Tilbake til enkelheten (og musikken)

[Bjørn ("Orso")]

Olav2:
Har svart deg på det før.

ANM:
Vet egentlig ikke. Lyd har riktig nok størrelse, men for lave frekvenser blir bassen uansett rundstrålende og rommet dominerer. Har ikke noe fornuftig å si der.

Det som derimot er sikkert at horn har både lavere forvrengning og bedre transientgjengivelse. Det merker man selv til lave frekvenser, så sant man har bra kontroll på resonansene i rommet. Sistnevnte er derimot en langt lavere "hengende frukt". Mye fokus på elektronikk, bedre elementer og bedre subwoofere er IMO en avveie hvis man ikke først har en god tidsdomene måling. Her er i grunnen ikke DIYere noe bedre enn andre. Blir litt meningsløst synes jeg å lete etter f.eks en litt bedre driver før de store tingene er på plass. Dessverre handler hifi alt for mye om det som betyr minst.

 

[ANM]

Alltid morsomt at man på denne solidaritetens dag ser to karer som klapper hverandre på skuldrene. De beste rådene er de som bekrefter din egen posisjon...

Oi, den der er jeg redd ble litt for dyp for meg. Kan du tyde den for meg?

Vel, du har nettopp skrevet at Olav er skylder deg eksperthjelp, så da foreslår jeg at du spør ham. Han latet til å forstå...

 

[Olav2]

Jeg tror vel bare ANM syntes at vi ble litt vel tenåringspike-aktige i vår gjensidig støttende positivitet, TrompetN.

 

[ANM]

Olav2:
Har svart deg på det før.

ANM:
Vet egentlig ikke. Lyd har riktig nok størrelse, men for lave frekvenser blir bassen uansett rundstrålende og rommet dominerer. Har ikke noe fornuftig å si der.

Det som derimot er sikkert at horn har både lavere forvrengning og bedre transientgjengivelse. Det merker man selv til lave frekvenser, så sant man har bra kontroll på resonansene i rommet. Sistnevnte er derimot en langt lavere "hengende frukt". Mye fokus på elektronikk, bedre elementer og bedre subwoofere er IMO en avveie hvis man ikke først har en god tidsdomene måling. Her er i grunnen ikke DIYere noe bedre enn andre. Blir litt meningsløst synes jeg å lete etter f.eks en litt bedre driver før de store tingene er på plass. Dessverre handler hifi alt for mye om det som betyr minst.

Jeg leser jo litt på egenhånd, blir alltid nervøs når ting fremstilles ensidig positivt. FYSIKKEN GIR OSS KUN VALGET MELLOM FORSKJELLIGE KOMPROMISSER.

Horn har absolutt problemer i dypbass og er ikke ubetinget konge.

Tett på vil fasevinkel mellom trykk/partikkel være 90 dette flater ut ved avstand. Prøv å mål lyd ved munningen. Du bør nesten sitte en bølgelengde unna for optimal spl.

Har hørt store basshorn. Dypbass var fraværende.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er ingen problemer med dypbass og horn hvis det bygges til å kunne gjengi det.
Det blir som å si at jeg har hørt en mindre høyttaler i lukket kassen - den slet med dypbassen, ergo er ikke lukket kassen egnet godt til dypbass.

 

[ANM]

Btw om man ønsker å redusere vreng og heve transient finnes det løsning ved hjelp av konvensjonelle subber, kalles vel stacking?

 

[TrompetN]

Alltid morsomt at man på denne solidaritetens dag ser to karer som klapper hverandre på skuldrene. De beste rådene er de som bekrefter din egen posisjon...

Oi, den der er jeg redd ble litt for dyp for meg. Kan du tyde den for meg?

Vel, du har nettopp skrevet at Olav er skylder deg eksperthjelp, så da foreslår jeg at du spør ham. Han latet til å forstå...

Aha skjønner. Nei, det var ikke ment sånn fra min side.

 

[ANM]

Det er ingen problemer med dypbass og horn hvis det bygges til å kunne gjengi det.

Nei, jeg leser at du skriver det, men igjen... Å bygge og finne plass for horn til gjengivelse av dypbass kan vel ikke påstås å "ikke være et problem". Det er en teller og nevner i brøken.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tapped horn blir ikke så store ANM. Men til gjengjeld er de kanskje ikke på høyde kvalitetsmessig med f.eks større frontladet horn.

Joda, størrelse er aberet med horn. Under ser du en veldig stor lukket subwoofer (18") ved siden av en hornsubwoofer som har bra respons ned til ca. 20-25 Hz.

Stacking av elementer ville i alle fall minimere forvrengningen ja. Samtidig blir det gjerne enda større enn horn med tilsvarende lav forvrengning og betydelig dyrere. Til gjengjeld er det en løsning som kan fungere i et bredere frekvensområdet.

 

[ANM]

Å lage underdimensjonerte horn er jo i seg selv et stort kompromiss. Det eneste jeg som sagt reagerer på er ensidig argumentasjon. Det nytter ikke bagatellisere utfordringen knyttet til å lage horn med god respons i dypbassen. Hele tanken med horn er jo å matche impedansen mellom luft og driver og optimalt bør jo munning ha plass til den lengste bølgelengde. Dessuten feier du under teppe min bemerkning om avstand, da det klart er en faktor siden horn i høyeste grad er direktive og best egnet til fjernfelts lytting med hensyn på (2pi/lamda)d.

Du må heller ikke glemme at akustikk ikke er et avsluttet fagfelt og det finnes fortsatt sider man ikke helt forstår.

Tror jeg stopper der.

 

[Olav2]

Du er ikke så dum du, ANM, selv om du titulerer deg selv som en enkel gutt fra landet.

 

[ANM]

Hjelper dessverre ikke være smart når man ikke evner å bruke intellektet til noe fornuftig. Da blir det bare en kilde til depresjon...

 

[svart-hvitt]

Å lage underdimensjonerte horn er jo i seg selv et stort kompromiss. Det eneste jeg som sagt reagerer på er ensidig argumentasjon. Det nytter ikke bagatellisere utfordringen knyttet til å lage horn med god respons i dypbassen. Hele tanken med horn er jo å matche impedansen mellom luft og driver og optimalt bør jo munning ha plass til den lengste bølgelengde. Dessuten feier du under teppe min bemerkning om avstand, da det klart er en faktor siden horn i høyeste grad er direktive og best egnet til fjernfelts lytting med hensyn på (2pi/lamda)d.

Du må heller ikke glemme at akustikk ikke er et avsluttet fagfelt og det finnes fortsatt sider man ikke helt forstår.

Tror jeg stopper der.

Stopper der?

;-)

Du har rett i at lyd ikke er fullt ut forstått, ikke fordi lydens fysikk er så vanskelig, men fordi vi ikke sitter i ekkofritt rom og fordi psykoakustikken teller.

 

[Bjørn ("Orso")]

Bass i et mindre rom er ikke direktiv ANM.

 

[ANM]

SH: Fysikk er fysikk og feks det å regne på lydpropogasjonen i et horn er uhyre komplisert og forenklingen bryter i sammen ved ytterpunktene. Har som et annet eksempel tidligere forklart at bruk av 20logU1/U2 for å regne spenningsforsterkning kun er gyldig i spesialtilfeller hvor impedansene matcher...allikevel

Du er opptatt av kilder Svart Hvitt:

Websters horn-ligning

 

[ANM]

Bass i et mindre rom er ikke direktiv ANM.

Men det gjør ikke vel ikke fasevinkel mellom trykk/partikkel mindre gyldig for responsen?

 

[thohaug]

ANM: du kan få låne et slikt:
Da blir det dypbass

 

[ANM]

Ventet vel på den thohaug, ja jeg følger med på dine aktiviteter.;D Og disse er vel litt case in point og viser sin sanne styrke på et stort åpent felt?

Poenget er vel bare at jeg har vurdert horn og dessverre kommet frem til at det nok ikke passer meg ut i fra hva jeg er villig til å leve med. Det er vel greit? At Orso erklærer horn som konge er for meg veldig unyansert og ikke en fagmann verdig.

 

[Olav2]

Dersom det er slik at hornbass rent objektivt er bedre på å gjengi transienter i bassen, og har mindre forvrengning, er det vel helt kurant å si det? Samtidig synes jeg det virker som du har noen gode poenger, ANM. Men denne diskusjonen går over mitt hode, må jeg bare innrømme. Når jeg ikke forstår noe prøver jeg ikke å late som jeg forstår det.

 

[Bjørn ("Orso")]

Bass i et mindre rom er ikke direktiv ANM.

Men det gjør ikke vel ikke fasevinkel mellom trykk/partikkel mindre gyldig for responsen?

Det er ingen problem å sitte tett på en hornsubwoofer. Jeg merker ingen forskjell om det er 1 m eller 2m bortsett fra at nivået er forskjellig.

Vi snakker ikke om horn som er så store at de har kontrollert direktivitet nedover i frekvens. Det ville være meningsløst i en stue. Her er det snakk om noe som har hornlading, som igjen fører til lavere forvrengning og bedre transientgjengivelse. For meg er det kvaliteter jeg setter pris på og det ser ut til at de fleste andre opplever også som har prøvd begge deler. Så i mine øyne så er horn kongen av subwoofer. Det er derimot ikke en løsning som fungerer til alt. Hva man velger, kommer ann på arbeidsoppgaven og andre faktorer.

For min del er jeg fornøyd med bra nivå ned til 20-25 Hz. Det under der bryr jeg meg egentlig lite om, men uansett vil de levere en god del nivå under 20 Hz også. Og det er ingenting i veien for å øke størrelsen på hornet for å komme lenger ned, eller enkelt og greit bruke flere.

 

[ANM]

Dersom det er slik at hornbass rent objektivt er bedre på å gjengi transienter i bassen, og har mindre forvrengning, er det vel helt kurant å si det?

Er nok ikke helt enig, men jeg skal heller ikke dra dette videre da de virkelige ekspertene sikkert kommer inn og stamper meg ned i bakken.

For avslutningsvis å bruke idiotens matematikk, analogi: Det nytter ikke å si at 400Hk er bedre en 20Hk i en bil med gamle kjerrehjul av tre. Alt er relativt og si at horn er konge er en ting, men for hvilket land er vesentlig når kongens makt skal vurderes.

 

[thohaug]

Ventet vel på den thohaug, ja jeg følger med på dine aktiviteter.;D Og disse er vel litt case in point og viser sin sanne styrke på et stort åpent felt?

Poenget er vel bare at jeg har vurdert horn og dessverre kommet frem til at det nok ikke passer meg ut i fra hva jeg er villig til å leve med. Det er vel greit? At Orso erklærer horn som konge er for meg veldig unyansert og ikke en fagmann verdig.

Har eksperimentert litt med hvor langt unna jeg må stå kassen før bassen oppleves "riktig" med disse her.
Når jeg kommer ca en meter unna, så er det summert og fint.

Helt greit å velge det bort. Jeg mener man kan få god bass med det meste av løsninger. For meg er kapasitet det store stikkordet uansett løsning

 

[ANM]

Summerte bra med hva? En F35 Lightning?

 

[thohaug]

Summerte bra med hva? En F35 Lightning?

Hehe, skarp som vanlig. Det låter litt rart helt inni munningen. Så lyden får "samlet" seg litt når du kommer litt lengre unna. Typ litt før en meter omtrent.

 

[coolio]

Med horn, er det ikke slik at lyden vil bli reflektert x-antall ganger i selve hornet og dermed få økninger i noen frekvenser og ikke i andre? Ingenting av lyd jeg sender gjennom en ropert høres naturlig ut på samme måten som den gjorde før lyden gikk gjennom roperten. Hva gjør et horn prinsipielt annerledes?

Jeg har ikke hørt gode store horn, bare så det er sagt, har heller ikke noen formening om det er en god eller dårlig løsning prinsipielt heller.

 

[Olav2]

Jeg tror denne tråden bør døpes om til "Tilbake til enkelheten og musikken, men også til tekniske diskusjoner rundt DSP, romakustikk, forsterkerteknologi og høyttalerkonstruksjoner".

 

[coolio]

Konkluderte ikke man med at denne tråden var en miserabel parodi på trådtittelen for mange ti-talls sider siden?

 

[Ulf-B]

Jeg tror denne tråden bør døpes om til "Tilbake til enkelheten og musikken, men også til tekniske diskusjoner rundt DSP, romakustikk, forsterkerteknologi og høyttalerkonstruksjoner".

Du kommer nok dit etterhvert - tilbake til enkelheten og musikken. Du har bare tatt en liten omvei. Vel - kan hende en stor omvei. Det er gjerne slik når det er forandringer på gang. Men det ordner seg nok, skal du se......

 

[coolio]

Spørs om ikke Olav2 hadde vært bedre tjent med å dundre et utall med kef sine innebygde høyttalere i alle vegger. Det måtte ha most suppe med rundstrålere, vel?

 

[Olav2]

Spørs om ikke Olav2 hadde vært bedre tjent med å dundre et utall med kef sine innebygde høyttalere i alle vegger. Det måtte ha most suppe med rundstrålere, vel?

På ingen som helst måte, min venn. Rundstråling, gjort riktig, dreier seg ikke om å mose maksimalt med lyd fra alle kanter inn i et rom. Det dreier seg om å klare to ting på en gang: få direktelyd fra høyttaleren som er så riktig som mulig (i frekvens- og tidsdomenet), ideelt sett fra to punktkilder, og i tillegg få det diffuserte/reflekterte lydfeltet i rommet til å bli så likt direktelyden som mulig. En del konvensjonelle høyttalere får til det første, men ikke det andre. En del rundstrålere får til det andre, men ikke det første. Utfordringen er å få til begge deler. Det er da jeg tror rundståler-magien kan oppstå.

 

[Olav2]

Jeg tror denne tråden bør døpes om til "Tilbake til enkelheten og musikken, men også til tekniske diskusjoner rundt DSP, romakustikk, forsterkerteknologi og høyttalerkonstruksjoner".

Du kommer nok dit etterhvert - tilbake til enkelheten og musikken. Du har bare tatt en liten omvei. Vel - kan hende en stor omvei. Det er gjerne slik når det er forandringer på gang. Men det ordner seg nok, skal du se......

Takk Ulf! Jeg satser på det!

 

[Karmana]

Glem nå overskriften og fortsatt som du stevner Veldig mye interessant å plukke opp på veien for meg som sitter og betrakter diskusjonene/meningsutvekslingene fra balkongen. Mye gode spørsmål og mange gode svar, og ikke minst en ryddig tone, noe som sannsynligvis ville sklidd kraftig ut hvis du ikke samlet det i din egne tråd.

Må si jeg er veldig spent på hva høsten vil bringe. Greit nok at du kjøper uhørt, men det blir samtidig ekstra utfordrende når du samtidig satser på at de er Ole Brum formidlere. Når du ikke går all-in fra Canada, synes jeg valg av subber blir rimelig prematurt, dog interessant som en teoretisk diskusjon. Få dem i hus først, hør hvordan de spiller før du tar stilling til behovet for subb(er). Det er jo også betraktelig lettere å få testet hjemme (så lenge du ikke går for noe eksotisk). Heier på deg fra Nederlandene

 

[Olav2]

Glem nå overskriften og fortsatt som du stevner Veldig mye interessant å plukke opp på veien for meg som sitter og betrakter diskusjonene/meningsutvekslingene fra balkongen. Mye gode spørsmål og mange gode svar, og ikke minst en ryddig tone, noe som sannsynligvis ville sklidd kraftig ut hvis du ikke samlet det i din egne tråd.

Må si jeg er veldig spent på hva høsten vil bringe. Greit nok at du kjøper uhørt, men det blir samtidig ekstra utfordrende når du samtidig satser på at de er Ole Brum formidlere. Når du ikke går all-in fra Canada, synes jeg valg av subber blir rimelig prematurt, dog interessant som en teoretisk diskusjon. Få dem i hus først, hør hvordan de spiller før du tar stilling til behovet for subb(er). Det er jo også betraktelig lettere å få testet hjemme (så lenge du ikke går for noe eksotisk). Heier på deg fra Nederlandene

Takk Karmana! Hyggelig å høre at du får noe ut av tråden. Og ja, du har nok veldig rett i at sub-diskusjonen er prematur nå... merker bare at det klør så veldig i fingrene etter å komme i gang. Men ja, er nok et godt råd å få høyttalerne i hus først! Skal prøve å huske det, så får vi se om jeg klarer å etterleve det

 

[Olav2]

Med horn, er det ikke slik at lyden vil bli reflektert x-antall ganger i selve hornet og dermed få økninger i noen frekvenser og ikke i andre? Ingenting av lyd jeg sender gjennom en ropert høres naturlig ut på samme måten som den gjorde før lyden gikk gjennom roperten. Hva gjør et horn prinsipielt annerledes?

Jeg har ikke hørt gode store horn, bare så det er sagt, har heller ikke noen formening om det er en god eller dårlig løsning prinsipielt heller.

For å følge opp dette: Jeg synes dette er interessant, siden jeg både har hørt noen hornkonstruksjoner jeg har likt veldig godt, og noen jeg ikke har likt like godt. Dersom jeg i fremtiden skulle få mulighet til å få to musikk-stuer tror jeg fort jeg ville hatt horn i stue nr. 2, hvis jeg nå blir fornøyd med rundstrålerne. (antakelig er det en målkonflikt mellom ønsket om musikk-stue nr. 2, ønsket om å bo i en storby, og ønsket om ikke å bli kriminell for å kunne tjene store penger).

Ut fra mengdene med positive tilbakemeldinger på lyden i Slukoteket feks, tror jeg trygt man kan konkludere med at horn kan høres veldig bra ut, på en måte som et stort flertall av audiofile vil bifalle. Samtidig har jeg også opplevd at horn kan farge lyden. Spesielt har jeg opplevd at horn kan aksentuere midrange-partiet på en litt kunstig måte - detaljer der kan få en eller annen overtydelighet over seg. Jeg tror det finnes tekniske forklaringer på dette, som blant annet Earl Geddes og han fyren som skrev doktorgrad på horn ved NTNU har gått inn i.

Løsningen er, såvidt jeg har skjønt det, å lage veldig store horn. Det er på en måte logisk: Jo smalere en ropert er, jo mer vil den farge lyden. Jeg tror også at horn ofte vil ha godt av aktiv deling og eq, for å rette opp eventuelle frekvensubalanser som hornet tilfører.

 

[tommykh]

Glem nå overskriften og fortsatt som du stevner Veldig mye interessant å plukke opp på veien for meg som sitter og betrakter diskusjonene/meningsutvekslingene fra balkongen. Mye gode spørsmål og mange gode svar, og ikke minst en ryddig tone, noe som sannsynligvis ville sklidd kraftig ut hvis du ikke samlet det i din egne tråd.

Må si jeg er veldig spent på hva høsten vil bringe. Greit nok at du kjøper uhørt, men det blir samtidig ekstra utfordrende når du samtidig satser på at de er Ole Brum formidlere. Når du ikke går all-in fra Canada, synes jeg valg av subber blir rimelig prematurt, dog interessant som en teoretisk diskusjon. Få dem i hus først, hør hvordan de spiller før du tar stilling til behovet for subb(er). Det er jo også betraktelig lettere å få testet hjemme (så lenge du ikke går for noe eksotisk). Heier på deg fra Nederlandene

Takk Karmana! Hyggelig å høre at du får noe ut av tråden. Og ja, du har nok veldig rett i at sub-diskusjonen er prematur nå... merker bare at det klør så veldig i fingrene etter å komme i gang. Men ja, er nok et godt råd å få høyttalerne i hus først! Skal prøve å huske det, så får vi se om jeg klarer å etterleve det

O0 Vente på de nye høyttalerne O0 En utrolig spennende og engasjerende del av denne lidenskapen vi deler her inne.
Hvor vidt ting er enkelt er høyst subjektivt. Alt i musikkens tjeneste.

Jeg tenker det er både vente-lindrende og smart, å få på plass alt rundt høyttalerne i mnd framover nå. Da blir prosessen så mye enklere nå ht endelig entrer stuen. Være seg alt fra å legge opp kabler, eventuelle akustikk tiltak samt få alt av komponenter i hus.

 

[tommykh]

Glem nå overskriften og fortsatt som du stevner Veldig mye interessant å plukke opp på veien for meg som sitter og betrakter diskusjonene/meningsutvekslingene fra balkongen. Mye gode spørsmål og mange gode svar, og ikke minst en ryddig tone, noe som sannsynligvis ville sklidd kraftig ut hvis du ikke samlet det i din egne tråd.

Må si jeg er veldig spent på hva høsten vil bringe. Greit nok at du kjøper uhørt, men det blir samtidig ekstra utfordrende når du samtidig satser på at de er Ole Brum formidlere. Når du ikke går all-in fra Canada, synes jeg valg av subber blir rimelig prematurt, dog interessant som en teoretisk diskusjon. Få dem i hus først, hør hvordan de spiller før du tar stilling til behovet for subb(er). Det er jo også betraktelig lettere å få testet hjemme (så lenge du ikke går for noe eksotisk). Heier på deg fra Nederlandene

Takk Karmana! Hyggelig å høre at du får noe ut av tråden. Og ja, du har nok veldig rett i at sub-diskusjonen er prematur nå... merker bare at det klør så veldig i fingrene etter å komme i gang. Men ja, er nok et godt råd å få høyttalerne i hus først! Skal prøve å huske det, så får vi se om jeg klarer å etterleve det

O0 Vente på de nye høyttalerne O0 En utrolig spennende og engasjerende del av denne lidenskapen vi deler her inne.
Hvor vidt ting er enkelt er høyst subjektivt. Alt i musikkens tjeneste.

Jeg tenker det er både vente-lindrende og smart, å få på plass alt rundt høyttalerne i mnd framover nå. Da blir prosessen så mye enklere nå ht endelig entrer stuen. Være seg alt fra å legge opp kabler, eventuelle akustikk tiltak samt få alt av komponenter i hus.

 

[Olav2]

Takk Tommy! Ja, det er spennende. Og nettopp, å drive å planlegge og kjøpe inn ting til systemet på forhånd, er nettopp en måte å få tiden til å gå...

 

[baluba]

Jo da, fokuser på tittel. Jeg vil foreslå: Tilbake til en smule musikk og teknisk avansert teori fra enkle sjeler. Det skulle dekke det meste, og så får du med ordet enkel/enkle også.

 

[Kvålsvoll]

Kan ikke se at sitteavstand skal ha noe betydning til veldig lave frekvenser for horn.

Er det ikke et problem med fasevinkelen mellom trykk og partikkelhastighet om du sitter for nærme?

Nei.

 

[Kvålsvoll]

Kongen av subwoofer er horn, punktum.

Er det ikke visse forbehold?

Mulig horn har lavere vreng, men vil ikke avstand til hornene og ikke minst tilgjengelig plass være en begrensende aktor? I en normal norsk stue får du mer bang for bucks med en tradisjonell åpen eller lukket sub imo.

Ingen forbehold.