvor øvre diffusorer er plassert på skrå vinklet nedover
- ISD gap på 25-30 ms. Det innebærer et ganske langt rom med gjerne 5 m eller noe mer til bakvegg fra ørene.

Bredden vil være avhengig av høyttalernes spredningsmønster. Gulv avhenger også av høyttalerne, men finnes akustiske løsninger her for å unngå floor bounce og refleksjoner hvis det er behov for det.

I et slikt rom er det ingen absorbenter. Kun bassfeller bak veggene og innebygde diffusorer. Med andre ord veldig forskjellig fra hva de fleste gjør hvor absorbenter er det primære. Et slikt rom vil ha ekstremt med energi og samtidig låte korrekt. Mye sen diffusert energi vil gjøre at det ligner mye på de absolutt beste konsertsalene hvor det låter digert og omsluttende. I grunnen regner jeg med det vil være klart bedre på mange punkter da de beste konsertsalene tross alt har klare kompromiss.

Jeg kan også tenke meg at noen AVAA-bokser fra PSI vil hjelpe på frekvenser under 150 Hz.

AVAA C20 (Active Bass Trap) - PSI AudioPSI Audio

Men de er dyre; det blir fort 80-100k for å plassere 4-5 av disse på strategiske steder i rommet. Da er man oppi et beløp som overstiger median-HFSerens anlegg.

Elektroniske bassfeller er veldig effektive. Samtidig virker de bare til et par frekvenser og er smalbåndete. Så for den prisen som du nevner her, så ville man ha oppnådd mye mer ved å bruke mange bassfeller som er effektive i området 25-200 Hz. Da behandlet man langt flere problemfrekvenser og får dekket et mye større område. Den målemessig forskjellen vil være dramatisk selv om prisen blir omtrent lik.

Ved å velge slike elektroniske bassfeller, så blir man nødt til å kombinere det med mye annet for et virkelig bra totalresultat. Da kan også produktene komme i konflikt med hverandre i forhold til plassering. Man må gjerne velge om man skal behandle en problemfrekvens veldig effektivt og ikke berøre andre eller det motsatte. Bedre med et produkt som er effektivt over et stort område.

Kan du vise bilder og mål av og pris for noe som er like effektivt som AVAA?

 

[Olav2]

Et sånt rom høres kembo-fett ut, Orso. Hvis jeg blir mangemillionær noen gang og kan bygge et helt kompromissløst lydrom fra scratch, tror jeg fort jeg vil hyre deg inn for å gjøre jobbe

 

[Bjørn ("Orso")]

Kan du vise bilder og mål av og pris for noe som er like effektivt som AVAA?

Det har jeg ikke lov til svar-hvitt da det er produkter vi selger. Du kjenner vel til siden vår? Bedre å ta kontakt utenfor sentralen. Foruten standard produkter så finnes det også custom løsninger som f.eks tunete membranbassfeller.

En elektronisk bassfelle vi nok forøvrig være litt mer effektiv i akkurat i en problemfrekvens siden den kan justeres, men som nevnt så er det lite optimalt å bare behandle noen få problemfrekvenser. Slikt fungerer bedre til fintuning helt tilslutt tilsvarende det man bruker tunete membranbassfeller til, om det er nødvendig.

 

[Bjørn ("Orso")]

Et sånt rom høres kembo-fett ut, Orso. Hvis jeg blir mangemillionær noen gang og kan bygge et helt kompromissløst lydrom fra scratch, tror jeg fort jeg vil hyre deg inn for å gjøre jobbe

Da er det bare å krysse fingrene ;D

Dette er forøvrig ikke noe jeg har funnet på. Dette har blitt gjort og springer utifra psykoakustiske undersøkelser. Og det finnes mange studioer som er bygget på mange av disse prinsippene, dog gjerne ikke alle p.g.a. budsjett, plass o.l.

Et studio trenger på ingen måte å være veldig hardt dempet oppover i frekvens for å være korrekt. Tvert imot vil jeg si det er en fordel at det er livlig akustikk der også (kombinert med korrekthet), siden det tilsvarer mer det folk lytter i og fordi det er psykoakustisk fordelaktig.

 

[Olav2]

Et sånt rom høres kembo-fett ut, Orso. Hvis jeg blir mangemillionær noen gang og kan bygge et helt kompromissløst lydrom fra scratch, tror jeg fort jeg vil hyre deg inn for å gjøre jobbe

Da er det bare å krysse fingrene ;D

Dette er forøvrig ikke noe jeg har funnet på. Dette har blitt gjort og springer utifra psykoakustiske undersøkelser. Og det finnes mange studioer som er bygget på mange av disse prinsippene, dog gjerne ikke alle p.g.a. budsjett, plass o.l.

Et studio trenger på ingen måte å være veldig hardt dempet oppover i frekvens for å være korrekt. Tvert imot vil jeg si det er en fordel at det er livlig akustikk der også (kombinert med korrekthet), siden det tilsvarer mer det folk lytter i og fordi det er psykoakustisk fordelaktig.

Ja, vet jo at du baserer tankene dine på psykoakustiske studier, Orso. Bare ut fra beskrivelsen kan jeg se for meg at et slikt rom må høres helt sjeft ut. Jeg tror nok det kan finnes andre romkonstruksjoner som også kan gi veldig gode opplevelser... men ut fra målet om både å å maksimalt med innsyn i opptaket og å oppleve liv og energi i musikken, tror jeg et slikt rom må funke ypperlig.

 

[TrompetN]

Kan du vise bilder og mål av og pris for noe som er like effektivt som AVAA?

Man kan også bygge trykkbaserte feller relativt enkelt selv.

 

[ANM]

Bruker denne til å drømme om forskjellige feller.

Multi-layer Absorber Calculator

 

[Olav2]

Matchende subwoofere

Siden det er såpass lenge til jeg får Morrison-høyttalerne i hus kan jeg jo ikke annet enn å tenke høyt for tiden... tiden for eksperimentering kommer senere. Det jeg har tenkt på i dag er dette med subwoofere. Jeg er temmelig sikker på at jeg vil ønske å supplere med subwoofere. Don Morrison mener at det strengt tatt er unødvendig hvis man ikke har et veldig stort rom... men dette er et område hvor jeg er usikker på om jeg er enig med ham. Har inntrykk av at han nesten utelukkende hører på klassisk musikk, og dessuten ikke lytter spesielt høyt. I klassisk musikk er jo dypbassen ikke kontinuerlig, men noe som kommer og går, slik at basselementene får mindre juling. Jeg hører jo også en del på ting som elektronika, hiphop og metall, og liker å dra på litt fra tid til annen. Pluss at jeg tipper at det gir bedre dynamikk høyere i frekvens. Så antakelig vil jeg ønske en sub.

Spørsmålet er: What to do?

Don Morrison tilbyr matchende subwoofere som rett og slett er samme høyttaler, men uten diskanten, og snudd på hodet. Så anbefaler han å krysse over ved 50 hz, bruke to stykker, og plassere dem i hjørnene. I følge ham kan man da, avhengig av romgain, få bassrespons flatt ned til 28-29 hz på normale lyttevolum.

Snudd på hodet, uten diskant og kule på toppen, blir det en subwoofer.

Per i dag er disse subwooferne alt for dyre for meg. Men får kanskje råd til dem noen måneder etter at jeg får høyttalerne i hus. Det jeg lurer på: Er det sannsynlig at totalresultatet blir enda bedre med subwoofere som er klin like hovedhøyttalerne? Vil det integrere enda bedre? Eller kan man få til et like bra resultat med rimeligere subwoofere fra andre merker der man masseproduserer subwooferne? Jeg tenker vel som så at det ikke er gitt at man er veldig flink å lage subwoofere selv om man er veldig flink å lage rundstrålere.

Jeg har begrenset erfaring med subwoofer-integrasjon selv... Nå bruker jeg Ken Kreisel DXD-808 sammen med AVIene mine, som jeg er veldig fornøyd med. Den integrerer bra, men jeg tror likevel det er mulig å få til enda bedre integrasjon mellom hovedhøyttalere og subwoofere enn det jeg har nå. Jeg har merket at jeg må skru subwooferen bittelitt ned i forhold til hovedhøyttalerne - hvis ikke begynner den å stikke seg ut. Det er et helt ok kompromiss, men det ideelle ville selvsagt vært å kunne spille subwooferen like høyt som hovedhøyttalerne.

Jeg husker at TrompetN har nevnt tidligere i tråden hvordan drivere kan ha sitt "tyngdepunkt" ved gitte frekvenser, og at det kan skape utfordringer for subwoofer-integrasjon. I så fall kan det kanskje funke enda bedre med å ha helt matchende sub- og hovedhøyttalere. Eller? Noen med relevante erfaringer?

For the record er det egentlig ikke viktig for meg med bassfrekvenser under 30 hz. Dette skal utelukkende brukes til musikk, ikke film. Hvis jeg kan spille fullfrekvent ned til de dypeste tonene på et konsertflygel, er jeg egentlig fornøyd Dessuten bor jeg i en bygård, og har lyst å ha glade naboer.

 

[Distinctive]

Du kan jo sjekke ut Rythmik F12SE.
Rythmik Audio servo subwoofer 12" F12SE Signature Edition
Jeg bruker et stereosett av disse.
Ingen norsk importør, dessverre (men det skremmer vel ikke deg?).

 

[Olav2]

Du kan jo sjekke ut Rythmik F12SE.
Rythmik Audio servo subwoofer 12" F12SE Signature Edition
Jeg bruker et stereosett av disse.
Ingen norsk importør, dessverre (men det skremmer vel ikke deg?).

Takk! Hehe, nei er ikke så redd for å bestille ting fra det store utland Rythmik har jeg tenkt på faktisk. Virker som veldig bra saker.

 

[HCS]

Dessto mer jeg leser er det det at "enkelthet" er ikke hva denne tråden består av.. . Endel indirekte føringer for hva folk tror på selv, avanserte kalkulasjoner for lytterom en aldri vil sitte eller stå i og teorier for hvordan ens egen lyd vil være hos andre.... . Sub kunne jeg sagt endel om, men jeg avventer litt.. Og ja, forsterkere med tilbakekobling har jeg ikke fått sagt så mye om. Men at det er en styggedom , ja, det mener jeg.

 

[ANM]

Skulle likt å se deg presentere en forsterker uten en eller annen form for tilbakekobling HCS.

 

[HCS]

Skulle likt å se deg presentere en forsterker uten en eller annen form for tilbakekobling HCS.

Hehe...Som alltid, graden har endel å si... Og forsterkere som er oppbygget for å ha dette som en key komponent..vel, nei..jo..NOT..

 

[ANM]

Uansett vil jeg påstå at å kategorisk avblåse en forsterkers meritter basert på en enkelt faktor er litt unyansert. Har hørt gode forsterkere både med og uten global feedback, har også hørt dårlige. Men når det er sagt, det er jo så mange produkter i vår lille verden at man får sile ut og sette det søkefilteret som man selv ønsker.

 

[HCS]

Uansett vil jeg påstå at å kategorisk avblåse en forsterkers meritter basert på en enkelt faktor er litt unyansert. Har hørt gode forsterkere både med og uten global feedback, har også hørt dårlige. Men når det er sagt, det er jo så mange produkter i vår lille verden at man får sile ut og sette det søkefilteret som man selv ønsker.

Ikke uenig med deg.. Så har det og slik at de som har hatt mest av typen og har vært de jeg har likt mest..men de funker sikkert gull for andre..

 

[Olav2]

Jeg har levd så lenge i de aktive monitorenes verden at jeg ikke har verken formeninger eller erfaringer ang. forsterkertopologier!

EDIT: Når det er sagt, er dette det eneste området der jeg føler meg litt tradisjonalistisk. Av en eller annen grunn er jeg mer tiltrukket av god klasse AB (og evt klasse A) enn av klasse D. Denne tiltrekningen handler bare om magefølelse.

Forresten, ang subwoofere: ingen har nevnt det foreløpig, men jeg kjenner selvfølgelig til de fysiske lovene. Jeg vet godt at større bassdrivere gir bedre bass enn små drivere. Det jeg lurer på er om det kan være en trade-off med integrasjon, hvis man har en subwoofer med mye større kapasitet på delefrekvensen enn hovedhøyttaleren. Jeg innbiller meg feks at det kunne høres rart ut å bruke en 21-tommer som krysset over til morrison-høyttalerne ved 50 Hz.

 

[Bjørn ("Orso")]

"Matchende subwoofer" er stort sett noe tull IMO, så sant det ikke er horn hvor følsomhet er vesentlig eller det er snakk om deling veldig høyt i frekvens som krever spesielle elementer til det. Integrering til dipoler kan også riktig nok ha sine utfordringer. Personlig hadde jeg delt en slik høyttaler som dette i alle fall så høyt som 120 Hz. Gjerne høyere enn det også, men da trenger man to stk og som plasseres tett på frontene for sømnløs integrering. Dessuten er man over på noe annet enn kommersielle produkter med så høy deling. Men resultatet er mye bedre.

Med deling rundt 80 Hz, så finnes en masse kommersielle løsninger som kan fungere bra. Ser ingen grunn til at du skal velge hans subwoofer der og virker jo dessuten som at han tar seg veldig godt betalt. Kongen av subwoofer er horn, punktum. Store bassreflekser med tilstrekkelig porter fungerer meget godt i en aktiv løsning hvor man bestemmer avrullingen selv og er nr. 2 for meg. Av kommersielle løsninger er man her derimot mer låst og derfor ikke alltid slike bassreflekser låter så bra. Av lukkede konstruksjoner er servo løsningen som f.eks Ryhtmik og Velodyne selger gode alternativer p.g.a. lavere forvrengning enn en vanlig lukket kasse. Men det er klart at en veldig stor lukket kasse/element, vil igjen gjerne fungere bedre enn en liten servo sub. Så her må man sammenligne epler mot epler. Store elementer har alltid bedre forutsetninger i de lave frekvensene. Er ingen forskjell i utfordring med deling når det gjelder størrelse. Større elementer er derimot "tregere" som har litt betydning mye høyere i frekvens. Til lave frekvenser er dette ikke hørbart.

Ellers er sikkert den subwooferen du har bra og vil tippe at det mer en snakk om integreringen og/eller evt. romresonanser som gjør at du opplever at det ikke sitter 100%.


P.S. Alle forsterkere har tilbakekobling av et slag. Men audiofile myter lever sterkt!

 

[vidarje]

Hva med miniSLOB? Jeg hørte Slukets fatSLOB på tirsdag og det spilte ekstremt bra.

 

[Olav2]

Tusen takk for gode råd, Orso!

Har du sett målingene av Ken Kreisel-subwooferen forresten? Det var det som gjorde at jeg bestilte den, og nok en gang viste det seg at målinger er en god indikator for lydkvalitet. Lav forvrengning i forhold til de fleste andre kommersielle subwoofere, og adekvat output før kompresjon på de lyttevolumene jeg vanligvis hører på (70-80 db).
KREISEL DXD808 - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com

 

[Olav2]

Hva med miniSLOB? Jeg hørte Slukets fatSLOB på tirsdag og det spilte ekstremt bra.

Men det skal stå i en stue og jeg har en kresen kjæreste, Vidar...
Ellers ville jeg nok sett på en slik løsning.

 

[ANM]

Kongen av subwoofer er horn, punktum.

Er det ikke visse forbehold?

Mulig horn har lavere vreng, men vil ikke avstand til hornene og ikke minst tilgjengelig plass være en begrensende aktor? I en normal norsk stue får du mer bang for bucks med en tradisjonell åpen eller lukket sub imo.

 

[TrompetN]

Spørsmålet er: What to do?

Don Morrison tilbyr matchende subwoofere som rett og slett er samme høyttaler, men uten diskanten, og snudd på hodet. Så anbefaler han å krysse over ved 50 hz, bruke to stykker, og plassere dem i hjørnene. I følge ham kan man da, avhengig av romgain, få bassrespons flatt ned til 28-29 hz på normale lyttevolum.


Per i dag er disse subwooferne alt for dyre for meg. Men får kanskje råd til dem noen måneder etter at jeg får høyttalerne i hus. Det jeg lurer på: Er det sannsynlig at totalresultatet blir enda bedre med subwoofere som er klin like hovedhøyttalerne? Vil det integrere enda bedre? Eller kan man få til et like bra resultat med rimeligere subwoofere fra andre merker der man masseproduserer subwooferne? Jeg tenker vel som så at det ikke er gitt at man er veldig flink å lage subwoofere selv om man er veldig flink å lage rundstrålere.

Jeg har begrenset erfaring med subwoofer-integrasjon selv... Nå bruker jeg Ken Kreisel DXD-808 sammen med AVIene mine, som jeg er veldig fornøyd med. Den integrerer bra, men jeg tror likevel det er mulig å få til enda bedre integrasjon mellom hovedhøyttalere og subwoofere enn det jeg har nå. Jeg har merket at jeg må skru subwooferen bittelitt ned i forhold til hovedhøyttalerne - hvis ikke begynner den å stikke seg ut. Det er et helt ok kompromiss, men det ideelle ville selvsagt vært å kunne spille subwooferen like høyt som hovedhøyttalerne.

Jeg husker at TrompetN har nevnt tidligere i tråden hvordan drivere kan ha sitt "tyngdepunkt" ved gitte frekvenser, og at det kan skape utfordringer for subwoofer-integrasjon. I så fall kan det kanskje funke enda bedre med å ha helt matchende sub- og hovedhøyttalere. Eller? Noen med relevante erfaringer?

For the record er det egentlig ikke viktig for meg med bassfrekvenser under 30 hz. Dette skal utelukkende brukes til musikk, ikke film. Hvis jeg kan spille fullfrekvent ned til de dypeste tonene på et konsertflygel, er jeg egentlig fornøyd Dessuten bor jeg i en bygård, og har lyst å ha glade naboer.

Kanskje du sikter til det jeg har skrevet om dynamisk tyngdepunkt? Det har ikke nødvendigvis noe med driverene å gjøre, men den dynamiske kapasiteten i oppsettet. Det høres ut som det frekvenspunktet hvor anlegget av ulike årsaker ikke fullfører transienten.

Når det gjelder valg av sub så synes jeg helt generelt at man bør se på totalbildet å se hvilket bruksområde suben skal ha som best komplimenterer det man mangler eller utjevner svakheter evt tilfører kapasitet. Den suben som er størst og med mest kapasitet vil ikke nødvendigvis passe best i alle rom og oppsett.

 

[Olav2]

Spørsmålet er: What to do?

Don Morrison tilbyr matchende subwoofere som rett og slett er samme høyttaler, men uten diskanten, og snudd på hodet. Så anbefaler han å krysse over ved 50 hz, bruke to stykker, og plassere dem i hjørnene. I følge ham kan man da, avhengig av romgain, få bassrespons flatt ned til 28-29 hz på normale lyttevolum.


Per i dag er disse subwooferne alt for dyre for meg. Men får kanskje råd til dem noen måneder etter at jeg får høyttalerne i hus. Det jeg lurer på: Er det sannsynlig at totalresultatet blir enda bedre med subwoofere som er klin like hovedhøyttalerne? Vil det integrere enda bedre? Eller kan man få til et like bra resultat med rimeligere subwoofere fra andre merker der man masseproduserer subwooferne? Jeg tenker vel som så at det ikke er gitt at man er veldig flink å lage subwoofere selv om man er veldig flink å lage rundstrålere.

Jeg har begrenset erfaring med subwoofer-integrasjon selv... Nå bruker jeg Ken Kreisel DXD-808 sammen med AVIene mine, som jeg er veldig fornøyd med. Den integrerer bra, men jeg tror likevel det er mulig å få til enda bedre integrasjon mellom hovedhøyttalere og subwoofere enn det jeg har nå. Jeg har merket at jeg må skru subwooferen bittelitt ned i forhold til hovedhøyttalerne - hvis ikke begynner den å stikke seg ut. Det er et helt ok kompromiss, men det ideelle ville selvsagt vært å kunne spille subwooferen like høyt som hovedhøyttalerne.

Jeg husker at TrompetN har nevnt tidligere i tråden hvordan drivere kan ha sitt "tyngdepunkt" ved gitte frekvenser, og at det kan skape utfordringer for subwoofer-integrasjon. I så fall kan det kanskje funke enda bedre med å ha helt matchende sub- og hovedhøyttalere. Eller? Noen med relevante erfaringer?

For the record er det egentlig ikke viktig for meg med bassfrekvenser under 30 hz. Dette skal utelukkende brukes til musikk, ikke film. Hvis jeg kan spille fullfrekvent ned til de dypeste tonene på et konsertflygel, er jeg egentlig fornøyd Dessuten bor jeg i en bygård, og har lyst å ha glade naboer.

Kanskje du sikter til det jeg har skrevet om dynamisk tyngdepunkt? Det har ikke nødvendigvis noe med driverene å gjøre, men den dynamiske kapasiteten i oppsettet. Det høres ut som det frekvenspunktet hvor anlegget av ulike årsaker ikke fullfører transienten.

Når det gjelder valg av sub så synes jeg helt generelt at man bør se på totalbildet å se hvilket bruksområde suben skal ha som best komplimenterer det man mangler eller utjevner svakheter evt tilfører kapasitet. Den suben som er størst og med mest kapasitet vil ikke nødvendigvis passe best i alle rom og oppsett.

Takk TrompetN, fornuftig innspill som vanlig I det tilfellet her tenker jeg nok at jeg vil satse på deling ved enten 50 eller 60 hz. Jeg tror at en syvtommer med 32 mm slaglengde bør ha god nok kapasitet ned dit. Pluss at jeg også tror at konstruktøren antakelig vet et og annet om hvordan høyttalerene gjør seg best. Han anbefaler eksplisitt deling ved 50 hz for disse høyttalerne, og 80 hz for mindre høyttalere. Hva sier magefølelsen din i dette tilfellet om typen subwoofer som kan passe?

 

[TrompetN]

Spørsmålet er: What to do?

Don Morrison tilbyr matchende subwoofere som rett og slett er samme høyttaler, men uten diskanten, og snudd på hodet. Så anbefaler han å krysse over ved 50 hz, bruke to stykker, og plassere dem i hjørnene. I følge ham kan man da, avhengig av romgain, få bassrespons flatt ned til 28-29 hz på normale lyttevolum.


Per i dag er disse subwooferne alt for dyre for meg. Men får kanskje råd til dem noen måneder etter at jeg får høyttalerne i hus. Det jeg lurer på: Er det sannsynlig at totalresultatet blir enda bedre med subwoofere som er klin like hovedhøyttalerne? Vil det integrere enda bedre? Eller kan man få til et like bra resultat med rimeligere subwoofere fra andre merker der man masseproduserer subwooferne? Jeg tenker vel som så at det ikke er gitt at man er veldig flink å lage subwoofere selv om man er veldig flink å lage rundstrålere.

Jeg har begrenset erfaring med subwoofer-integrasjon selv... Nå bruker jeg Ken Kreisel DXD-808 sammen med AVIene mine, som jeg er veldig fornøyd med. Den integrerer bra, men jeg tror likevel det er mulig å få til enda bedre integrasjon mellom hovedhøyttalere og subwoofere enn det jeg har nå. Jeg har merket at jeg må skru subwooferen bittelitt ned i forhold til hovedhøyttalerne - hvis ikke begynner den å stikke seg ut. Det er et helt ok kompromiss, men det ideelle ville selvsagt vært å kunne spille subwooferen like høyt som hovedhøyttalerne.

Jeg husker at TrompetN har nevnt tidligere i tråden hvordan drivere kan ha sitt "tyngdepunkt" ved gitte frekvenser, og at det kan skape utfordringer for subwoofer-integrasjon. I så fall kan det kanskje funke enda bedre med å ha helt matchende sub- og hovedhøyttalere. Eller? Noen med relevante erfaringer?

For the record er det egentlig ikke viktig for meg med bassfrekvenser under 30 hz. Dette skal utelukkende brukes til musikk, ikke film. Hvis jeg kan spille fullfrekvent ned til de dypeste tonene på et konsertflygel, er jeg egentlig fornøyd Dessuten bor jeg i en bygård, og har lyst å ha glade naboer.

Kanskje du sikter til det jeg har skrevet om dynamisk tyngdepunkt? Det har ikke nødvendigvis noe med driverene å gjøre, men den dynamiske kapasiteten i oppsettet. Det høres ut som det frekvenspunktet hvor anlegget av ulike årsaker ikke fullfører transienten.

Når det gjelder valg av sub så synes jeg helt generelt at man bør se på totalbildet å se hvilket bruksområde suben skal ha som best komplimenterer det man mangler eller utjevner svakheter evt tilfører kapasitet. Den suben som er størst og med mest kapasitet vil ikke nødvendigvis passe best i alle rom og oppsett.

Takk TrompetN, fornuftig innspill som vanlig I det tilfellet her tenker jeg nok at jeg vil satse på deling ved enten 50 eller 60 hz. Jeg tror at en syvtommer med 32 mm slaglengde bør ha god nok kapasitet ned dit. Pluss at jeg også tror at konstruktøren antakelig vet et og annet om hvordan høyttalerene gjør seg best. Han anbefaler eksplisitt deling ved 50 hz for disse høyttalerne, og 80 for mindre høyttalere. Hva sier magefølelsen din i dette tilfellet om typen subwoofer som kan passe?

Det er vanskelig å si noe fornuftig uten å ha hørt eller sett målinger av høyttaler i rommet, men jo lavere deling jo mindre følsomt blir det jo.
Når du har revet taket ville jeg gjort målinger sett på roomgain og forsøkte å finne den summeringen i så du får en naturlig avrulling mellom høyttaler og rom.

 

[Olav2]

Det er vanskelig å si noe fornuftig uten å ha hørt eller sett målinger av høyttaler i rommet, men jo lavere deling jo mindre følsomt blir det jo.
Når du har revet taket ville jeg gjort målinger sett på roomgain og forsøkte å finne den summeringen i så du får en naturlig avrulling mellom høyttaler og rom.

Takk! Du har selvfølgelig rett i at man ikke kan si noe uten ordentlige målinger osv. Men gidder du prøve å forklare den siste setningen litt nærmere? Hva mener du med summering her, og avrulling mellom høyttalere og rom?

Det kan jo også være at jeg vil bli fornøyd uten subwoofere. Mitt normale lyttevolum ligger på 75 db som baseline, og da er det ikke noe problem å gå ned til 34 hz. Det eneste jeg er opptatt av er evnen til å gjengi kortvarige dynamiske peaks, og da ser jeg for meg at avlasting ved 50 hz kan være heldig. Pluss at man kan flytte litt rundt på subwooferne for å få optimal bassgjengivelse i rommet.

 

[TrompetN]

Det skal mye til før godt integrerte suber ikke kan bidra med noe positivt.

Se på innlegget om romstørrelse i akustikktråden og det som står om roomgain. Når man bygger høyttalere til rommet så tuner man avrullingen på høyttaleren til roomgainen på rommet slik at det summerer flatt og ruller pent av. Avrullingen har mye å si for opplevd lyd på grunn av fasevridning så jo lavere denne avrullingen begynner jo bedre.

 

[Olav2]

Det skal mye til før godt integrerte suber ikke kan bidra med noe positivt.

Se på innlegget om romstørrelse i akustikktråden og det som står om roomgain. Når man bygger høyttalere til rommet så tuner man avrullingen på høyttaleren til roomgainen på rommet slik at det summerer flatt og ruller pent av. Avrullingen har mye å si for opplevd lyd på grunn av fasevridning så jo lavere denne avrullingen begynner jo bedre.

Tusen takk Atle! Takknemlig for at du tar deg tid til å svare. Da skal jeg lese det du skrev i akustikktråden litt nøyere en gang til. Nå tror jeg at jeg skjønte hva du mente, forresten.

 

[TrompetN]

Husk at du må gjøre det samme for meg når jeg spør om hjelp.

 

[Olav2]

Husk at du må gjøre det samme for meg når jeg spør om hjelp.

Hehe - selvsagt! Det du vil at andre HFSere skal gjøre mot deg, skal du også gjøre mot andre HFSere! Den gylne HFS-regel

 

[TrompetN]

Husk at du må gjøre det samme for meg når jeg spør om hjelp.

Hehe - selvsagt! Det du vil at andre HFSere skal gjøre mot deg, skal du også gjøre mot andre HFSere! Den gylne HFS-regel

Nei nei nei, kun egoistiske årsaker, jeg bare legger inn aksjer til du blir eksperten over alle eksperter.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tusen takk for gode råd, Orso!

Har du sett målingene av Ken Kreisel-subwooferen forresten? Det var det som gjorde at jeg bestilte den, og nok en gang viste det seg at målinger er en god indikator for lydkvalitet. Lav forvrengning i forhold til de fleste andre kommersielle subwoofere, og adekvat output før kompresjon på de lyttevolumene jeg vanligvis hører på (70-80 db).
KREISEL DXD808 - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com

Jeg kan ikke se noe der som tilsier spesielt lav forvrengning. Grafen de bruker sier meg ikke noe. Dessuten er THD målinger mer eller mindre uinteressante for bass. Vannfallet ser egentlig ikke spesielt bra ut, men spørs hvordan det er målt.

Kongen av subwoofer er horn, punktum.

Er det ikke visse forbehold?

Mulig horn har lavere vreng, men vil ikke avstand til hornene og ikke minst tilgjengelig plass være en begrensende aktor? I en normal norsk stue får du mer bang for bucks med en tradisjonell åpen eller lukket sub imo.

Horn krever størrelse ja. Det er ulempen. Bygger man subwooferhorn små, så blir kompromissene større og det vil trolig ligne mer på en bassrefleks. Kan ikke se at sitteavstand skal ha noe betydning til veldig lave frekvenser for horn.

I teorien kan man forøvrig si at lukket kasse er renere enn bassrefleks også, men hvis kassen er stor og tuningfrekvens ligger lavt så er det vanskelig å se at dette spiller inn. Veldig mange kommersielle bassreflekser er derimot for små, har for små/korte porter, tuningfrekvensen ligger for høyt og avrullingen blir for bratt for ubehandlete rom.

 

[ANM]

Alltid morsomt at man på denne solidaritetens dag ser to karer som klapper hverandre på skuldrene. De beste rådene er de som bekrefter din egen posisjon...

 

[Olav2]

Husk at du må gjøre det samme for meg når jeg spør om hjelp.

Hehe - selvsagt! Det du vil at andre HFSere skal gjøre mot deg, skal du også gjøre mot andre HFSere! Den gylne HFS-regel

Nei nei nei, kun egoistiske årsaker, jeg bare legger inn aksjer til du blir eksperten over alle eksperter.

Nååh Vel, det eneste området jeg potensielt tror jeg kanskje kan bli mer ekspert på enn deg innenfor hifi og lyd, er akustiske forhold rundt rundstrålere - som jeg fort tror kan følge andre "regler" enn tradisjonelle foroverfyrende høyttalere. Ellers vil jeg nok alltid forbli en glad og enkel amatør!

(nå er vi litt som tenåringsjentene på facebook: "Du er peeenest! Nei, du! Nei, du! Nei, duu er penest" -- hehe)

 

[Olav2]

Alltid morsomt at man på denne solidaritetens dag ser to karer som klapper hverandre på skuldrene. De beste rådene er de som bekrefter din egen posisjon...

Hør hør!

 

[Olav2]

Jeg kan ikke se noe der som tilsier spesielt lav forvrengning. Grafen de bruker sier meg ikke noe. Dessuten er THD målinger mer eller mindre uinteressante for bass.

Interessant. Hvorfor er THD-målinger uinteressante for bass? Og hvilke målinger mener du bør brukes i stedet?

 

[ANM]

Kan ikke se at sitteavstand skal ha noe betydning til veldig lave frekvenser for horn.

Er det ikke et problem med fasevinkelen mellom trykk og partikkelhastighet om du sitter for nærme?

 

[TrompetN]

Alltid morsomt at man på denne solidaritetens dag ser to karer som klapper hverandre på skuldrene. De beste rådene er de som bekrefter din egen posisjon...

Oi, den der er jeg redd ble litt for dyp for meg. Kan du tyde den for meg?

 

[TrompetN]

Husk at du må gjøre det samme for meg når jeg spør om hjelp.

Hehe - selvsagt! Det du vil at andre HFSere skal gjøre mot deg, skal du også gjøre mot andre HFSere! Den gylne HFS-regel

Nei nei nei, kun egoistiske årsaker, jeg bare legger inn aksjer til du blir eksperten over alle eksperter.

Nååh Vel, det eneste området jeg potensielt tror jeg kanskje kan bli mer ekspert på enn deg innenfor hifi og lyd, er akustiske forhold rundt rundstrålere - som jeg fort tror kan følge andre "regler" enn tradisjonelle foroverfyrende høyttalere. Ellers vil jeg nok alltid forbli en glad og enkel amatør!

(nå er vi litt som tenåringsjentene på facebook: "Du er peeenest! Nei, du! Nei, du! Nei, duu er penest" -- hehe)

Vi har nok alle mye å lære av barn og tenåringer.