Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 1)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.298
    Antall liker
    7.385
    Torget vurderinger
    4
    “Look at the way I’ve been treated lately,” Trump said, as some in the audience burst into laughter, “especially by the media. No politician in history — and I say this with great surety — has been treated worse or more unfairly.”

    wKgBzFQ2cWOANUG-AABWq2bb-uA280.jpg
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.189
    Antall liker
    18.487
    Torget vurderinger
    2
    I så tilfelle må det bli selvskudd, så det står i stil med hva den tullingen har gjort siden 20. januar.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.854
    Antall liker
    40.016
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ingen dag uten en ny krise:
    Report: Flynn blocked US military plan that Turkey opposed | Fox News
    Flynn reportedly told Trump team he was under investigation before inauguration | Fox News

    For å bokstavere det ut: Trump-kampanjen visste at Flynn var under etterforskning for uregistrert lobbyering for Tyrkia. Likevel fikk Flynn jobben som nasjonal sikkerhetsrådgiver. I den rollen blokkerte han militære planer for aksjon mot IS som Tyrkia ikke likte. Han fikk fortsette også etter at forbindelsene til Russland ble avslørt. Helt til det kom forvarsel om at media hadde fått tak i saken. Først da fikk han sparken, under påskudd av å ikke ha orientert Pence godt nok. De militære planene ble iverksatt med flere måneders forsinkelse etter at Flynn var sparket. Dette stinker. Også for de som trodde på Trumps forsikringer om alt han skulle gjøre med IS hvis han bare fikk overta rattet. Det var ikke noe forbehold om "med mindre et autoritært regime betaler folkene mine for å la være" i valgkamptalene. Deretter ba presidenten FBI om å droppe etterforskningen i all stillhet. Det stinker like ille.

    Legg merke til at dette er dekningen i Fox News, G_B. Det velkjente liberale MSM Fox News.
    Originalkilden: Focus turns to Michael Flynn's work for Turkey, Russia | McClatchy Washington Bureau

    Et par generelle kommentarer:
    New York Times: Washington Is Abuzz With Surround Sound of Scandal
    Selv Ann Coulter har mistet trua: Ann Coulter Is Worried The ‘Trump-Haters Were Right’
    NYT, igjen: Donald Trump à la Mode (<-Ann Coulter sier hun er enig i hver linje.)

    Som om ikke gårsdagens kriser var nok. Men bare vent, i morgen kommer det sikkert noe enda verre.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.189
    Antall liker
    18.487
    Torget vurderinger
    2
    ^Det kommer så mye og i slikt omfang at det er blitt umulig å følge med. Nakkeskade er garantert om man prøver.

    Midt i alt røret kom dette - Trump ønsket at Comey skulle sette journalister i fengsel fordi disse var for kritiske til hans administrasjon.

    En gang til: sette journalister i fengsel.

    Den amerikanske grunnloven sier litt om pressefrihet. Grunnleggerne anså dette som viktig, fordi britene hadde gjennomført beinhard sensur og hadde ødelagt trykkeri de mente hadde trykket publikasjoner som var kritiske til kongemakten.

    Trump ønsket altså at man skulle sette amerikanske statsborgere, som er journalister, i fengsel.

    Det alene burde sørget for at mannen øyeblikkelig ble avsatt.

    En av mange reportasjer om dette:
    Donald Trump reportedly urged Comey to jail journalists - CNNPolitics.com
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.667
    Antall liker
    11.683
    Man hører lyden av et korthus som faller, av et luftslott som blåser bort, av en mur som aldri blir bygget.

    Det jeg antakelig aldri kommer til å forstå, er hvorfor såpass mange ikke oppfattet manglene i presidentkandidatens almenkunnskap, menneskelighet og generelle forstand, mens valgkampen pågikk. Det tragiske, sett fra mitt ståsted, er at det syke bildet som dannes for våre øyne, ikke overrasker meg overhodet. Det skal sies at dette overgår selv mine egne negative spådommer, og fortsatt får jeg ikke ro i sjela før denne galskapen stanses.

    Nei, Gunnar Brekke, det er fortsatt ikke noe hat inne i bildet. Frykt, javel, men mest en grunnleggende følelse av ubehag og forvirring over at dette faktisk er mulig i et presumptivt opplyst samfunn. Dette nivået av galopperende udugelighet var jo ekstremt enkelt å se allerede for mange måneder siden, hva er det som gjør at ikke så å si alle kunne se dette?

    Nå er altså hele verdens skjebne i fare på grunn av dette ene individets irrasjonelle væremåte. Hvorfor skal vi, altså resten av verden, måtte finne oss i dette?

    Disqutabel
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.298
    Antall liker
    7.385
    Torget vurderinger
    4
    Nei, Gunnar Brekke, det er fortsatt ikke noe hat inne i bildet. Frykt, javel, men mest en grunnleggende følelse av ubehag og forvirring over at dette faktisk er mulig i et presumptivt opplyst samfunn. Dette nivået av galopperende udugelighet var jo ekstremt enkelt å se allerede for mange måneder siden, hva er det som gjør at ikke så å si alle kunne se dette?
    Og til Trumpettene som er lei vår gnaging på The Orange One;
    - Vi snakker ikke en gang om politikk, det er ikke diskusjon og uenighet om politikk, det er rett og slett bekreftelse av fullstendig uskikkethet til embedet, både når det gjelder faktisk kunnskap og personlige egenskaper.

    TrumpCare og MexWall er jo snart bare parenteser i de siste ukenes hendelser.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.141
    Antall liker
    10.808
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ja, udugeligheten og umodenheten for oppgaven har vært åpenbar lenge før nominasjonene startet. At mange ønsket et brudd med et meget suspekt og ineffektivt politisk (og sosialt) system forstår jeg godt, og at mange hadde betydelige innvendinger mot HRC forstår jeg også godt. Men troen på at Donald skulle kunne løse dette oppfatter jeg som helt uforståelig, og mer som en bekreftelse på at fremmedgjøringen og hjelpeløsheten mange føler er lenger fremskreden enn jeg trodde. Myra blir dypere og dypere dessverre.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.027
    Antall liker
    10.552
    Amerikanske velgere lot seg blende av at Trump er en hvit, styrtrik(?), kristen mann. Det amerikanske samfunnet er på mange måter like forstokket som de mest fundamentale islamstater.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.189
    Antall liker
    18.487
    Torget vurderinger
    2
    USA Today er USAs største avis. Dagens leder er veldig tydelig:

    Imagine what would have happened had a President Hillary Clinton abruptly fired the man overseeing an investigation of her campaign’s ties to a hostile foreign government.

    Imagine if the firing came, according to The New York Times, weeks after Clinton had asked the man to drop a probe of a close associate who had lied about conversations with that nation's ambassador.

    Imagine, further, what would have happened had she invited the ambassador and foreign minister of that hostile government to the Oval Office at the request of their autocratic leader, closed the meeting to U.S. journalists, and claimed to have been tricked when the foreign adversary's media arm released chummy photos from the meeting.

    And then imagine that she had used the meeting to share classified intelligence with the envoys.



    https://www.usatoday.com/story/opin...-trump-has-done-editorials-debates/101757556/
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    At Trump deler informasjon med russland om deres felles fiende IS er vel ikke det verste som kan skje, er det?
     

    berxter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2007
    Innlegg
    5.942
    Antall liker
    4.427
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    @Larson: Det er ikke høggæli at USA deler etterretning, nei. Det ER høggæli at det skjer på denne måten. Særlig hvis idioten også blottstiller kilden. Slik deling skal skje som resultat av vurderinger av profesjonelle, og siles varsomt.

    B
     
    C

    cruiser

    Gjest
    USA var vel heller ikke eier av etteretningen som ble delt.. men Israel..
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    USA var vel heller ikke eier av etteretningen som ble delt.. men Israel..
    Ja, det er et moment - At Trump deler etterretning som er flagget til å ikke deles videre.

    Media (og andre) derimot har kastet seg rundt og skreket at han delte strengt hemmelig informasjon med Russland og at det nærmest er høyforræderi. Vel... er det virkelig slik, media? Det var ikke akkurat atomknappkodene som ble delt, men informasjon om felles fiende.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.189
    Antall liker
    18.487
    Torget vurderinger
    2
    Yes, that’s right: The president, a man who has espoused openly Islamophobic views and is known for his less-than-subtle thinking and speaking, will go to the birthplace of the religion, as a guest of a regime whose entire legitimacy derives from its role as the guardian of Islam’s Holy Places, and presume to lecture Muslims on their obligation to fight “radical Islam.”


    Stephen Miller Writing Big Trump Speech on Islam. Yikes.
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.243
    Antall liker
    2.887
    Sted
    Kongsberg
    Mener du at demokratene er det største problemet her?
    Hei.

    Jeg tror Hannity treffer ganske godt her, der han oppgir de fem fraksjonene (i USA)
    som motarbeider Trump med alle midler og ved enhver anledning (fra ca. 8:00) :


    - De "Liberale" mediene.
    - Demokratene.
    - "Deep state aktører" innen etteretning, rettsvesen og administrasjon.
    - Moderate republikanere - som er uenige på sak.
    - "Never Trumphers". Hardcore republikanere.

    Demokratene er fortsatt "in denial" når det gjelder valgresultatet og kommer drassende med
    det vanlige sludderet med at Hillery vant "the popular vote". Alt dette har vi sett før (når Bob Dole
    tapte for George W. Bush), men det som er nytt er de anarkistiske tendensene vi ser med et
    parti som skal ta makten med hjelp av alle - også ikkedemokratiske - midler.
    - Der man hadde organisert "urokråker" som skulle sabotere meningsmotstandernes valgmøter.
    - Der man hadde organisert valgjuksing med "bussing" av (ilegale) velgere for å stemme i flere
    ..valgkretser.
    - Der man gjør alt for å beskytte de rundt regnet 15 millioner illegale innvandrerne som er
    ..tilbøjlig til å stemme på demokratene (stemmekveg). Dette gjør man med å opprette "santuary
    ..Citys" (og States) som motarbeider ICE og federale lover.
    - Der man motarbeider ethvert forsøk på å forhindre valgjuks, ved å påstå at bruk av valgkort
    ..(slik vi har i Norge) er rasistisk.
    - Der man oppfordrer valgmennene i de forskjellige statene til å stemme etter sin egen overbevisning
    ..snarere enn å gjøre jobben sin - med å stemme i henhold til valgresultatet
    - Ved å stemple alle som er uenige med det hellige budskap - demokratenes program - som rasister,
    ..homofober, kvinnehatere (siden de ikke stemmer på Hillary), islamofober osv. - mao. "basket of
    ..deplorables".
    - Der man motarbeider presidentens "executive orders" i rettsvesenet. Fun fact, dommerne som
    ..stoppet "muslim ban 2.0" i Hawaii og Maryland var klassekammerater av Obama ved Harward.
    - Der man organiserer demonstrasjoner for å protesterer høylydt mot den sittende presidenten og alle
    ..andre man er uenige med. Der demonstrasjonene gang på gang utvikler seg til voldelige opptrinn (riots)
    ..uten at noen i det demokratiske partiet avstand fra dette. Der man forsøker å begrense ytringsfriheten
    ..som faktisk er definert i det første tillegget til den amerikanske grunnloven (og er grunnstenen i et hvert
    ..demokrati.
    - Der man hopper på enhver antiTrumpsak i mediene og begynner å rope forrederi og riksrett, selv om det
    ..ikke finnes noe som helst bevis eller troverdige kilder i saken. Det er faktisk status i saken med Trump
    ..og russerne i dag.
    I tillegg til disse anarkistiske tendensene, har du det etablerte apparatet som jobber beinhardt for status quo.
    Som er venner med Wall Street og derfor kjemper med nebb og klør mot alt som kan endre det. Som Bernie
    Sanders (som sannsynligvis var den kandidaten med mest "norske" (sosialdemokratiske) meninger) som ble
    motarbeidet beinhardt av etablisementet. Det er verdt å merke seg at den rikeste ene prosenten av det
    amerikanske samfunn, økte sin andel av eierskapet fra 18% til 22% - i løpet av Obamas 8 år i det ovale kontor.
    Noe han nå "casher ut" på med å holde foredrag på Wall Street for skyhøye honorarer (lært av Bill?). Mens den
    jevne amerikaner ikke har hatt reallønnsvekst på 45 år (mao. ikke bare demokratenes feil). Der den jevne
    amerikaner slite med å få jobb i konkurranse med illegale invandrere som er villig til å jobbe for "under minstelønn".
    Så jo, jeg mener demokratene i høyeste grad er en del av problemet.


    Jeg vet Hannity er en høyrevridd gærning etter norske standarder, men se også begynnelsen av programmet
    der han først "kler av" Washington Post og deretter kommer med en interresant "konspirasjonsteori" - om
    mordet på demokraten Seth Rich og dennes kobling til Wikileaks. En konspirasjonsteori kanskje, men ikke så
    fryktelig mye vanskligere å tro på enn konspirasjonsteorien om koblingen mellom Trump og russerne.
    Hannety kan være litt mye på egenhånd (ikke nødvendigvis her), men det er verdt å merke seg at han i tidligere
    tider - i sammarbeid med liberale Alan Colmes (RIP) - lagde et meget severdig program på Fox; Hannity & Colmes.
    Det ligger noen artige klipp på YouTube.

    mvh
    Gunnar Brekke
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.189
    Antall liker
    18.487
    Torget vurderinger
    2
    Matt Taibbi's nekrolog over Roger Ailes, mannen som ga oss Fox News. Det hele er leseverdig:

    Ailes was the Christopher Columbus of hate. When the former daytime TV executive and political strategist looked across the American continent, he saw money laying around in giant piles. He knew all that was needed to pick it up was a) the total abandonment of any sense of decency or civic duty in the news business, and b) the factory-like production of news stories that spoke to Americans' worst fantasies about each other.
    Like many con artists, he reflexively targeted the elderly – "I created a TV network for people from 55 to dead," he told Joan Walsh – where he saw billions could be made mining terrifying storylines about the collapse of the simpler America such viewers remembered, correctly or (more often) incorrectly, from their childhoods.


    And when Ailes died this morning, he left behind an America perfectly in his image, frightened out of its mind and pouring its money hand over fist into television companies, who are gleefully selling the unraveling of our political system as an entertainment product. The extent to which we hate and fear each other now – that's not any one person's fault. But no one person was more at fault than Roger Ailes. He never had a soul to sell, so he sold ours. It may take 50 years or a century for us to recover. Even dictators rarely have that kind of impact. Enjoy the next life, you monster.

    Taibbi: Roger Ailes Was One of the Worst Americans Ever - Rolling Stone
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Hvordan kan det være etteretningslekkasjer hvis alt bare er fake?

    The leaks are real but the news is fake..
     
    Sist redigert av en moderator:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.189
    Antall liker
    18.487
    Torget vurderinger
    2
    Man kan kun forstå Trumps angrep på media og etterretningstjenestene dersom det er viktig for ham å så tvil om disse. Ellers ville jo begge vært hans beste allierte for å få gjennomført sin politikk. Hvorfor han så ønsker å diskreditere disse institusjonene kan det være mange teorier omkring, den mest nærliggende er at det er ting i Trumps økonomiske historie og i kampanjens relasjoner med en fremmed makt, som ikke tåler dagens lys.

    Han garanterte jo at han skulle offentliggjøre sine skattemeldinger dersom han ble valgt, men det løftet ble trukket tilbake. I går sparket han sine medarbeidere utfor klippekanten, da han sa at han ikke hadde hatt noe å gjøre med Russland under valgkampen, "but I speak for myself."

    Så her er det bare å sette seg tilbake og vente på et helsikes kaos. Republikanerne i Kongressen er i ferd med å snu ryggen til Trump og da vil det gå fort.

    Kinesernes Global Times anses å være talerør for landets herskere. De har en grei oppsummering, som kanskje er blant de mer nøkterne jeg har lest. Rart at man må til en leder i en kinesisk avis for å finne slikt:

    President Trump’s troubles not going away - Global Times
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.854
    Antall liker
    40.016
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror Hannity treffer ganske godt her, der han oppgir de fem fraksjonene (i USA)
    som motarbeider Trump med alle midler og ved enhver anledning (fra ca. 8:00) :

    - De "Liberale" mediene.
    - Demokratene.
    - "Deep state aktører" innen etteretning, rettsvesen og administrasjon.
    - Moderate republikanere - som er uenige på sak.
    - "Never Trumphers". Hardcore republikanere.
    Mulig det, men disse fem "fraksjonene" utgjør tilsammen en veldig stor del av landskapet. Demokratene + republikanernes moderate og konservative fløy er stort sett hele det politiske spekteret i USA. I tillegg har man noen få libertarianere og uavhengige. De er nok ikke spesielt Trump-vennlige, de heller. "Deep state" i rettsvesen, administrasjon og etterretning er det meste av embedsverket som skaper kontinuitet og forutsigbarhet i hvordan statsapparatet og byråkratiet fungerer med skiftende politiske flertall. I USA er en mye større andel av embedsverket politisk oppnevnt enn hva vi er vant til i Europa, så den amerikanske "deep state" er nokså grunn sammenlignet med f eks embedsverket i vårt eget finans- eller forsvarsdepartement. Og så er det media, over hele spekteret fra liberale storbyaviser til erkekonservative bloggere. De få unntakene er sånt som Breitbart, Infowars og Hannity selv som fyrer opp under en nærmest nihilistisk høyrepopulisme, med god hjelp av russiske desinformasjonskampanjer og lønnede nettroll.

    Hadde det ikke vært enklere å si at det nå er almen enighet om at Trump er ukvalifisert og uegnet til presidentembedet, og at han ble valgt på sviktende grunnlag?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.189
    Antall liker
    18.487
    Torget vurderinger
    2
    Trump sa hva han visste ville resonnere hos frustrerte velgere -- han endret budskap etter publikum og passet på å skru innholdet "opp til 11". Han ga blanke blaffen i at det ikke hang sammen, og dreit i hva han hadde gitt av valgløfter straks han ble innsatt. "Drain the Swamp" ble til et kabinett fylt med bankfolk og milliardærer. (Fattiglusa er vel Tillerson, som bare har litt over 100 millioner dollar på bok).

    At man fortsatt forsvarer Trump innbitt er merkelig. Selv Anne Coulter har nå dumpet ham. Det tillegger jeg ikke stor betydning, men hun skrev tross alt boken "In Trump We Trust", der han ble hyllet som konservativ messias.

    Mannen er en bedrager. Like greit å innse det først som sist.

    97-9798-ZZII500Z.jpg
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.293
    Antall liker
    1.830
    Torget vurderinger
    1
    Hadde det ikke vært enklere å si at det nå er almen enighet om at Trump er ukvalifisert og uegnet til presidentembedet, og at han ble valgt på sviktende grunnlag?
    Det er vel dette som er paradokset: Han ble valgt selv om det var innlysende at han var uegnet?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.043
    Antall liker
    14.609
    Det er vel dette som er paradokset: Han ble valgt selv om det var innlysende at han var uegnet?
    Tja, man ser jo noe av det samme i den offentlige debatten hjemme. Politikere, og spesielt de i opposisjon, samt en svært stor andel av velgermassen later som, eventuelt mener i fullt alvor, at svært komplekse problemstillinger har enkle løsninger. Inkompetansen blir først åpenbar når noen faktisk må forholde seg til realitetene "på bakken".

    "Å forby innreise for muslimer" høres lett ut, men som vi har sett er det tilnærmet umulig i praksis. The Donald visste neppe heller at pressefriheten i USA er beskyttet av grunnloven og han følgelig selv kan gjøre fint lite med den. Det må ha vært rimelig surrealistisk for Angela Merkel å prate med en amerikansk president som 1) Ikke vet at 2) Ikke har blitt briefet på at det er EU som er eventuel forhandlingsmotpart og ikke Tyskland direkte. The Donald var angivelig ivrig på at USA og Tyskland skulle forhandle om noen. The Donald, og sikkert et tårn av de som stemte på han, trodde på forhånd at å styre et land var stort sett som å lede en bedrift. At så er svært langt fra faktiske forhold har etter hvert blitt ganske åpenbart for han skulle man tro.

    "Hvem skulle trodd at helsepolitikk var SÅ komplisert" er en setning som kun kan kan ytres av en fyr som ikke har ofret utfordringen en tanke på forhånd.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.141
    Antall liker
    10.808
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    "Hvem skulle trodd at helsepolitikk var SÅ komplisert" er en setning som kun kan kan ytres av en fyr som ikke har ofret utfordringen en tanke på forhånd. :confused:

    Ja, for eksempel de som har satt seg inn i utfordringene før de stiller til valg.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.189
    Antall liker
    18.487
    Torget vurderinger
    2
    ^Over 300 millioner mennesker, i verdens største økonomi, er litt av en supertanker å ta ansvaret for. Da er det sannsynligvis best å være litt ydmyk i forhold til prosesser det har tatt over tohundre år å etablere, fremfor å tro at disse kan endres over natten på magefølelsen.

    David Remnick med en god artikkel i New Yorker:

    Trump knew very well what Cohn was telling him, and he lived by that lesson. As a businessman, he distinguished himself as a disreputable con; he was spurned by the New York business community less for his cartoonish flamboyance than for his essential dishonesty, his meanness of character. He routinely stiffed contractors and workers. He screwed creditors. He violated casino regulations. He bragged of charitable contributions that he never made. He promoted scams such as Trump University. In the nineties, as his bankruptcies mounted, he lost the ability to obtain credit from the largest and most reputable American banks. In foreign deals, brandishing an inexplicably attractive marketing name, he ignored his legal obligations to carry out due diligence and did deals with flagrantly corrupt business partners. In Azerbaijan, he was party to a deal whose only real enterprise might have been the laundering of money. And yet he always avoided serious legal peril, not least because he played by the lessons imbibed from Roy Cohn. And all the while he lived it up, acquiring the life-style decorations of a third-world dictator or a second-world oligarch. His excess was his brand.

    Is the Comey Memo the Beginning of the End for Trump? - The New Yorker
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn