Tilbake til enkelheten (og musikken)

[thohaug]

Cognitiv behavioral therapy...

Hvis det er hjørnebassfeller (corner bass traps), så har jeg prøvd et par AVAA-bokser fra PSI. Det fungerte, men ikke som natt og dag.

Slike avaa bokser og bredbåndede bassfeller er to helt forskjellige ting. Da slike bokser er bedre på enkeltfrekvenser, og er ikke spesielt bredbåndet.

Og, alle små høyttalere trenger sub ved siden av. I lave frekvenser handler det om å flytte luft, og da trengs det areal og/eller slaglengde.
For egen del så merker jeg mye areal/stor akustisk kilde mest i mellombassen. 100-300hz.
Små høyttalere klarer ikke spille ordentlig bass i mine øyne, det kan låte likt tonalt, men forskjellen i opplevelse med større elementer er drastisk.

Fordelen med det cbt prinsippet er den konstante direktiviteten så langt ned i frekvens. Ikke undervurder hvor mye det har å si for hvor mye akustikk du trenger. Det krever MYE mer akustikk uten konstant direktivitet for å låte ganske bra, og over et større område spesielt.

Cbt=constant beamwidth transducer.

Edit: jeg skjønner at du ønsker noe smått som skal spille lavt i frekvens og ha fullfrekvent lyd. Tingen er at Hoffman's Iron law stopper dette.

 

[svart-hvitt]

Cognitiv behavioral therapy...

Hvis det er hjørnebassfeller (corner bass traps), så har jeg prøvd et par AVAA-bokser fra PSI. Det fungerte, men ikke som natt og dag.

Slike avaa bokser og bredbåndede bassfeller er to helt forskjellige ting. Da slike bokser er bedre på enkeltfrekvenser, og er ikke spesielt bredbåndet.

Og, alle små høyttalere trenger sub ved siden av. I lave frekvenser handler det om å flytte luft, og da trengs det areal og/eller slaglengde.
For egen del så merker jeg mye areal/stor akustisk kilde mest i mellombassen. 100-300hz.
Små høyttalere klarer ikke spille ordentlig bass i mine øyne, det kan låte likt tonalt, men forskjellen i opplevelse med større elementer er drastisk.

Fordelen med det cbt prinsippet er den konstante direktiviteten så langt ned i frekvens. Ikke undervurder hvor mye det har å si for hvor mye akustikk du trenger. Det krever MYE mer akustikk uten konstant direktivitet for å låte ganske bra, og over et større område spesielt.

Cbt=constant beamwidth transducer.

Edit: jeg skjønner at du ønsker noe smått som skal spille lavt i frekvens og ha fullfrekvent lyd. Tingen er at Hoffman's Iron law stopper dette.

1234a og 801k fra henholdsvis Genelec og Geithain er ikke smått, eller?

;-)

Spørsmålet er om det er mulig å plassere slikt på vegg. En form for soffitmontering som ser pent ut.

 

[Olav2]

Sanglyrikk

I dag har jeg forøvrig gjort noe jeg synes er veldig morsomt. En god venninne av meg skal spille inn plate i vår. Hun har gitt ut to plater allerede. Men de har lidd samme skjebne som mye av musikken som gis ut i dag: en del spillinger på radio, en del salg, en del spillejobber... Men uten å virkelig slå stort gjennom. Her er singelen fra den første plata:

Jeg har gått med en følelse av at Kristin nesten har fått tatt ut sitt potensiale. Hun har en enorm meloditeft synes jeg, og en god musikalsk fingerspitzgefühl. Likevel har jeg tenkt at hun har enda mer i seg enn det hun hittil har fått vist. Til den nye plata tok hun en beslutning: hun ville synge på norsk! Det applauderer jeg veldig. Jeg har alltid syntes det er litt teit når norske artister som stort sett synger for nordmenn skal synge på engelsk. Og jeg ble flasket opp på deLillos, Lillebjørn Nilsen, Raga Rockers og Jokke...

I dag har jeg brukt dagen på å lese gjennom tekstene til den nye plata, og komme med innspill. Kristin har ikke skrevet på norsk før, og ville gjerne ha tilbakemeldinger. Jeg merket at tilbakemeldingene mine gikk mye i samme retning som tittelen på denne tråden: tilbake til enkelheten. I sanglyrikken synes jeg ofte enkelheten er det beste. Kompliserte tekster man ikke forstår... det skaper en distanse mellom musikken og lytteren.

Og: jeg tror faktisk denne plata kan bli veldig veldig bra! Er spent på å se hvordan det blir til slutt.

 

[svart-hvitt]

I dag har jeg forøvrig gjort noe jeg synes er veldig morsomt. En god venninne av meg skal spille inn plate i vår. Hun har gitt ut to plater allerede. Men de har lidd samme skjebne som mye av musikken som gis ut i dag: en del spillinger på radio, en del salg, en del spillejobber... Men uten å virkelig slå stort gjennom. Her er singelen fra den første plata:

Jeg har gått med en følelse av at Kristin nesten har fått tatt ut sitt potensiale. Hun har en enorm meloditeft synes jeg, og en god musikalsk fingerspitzgefühl. Likevel har jeg tenkt at hun har enda mer i seg enn det hun hittil har fått vist. Til den nye plata tok hun en beslutning: hun ville synge på norsk! Det applauderer jeg veldig. Jeg har alltid syntes det er litt teit når norske artister som stort sett synger for nordmenn skal synge på engelsk. Og jeg ble flasket opp på deLillos, Lillebjørn Nilsen, Raga Rockers og Jokke...

I dag har jeg brukt dagen på å lese gjennom tekstene til den nye plata, og komme med innspill. Kristin har ikke skrevet på norsk før, og ville gjerne ha tilbakemeldinger. Jeg merket at tilbakemeldingene mine gikk mye i samme retning som tittelen på denne tråden: tilbake til enkelheten. I sanglyrikken synes jeg ofte enkelheten er det beste. Kompliserte tekster man ikke forstår... det skaper en distanse mellom musikken og lytteren.

Og: jeg tror faktisk denne plata kan bli veldig veldig bra! Er spent på å se hvordan det blir til slutt.

Kom forleden til å høre på Siri Nilsen, datteren til ham du nevnte ovenfor. Har faktisk ikke hørt henne før, men det slo meg hvor enkel "Alle snakker sant" er. Veldig tydelig uttale. No nonsense.

Tipper hun har snappet opp et par poenger fra både far og ektemann.

 

[Olav2]

Siri Nilsen er fantastisk. Et av få eksempler på musikerbarn som kan måle seg med opphavet, synes jeg. Ellers synes jeg det er litt tynt når det gjelder moderne norsk visesang. Arild Hammerø liker jeg også veldig godt. Og John Olav Nilsen, i en annen sjanger. Og en del rappere som rapper på morsmålet har jeg også sans for.

 

[thohaug]

Cognitiv behavioral therapy...

Hvis det er hjørnebassfeller (corner bass traps), så har jeg prøvd et par AVAA-bokser fra PSI. Det fungerte, men ikke som natt og dag.

Slike avaa bokser og bredbåndede bassfeller er to helt forskjellige ting. Da slike bokser er bedre på enkeltfrekvenser, og er ikke spesielt bredbåndet.

Og, alle små høyttalere trenger sub ved siden av. I lave frekvenser handler det om å flytte luft, og da trengs det areal og/eller slaglengde.
For egen del så merker jeg mye areal/stor akustisk kilde mest i mellombassen. 100-300hz.
Små høyttalere klarer ikke spille ordentlig bass i mine øyne, det kan låte likt tonalt, men forskjellen i opplevelse med større elementer er drastisk.

Fordelen med det cbt prinsippet er den konstante direktiviteten så langt ned i frekvens. Ikke undervurder hvor mye det har å si for hvor mye akustikk du trenger. Det krever MYE mer akustikk uten konstant direktivitet for å låte ganske bra, og over et større område spesielt.

Cbt=constant beamwidth transducer.

Edit: jeg skjønner at du ønsker noe smått som skal spille lavt i frekvens og ha fullfrekvent lyd. Tingen er at Hoffman's Iron law stopper dette.

1234a og 801k fra henholdsvis Genelec og Geithain er ikke smått, eller?

;-)

Spørsmålet er om det er mulig å plassere slikt på vegg. En form for soffitmontering som ser pent ut.

De har fortsatt ikke spesielt med konstant direktivitet og det er der pengene bør legges med din problemstilling imo. Siden du skal dekke et stort område med god lyd, så burde jo det at høyttalerne spiller med samme frekvensrespons gjennom ved forskjellige vinkler være absolutt første prioritet på listen din.
Ingen av de to høyttalerne vil ha jevn direktivitet i øvre bass /nedre mellomtone som er et veldig kritisk område, og da vil det automatisk bli mye vanskeligere å få god lyd over et bredt område fremfor et enkelt sete. Kardioide løsningen til geithan er veldig kul da, men jeg ville prioritert direktivitet mye høyere til din problemstilling.

Og ja, sånn sett i forhold til kravene dine til spl og dekket frekvensområde så er ikke det der spesielt stort.
Mine høyttalere klarer ikke det kravet (120DB med 20hz-20khz) uten å komprimere. Og det er med 3 stykk ganske solide 15" i portede konstruksjoner med 300 liter kassevolum per høyttaler ( 460x560x1600mm). Selv med den speccen klarer de ikke mer enn ca dette in room: og her får jeg masse hjelp av rommet nedover i frekvens.

Man bør ikke ta sånne oppgitte spl nivåer for god fisk egentlig, da de sjelden stemmer ved virkeligheten. Det er fordi en slik maks splmåling ytterst sjeldent til.aldri er målt lavt i frekvens der høyttalerne faktisk sliter som lavt i frekvens. Det er også ofte bare matematisk kalkulert og sjeldent målt, så du får ikke med element kompresjon, og tar ikke nødvendigvis hensyn til ved hvilken effekt du når xmax. Vi kan ta den geithtain monitoren som et eksempel: du vil ha fullfrekvent lyd 20hz-20khz. Geithain sier at den skal klare 117db. Dette er garantert kalkulert ut i fra følsomheten på 90db, kombinert med 1000w inn på elementet. Det stemmer sånn med en vanlig kalkulator med 3db per dobling.
Så kan vi starte med å trekke fra 12db, siden effektiviteten ved 20hz er 12db lavere. I tillegg så vet vi ingenting om ved hvilken effekt du faktisk treffer xmax (lineær slaglengde). Det hjelper lite med 1000w tilgjengelig når du treffer maks slaglengde ved 400w, som et eksempel. Så du kan med all sannsynlighet trekke fra minst en db eller 2 der også. Og da står du igjen med rundt 108db rms i reell ytelse fra 2 kasser. Kombiner dette med en bra innspilling med kanskje 20-25db crestfactor i bassen, så vil maksvolumet for avspilling ligge på 83-88db rms uten å komprimere toppene i musikken. Dette stemmer også relativt overens med at mine kasser klarer ca 8-10db mer enn deg fordi jeg bruker 3stk 15" fremfor 1.

Så ja, du har et veldig høyt krav, og det vil kreve mye større volum for å oppnå. Det er bare slik det er.


Her kan du forøvrig se et plott av cbt som illustrerer poenget ganske godt. Jeg tviler på at de konstruksjonene der er i nærheten av lignende respons: finner ingen fornuftige målinger fra dem om det. Kun hva de anbefaler som lytteavstand, og det kommer jo helt an på rommet, så det blir nesten mer misvisende enn veiledende i mine øyne.

 

[svart-hvitt]

Slike avaa bokser og bredbåndede bassfeller er to helt forskjellige ting. Da slike bokser er bedre på enkeltfrekvenser, og er ikke spesielt bredbåndet.

Og, alle små høyttalere trenger sub ved siden av. I lave frekvenser handler det om å flytte luft, og da trengs det areal og/eller slaglengde.
For egen del så merker jeg mye areal/stor akustisk kilde mest i mellombassen. 100-300hz.
Små høyttalere klarer ikke spille ordentlig bass i mine øyne, det kan låte likt tonalt, men forskjellen i opplevelse med større elementer er drastisk.

Fordelen med det cbt prinsippet er den konstante direktiviteten så langt ned i frekvens. Ikke undervurder hvor mye det har å si for hvor mye akustikk du trenger. Det krever MYE mer akustikk uten konstant direktivitet for å låte ganske bra, og over et større område spesielt.

Cbt=constant beamwidth transducer.

Edit: jeg skjønner at du ønsker noe smått som skal spille lavt i frekvens og ha fullfrekvent lyd. Tingen er at Hoffman's Iron law stopper dette.

1234a og 801k fra henholdsvis Genelec og Geithain er ikke smått, eller?

;-)

Spørsmålet er om det er mulig å plassere slikt på vegg. En form for soffitmontering som ser pent ut.

De har fortsatt ikke spesielt med konstant direktivitet og det er der pengene bør legges med din problemstilling imo. Siden du skal dekke et stort område med god lyd, så burde jo det at høyttalerne spiller med samme frekvensrespons gjennom ved forskjellige vinkler være absolutt første prioritet på listen din.
Ingen av de to høyttalerne vil ha jevn direktivitet i øvre bass /nedre mellomtone som er et veldig kritisk område, og da vil det automatisk bli mye vanskeligere å få god lyd over et bredt område fremfor et enkelt sete. Kardioide løsningen til geithan er veldig kul da, men jeg ville prioritert direktivitet mye høyere til din problemstilling.

Og ja, sånn sett i forhold til kravene dine til spl og dekket frekvensområde så er ikke det der spesielt stort.
Mine høyttalere klarer ikke det kravet (120DB med 20hz-20khz) uten å komprimere. Og det er med 3 stykk ganske solide 15" i portede konstruksjoner med 300 liter kassevolum per høyttaler ( 460x560x1600mm). Selv med den speccen klarer de ikke mer enn ca dette in room: og her får jeg masse hjelp av rommet nedover i frekvens.

Vis vedlegget 441595

Man bør ikke ta sånne oppgitte spl nivåer for god fisk egentlig, da de sjelden stemmer ved virkeligheten. Det er fordi en slik maks splmåling ytterst sjeldent til.aldri er målt lavt i frekvens der høyttalerne faktisk sliter som lavt i frekvens. Det er også ofte bare matematisk kalkulert og sjeldent målt, så du får ikke med element kompresjon, og tar ikke nødvendigvis hensyn til ved hvilken effekt du når xmax. Vi kan ta den geithtain monitoren som et eksempel: du vil ha fullfrekvent lyd 20hz-20khz. Geithain sier at den skal klare 117db. Dette er garantert kalkulert ut i fra følsomheten på 90db, kombinert med 1000w inn på elementet. Det stemmer sånn med en vanlig kalkulator med 3db per dobling.
Så kan vi starte med å trekke fra 12db, siden effektiviteten ved 20hz er 12db lavere. I tillegg så vet vi ingenting om ved hvilken effekt du faktisk treffer xmax (lineær slaglengde). Det hjelper lite med 1000w tilgjengelig når du treffer maks slaglengde ved 400w, som et eksempel. Så du kan med all sannsynlighet trekke fra minst en db eller 2 der også. Og da står du igjen med rundt 108db rms i reell ytelse fra 2 kasser. Kombiner dette med en bra innspilling med kanskje 20-25db crestfactor i bassen, så vil maksvolumet for avspilling ligge på 83-88db rms uten å komprimere toppene i musikken. Dette stemmer også relativt overens med at mine kasser klarer ca 8-10db mer enn deg fordi jeg bruker 3stk 15" fremfor 1.

Så ja, du har et veldig høyt krav, og det vil kreve mye større volum for å oppnå. Det er bare slik det er.


Her kan du forøvrig se et plott av cbt som illustrerer poenget ganske godt. Jeg tviler på at de konstruksjonene der er i nærheten av lignende respons: finner ingen fornuftige målinger fra dem om det. Kun hva de anbefaler som lytteavstand, og det kommer jo helt an på rommet, så det blir nesten mer misvisende enn veiledende i mine øyne.
Vis vedlegget 441596

Ok...

;-)

Geithain har også 811k1 (fortsatt overkommelig størrelse, 3kW pr. høyttaler) og Genelec har 1236a for de største rommene...

FWIW, her er et par akustiske målinger av 811:

ML 811K1

(Klikk på "Akustische Messungen")

 

[thohaug]

Tøffe høyttalere da

Ja, jeg så målingene..problemet er at de ikke viser så mye relevant i mine øyne. Feks om spredning er viktig, så burde man kunne se på polarplotter hele veien opp.
Den polarmålingen som vises er cherrypicked mtp frekvensområde for å bevise at cardiodeløsningen deres fungerer som de sier. Og det er jo veldig bra. Men utover det sier målingen ingenting.
Frekvensresponsen viser heller ikke altfor mye. Hvordan er spredningen ved 15 grader, eller 30 grader f.eks

Jeg ville sett mer i retning PA enn studio til dine krav siden der er ofte jevn dekning høyt verdsatt i motsetning til et enkelt sete som det ofte er med mastering monitorer. Og du får løsninger der også som låter veldig bra. Også prøv å reis enda mer rundt å hør på ulike prinsipper.
Har selv fått meg noen smell i fleisen av å fokusere for mye på teori opp igjennom. Fordi det er for mange variabler å ta hensyn til.

 

[svart-hvitt]

Tøffe høyttalere da

Ja, jeg så målingene..problemet er at de ikke viser så mye relevant i mine øyne. Feks om spredning er viktig, så burde man kunne se på polarplotter hele veien opp.
Den polarmålingen som vises er cherrypicked mtp frekvensområde for å bevise at cardiodeløsningen deres fungerer som de sier. Og det er jo veldig bra. Men utover det sier målingen ingenting.
Frekvensresponsen viser heller ikke altfor mye. Hvordan er spredningen ved 15 grader, eller 30 grader f.eks

Jeg ville sett mer i retning PA enn studio til dine krav siden der er ofte jevn dekning høyt verdsatt i motsetning til et enkelt sete som det ofte er med mastering monitorer. Og du får løsninger der også som låter veldig bra. Også prøv å reis enda mer rundt å hør på ulike prinsipper.
Har selv fått meg noen smell i fleisen av å fokusere for mye på teori opp igjennom. Fordi det er for mange variabler å ta hensyn til.

Gir denne noen mening?

https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html

Her er det gjort forsøk på å tallfeste høyttaleres spredningskarakteristika. Men jeg må innrømme at målingene gir meg begrenset innsikt.

 

[Olav2]

Jeg tror argumentet blant dem som er opptatt av slikt oftere handler om konstant direktivitet, snarere enn hvor smal direktiviteten er. Princeton-greia ser ut til å handle om smal direktivitet. Spørsmålet er i hvilken grad alle frekvenser har samme spredning - i praksis er det nesten ingen høyttalere som får til det. Men både rundstrålere og store horn kan ha konstant direktivitet i store deler av frekvensspekteret, bare på helt forskjellig måte.

EDIT: Forresten, jeg tok en kikk. De måler visst mye forskjellig. Men deres rangering er ut fra hvilke høyttalere som har smalest direktivitet, som ikke nødvendigvis er et ideal i alle tilfeller. Forøvrig, selv om jeg skjønner konseptet, har jeg ikke lært meg å lese slike polarplot ordentlig. Noen som kan tenke seg å forklare det på en enkel måte?

 

[Olav2]

Her er forresten en enkel artikkel om dette, som får til kunsten å forklare noe som er veldig komplisert på en enkel måte: On Loudspeaker Directivity Part 1 Article By Jeff Poth

 

[thohaug]

Jeg tror argumentet blant dem som er opptatt av slikt oftere handler om konstant direktivitet, snarere enn hvor smal direktiviteten er. Princeton-greia ser ut til å handle om smal direktivitet. Spørsmålet er i hvilken grad alle frekvenser har samme spredning - i praksis er det nesten ingen høyttalere som får til det. Men både rundstrålere og store horn kan ha konstant direktivitet i store deler av frekvensspekteret, bare på helt forskjellig måte.

EDIT: Forresten, jeg tok en kikk. De måler visst mye forskjellig. Men deres rangering er ut fra hvilke høyttalere som har smalest direktivitet, som ikke nødvendigvis er et ideal i alle tilfeller. Forøvrig, selv om jeg skjønner konseptet, har jeg ikke lært meg å lese slike polarplot ordentlig. Noen som kan tenke seg å forklare det på en enkel måte?

Et polarplot er relativt enkelt å lese egentlig..vi kan ta genelec høyttalerne til svart hvitt som et tilfeldig eksempel.

I dette bildet så vil det senterpunktet være høyttaleren og en er pekende mot høyre. Vi ser på spredningen vertikalt her. Vi kan se at waveguiden gir ganske jevn spredning fremover og begrenset med spredning bakover ned til rundt 5khz. Vi kan anta fra plottet at det vil være noenlunde likt på 7,5khz og 15khz også utifra hva plottet allerede sier selvom vi gjerne kunne hatt med sirkler for dette også. Polar plottet ned hit er jevnt og fint som det kan sees av plottet. Dette vil gjøre at frekvensrespons i dette området vil være ganske jevn og lik og vil reagere likt på rommet det står i.

Når vi beveger oss nedover i frekvens så kan vi se at det begynner å spre annerledes. Ved 1khz så sprer høyttaleren nesten like mye energi bakover som den gjør fremover, men ikke helt. Energien her vil da reagere annerledes på rommet enn frekvensene over som ikke sprer på samme måte og dermed vil refleksjonene her oppføre seg annerledes enn de ved 5khz. Når man har et singel sete er ikke dette nødvendigvis verdens undergang, siden man kan dempe bort energien i refleksjonene. Om det skal dekke et bredere område derimot vil dette ha mye større betydning, da man ikke bare kan dempe seg bort fra problemene. Man vil få ulik energi fordeling ved ulike frekvenser og det vil ha ganske stor betydning for opplevd lyd.

På 500hz kan vi se at konstruksjonen har blitt helt omnidirekskjonell og således sprer like mye lyd i alle retninger.
En god CBT høyttaler sitt polar plott vil se omtrent identisk ut gjennom hele frekvensområdet ned til schroederfrekvens og dermed vil energi fordeling være jevn ved alle frekvenser og det er en stor fordel. Det betyr også at refleksjoner vil ha noenlunde samme frekvensrespons som direktelyd og dermed ikke virke like forstyrrende som en høyttaler som ikke har jevn direktivitet.
Med ujevn direktivitet vil refleksjonene i rommet farve lyden mye mer. Fordi du f.eks har mer energi inn i refleksjonspunktet ved 5khz enn du har ved 1khz.

Dette var veldig grovt, men ga deg kanskje litt innsikt i disse plottene?
Dette plottet er forøvrig det man kan kalle en kollapsende polar respons nedover i frekvens.

 

[Olav2]

Tre år på HFS, og først nå skjønner jeg hvordan man skal lese polarplot riktig. En giga-takk herfra for den veldig pedagogiske forklaringen din, Thohaug!

 

[svart-hvitt]

Jeg tror argumentet blant dem som er opptatt av slikt oftere handler om konstant direktivitet, snarere enn hvor smal direktiviteten er. Princeton-greia ser ut til å handle om smal direktivitet. Spørsmålet er i hvilken grad alle frekvenser har samme spredning - i praksis er det nesten ingen høyttalere som får til det. Men både rundstrålere og store horn kan ha konstant direktivitet i store deler av frekvensspekteret, bare på helt forskjellig måte.

EDIT: Forresten, jeg tok en kikk. De måler visst mye forskjellig. Men deres rangering er ut fra hvilke høyttalere som har smalest direktivitet, som ikke nødvendigvis er et ideal i alle tilfeller. Forøvrig, selv om jeg skjønner konseptet, har jeg ikke lært meg å lese slike polarplot ordentlig. Noen som kan tenke seg å forklare det på en enkel måte?

Et polarplot er relativt enkelt å lese egentlig..vi kan ta genelec høyttalerne til svart hvitt som et tilfeldig eksempel.

Vis vedlegget 441608

I dette bildet så vil det senterpunktet være høyttaleren og en er pekende mot høyre. Vi ser på spredningen vertikalt her. Vi kan se at waveguiden gir ganske jevn spredning fremover og begrenset med spredning bakover ned til rundt 5khz. Vi kan anta fra plottet at det vil være noenlunde likt på 7,5khz og 15khz også utifra hva plottet allerede sier selvom vi gjerne kunne hatt med sirkler for dette også. Polar plottet ned hit er jevnt og fint som det kan sees av plottet. Dette vil gjøre at frekvensrespons i dette området vil være ganske jevn og lik og vil reagere likt på rommet det står i.

Når vi beveger oss nedover i frekvens så kan vi se at det begynner å spre annerledes. Ved 1khz så sprer høyttaleren nesten like mye energi bakover som den gjør fremover, men ikke helt. Energien her vil da reagere annerledes på rommet enn frekvensene over som ikke sprer på samme måte og dermed vil refleksjonene her oppføre seg annerledes enn de ved 5khz. Når man har et singel sete er ikke dette nødvendigvis verdens undergang, siden man kan dempe bort energien i refleksjonene. Om det skal dekke et bredere område derimot vil dette ha mye større betydning, da man ikke bare kan dempe seg bort fra problemene. Man vil få ulik energi fordeling ved ulike frekvenser og det vil ha ganske stor betydning for opplevd lyd.

På 500hz kan vi se at konstruksjonen har blitt helt omnidirekskjonell og således sprer like mye lyd i alle retninger.
En god CBT høyttaler sitt polar plott vil se omtrent identisk ut gjennom hele frekvensområdet ned til schroederfrekvens og dermed vil energi fordeling være jevn ved alle frekvenser og det er en stor fordel. Det betyr også at refleksjoner vil ha noenlunde samme frekvensrespons som direktelyd og dermed ikke virke like forstyrrende som en høyttaler som ikke har jevn direktivitet.
Med ujevn direktivitet vil refleksjonene i rommet farve lyden mye mer. Fordi du f.eks har mer energi inn i refleksjonspunktet ved 5khz enn du har ved 1khz.

Dette var veldig grovt, men ga deg kanskje litt innsikt i disse plottene?
Dette plottet er forøvrig det man kan kalle en kollapsende polar respons nedover i frekvens.

Og sånn sett kommer Geithains 811k langt bedre ut, ikke sant?

 

[thohaug]

Jeg tror argumentet blant dem som er opptatt av slikt oftere handler om konstant direktivitet, snarere enn hvor smal direktiviteten er. Princeton-greia ser ut til å handle om smal direktivitet. Spørsmålet er i hvilken grad alle frekvenser har samme spredning - i praksis er det nesten ingen høyttalere som får til det. Men både rundstrålere og store horn kan ha konstant direktivitet i store deler av frekvensspekteret, bare på helt forskjellig måte.

EDIT: Forresten, jeg tok en kikk. De måler visst mye forskjellig. Men deres rangering er ut fra hvilke høyttalere som har smalest direktivitet, som ikke nødvendigvis er et ideal i alle tilfeller. Forøvrig, selv om jeg skjønner konseptet, har jeg ikke lært meg å lese slike polarplot ordentlig. Noen som kan tenke seg å forklare det på en enkel måte?

Et polarplot er relativt enkelt å lese egentlig..vi kan ta genelec høyttalerne til svart hvitt som et tilfeldig eksempel.

Vis vedlegget 441608

I dette bildet så vil det senterpunktet være høyttaleren og en er pekende mot høyre. Vi ser på spredningen vertikalt her. Vi kan se at waveguiden gir ganske jevn spredning fremover og begrenset med spredning bakover ned til rundt 5khz. Vi kan anta fra plottet at det vil være noenlunde likt på 7,5khz og 15khz også utifra hva plottet allerede sier selvom vi gjerne kunne hatt med sirkler for dette også. Polar plottet ned hit er jevnt og fint som det kan sees av plottet. Dette vil gjøre at frekvensrespons i dette området vil være ganske jevn og lik og vil reagere likt på rommet det står i.

Når vi beveger oss nedover i frekvens så kan vi se at det begynner å spre annerledes. Ved 1khz så sprer høyttaleren nesten like mye energi bakover som den gjør fremover, men ikke helt. Energien her vil da reagere annerledes på rommet enn frekvensene over som ikke sprer på samme måte og dermed vil refleksjonene her oppføre seg annerledes enn de ved 5khz. Når man har et singel sete er ikke dette nødvendigvis verdens undergang, siden man kan dempe bort energien i refleksjonene. Om det skal dekke et bredere område derimot vil dette ha mye større betydning, da man ikke bare kan dempe seg bort fra problemene. Man vil få ulik energi fordeling ved ulike frekvenser og det vil ha ganske stor betydning for opplevd lyd.

På 500hz kan vi se at konstruksjonen har blitt helt omnidirekskjonell og således sprer like mye lyd i alle retninger.
En god CBT høyttaler sitt polar plott vil se omtrent identisk ut gjennom hele frekvensområdet ned til schroederfrekvens og dermed vil energi fordeling være jevn ved alle frekvenser og det er en stor fordel. Det betyr også at refleksjoner vil ha noenlunde samme frekvensrespons som direktelyd og dermed ikke virke like forstyrrende som en høyttaler som ikke har jevn direktivitet.
Med ujevn direktivitet vil refleksjonene i rommet farve lyden mye mer. Fordi du f.eks har mer energi inn i refleksjonspunktet ved 5khz enn du har ved 1khz.

Dette var veldig grovt, men ga deg kanskje litt innsikt i disse plottene?
Dette plottet er forøvrig det man kan kalle en kollapsende polar respons nedover i frekvens.

Og sånn sett kommer Geithains 811k langt bedre ut, ikke sant?

Vis vedlegget 441611

Det vet vi ikke. I bassen så. Som jeg sa lengre opp kan du se at denne målingen er cherry picked for å vise at cardiodeløsningen deres fungerer som de sier. Den viser kun høyttalerens oppførsel i dypbassen. Den sier ingenting om frekvensene 150hz-20khz.
Så jeg vil ikke si noe der, for jeg vet ikke. Men genelecene er langt fra en dårlig konstruksjon. Det er vanskelig å få til bedre uten at det blir veldig stort, og dette er ofte et problem.
Men ta de tom danley høyttalerne vi benytter i utleie anlegget som et annet eksempel:

Disse har ganske bra direktivitet, spesielt kontra størrelse. Her er et direktivitetsplott fra linkwitz sine sider:

Disse har ganske bra direktivitet helt ned til 800hz. Fortsatt ikke optimalt, men det er bra mtp at de er ganske små. De større modellene til danley fungerer enda lengre ned. Klarer du å få tak i noe som fungerer ned til en 5-600hz så bør det være ganske bra uten å måtte bli ulidelig stort.

CBT høyttaleren så ser det plottet nesten helt jevnt ut helt ned til nesten 200hz. Noe som er helt ekstremt bra.
Don keele, mannen som utviklet disse originalt er jo heller ikke akkurat ukjent..gammel jbl mann. Han utviklet bl.a biradial hornene til JBL.


Edit: og en perfekt rundstråler vil se ut som en perfekt sirkel på alle frekvenser i et slikt plott.

 

[Olav2]

Det er rart med det, men jeg fant etter noen lyttebesøk ut at de oppsettene jeg likte aller best ofte hadde vidt forskjellige konstruksjoner: dipoler, horn og rundstrålende. Men så fant jeg etter hvert ut at de har noe felles, og det er kontrollert og jevn direktivitet. Selv om den er forskjellig. Men har fortsatt til gode å høre et "vanlig" oppsett i et rom som er veldig godt akustikkbehandlet, da.

Thohaug: nå bare blottlegger jeg all min manglende tekniske forståelse her... men hadde du kunnet tenke deg å gi en like enkel forklaring på det direktivitetsplottet til Linkwitz? Det er også en type plot som jeg har sett mange ganger, og forstår sånn omtrent, men ikke 100 prosent presist.

 

[Bjørn ("Orso")]

Dersom jeg her og nå skulle ha gått for en av CBT-høyttalerne som er tilgjengelige, ville jeg antakelig kjøpt dette: CBT Kit
Det er Mark Kravchenko som selger dem, designeren som har laget driverne til rundstrålerne jeg har kjøpt. Han har rukket å få litt guru-status hos meg allerede - ekstremt kunnskapsrik, kreativ og nysgjerrig kar, virker det som. Han ser ut til å leke seg med mange ulike høyttalerkonsept, og laget et par med CBTer. De selger han nå til kostpris. Jeg tror nok driverne her er mange hakk bedre enn driverne til CBTene fra Dayton Audio. Og så går det an å få en møbelsnekker til å dette dem sammen og lage akkurat den finishen man ønsker! Kanskje også få møbelsnekkern til å lage en slik integrert bassløsning i et møbel som kan stå mellom høyttalerne slik noen her på sentralen har gjort... Nå fabulerer jeg bare

Det går i mye magefølelse skjønner jeg

En enveis CBT med så store elementer som 2,75" er jo ikke akkurat en veldig fornuftig konstruksjon av følgende årsaker:

- Elementene bevarer ikke spredningen oppover i frekvens. Man får en høyttaler med skjev energiblalanse og som låter noe innelukket og mørkt i toppen

- Mellomrommet mellom elementene skaper faseproblemer. Det startet i området ca. 5-6KHz og vil da med all sannsynlighet være hørbart

- 2,75" fulltone-elementer har ikke kapasitet eller lav forvrengning i verken øvre bass, mellombass eller dypbass. Man får en høyttaler uten trøkk, mangler uanstreng gjengivelse og skikkelig fundament. Løses ikke med en subwoofer siden det gjelder også over dypbassen

Edit: Høyttaleren bruker også altfor for få elementer. Dette øker også faseproblemene.

 

[Olav2]

Orso, jeg vil si dette: igjen synes jeg du skal tenke over hvordan du ordlegger deg. Hva mener du med den "magefølelse"-kommentaren? Det er helt unødvendig, den irritererer og provoserer meg, og den gjør at jeg merker at jeg blir negativt innstilt til resten av det du skriver. Så da må jeg "overstyre" den instinktive reaksjonen, for å klare å se det objektive innholdet i det du skriver. Som det sikkert er mye fornuftig i.

 

[Bjørn ("Orso")]

Den er grei Olav2. Ser den. Beklager.

 

[Olav2]

Den er grei Olav2. Ser den. Beklager.

Oki, voksen reaksjon. Apology accepted

Her er forresten spesifikasjonene for elementene. http://www.creativesound.ca/pdf/CSS-EL70-data-080909.pdf
Ser for meg ut som de har grei kapasitet nedover - i hvert fall hvis man deler over til sub rundt 100 eller 120? Men for all del, du vet jo sånn ca 100 ganger mer om CBT-design enn meg, så tviler ikke på at du har rett i at det kan være problemer med dette designet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Xmax er ikke verst på driveren, men det handler også om kvalitet og forvrengning. Dedikerte bassdrivere med tilsvarende Xmax vil alltid være bedre. Og mindre drivere er klart bedre oppover i frekvens. Dessuten har ikke alle elementene fult nivå i en CBT, slik at i realiteten så er det en god del færre drivere enn de 13 stykk som han har brukt. Opplever løsningen hans som svak på flere områder.

 

[coolio]

Noe jeg har tenkt litt på innimellom; hvordan klarer ett element å spille mange frekvenser samtidig? Dersom hele elementet skal spille både høye og lave frekvenser, så må nødvendigvis ting skje forskjøvet i tid- men merkbart nok til at det oppleves som forvrengning?

Og hvordan påvirker dette naturlig utklinging av toner?

Jeg kan ikke fatte og begripe at en 2-veis kan oppleves som korrekt basert på min tankerekke her, men tenker jeg riktig?

 

[thohaug]

Det er rart med det, men jeg fant etter noen lyttebesøk ut at de oppsettene jeg likte aller best ofte hadde vidt forskjellige konstruksjoner: dipoler, horn og rundstrålende. Men så fant jeg etter hvert ut at de har noe felles, og det er kontrollert og jevn direktivitet. Selv om den er forskjellig. Men har fortsatt til gode å høre et "vanlig" oppsett i et rom som er veldig godt akustikkbehandlet, da.

Thohaug: nå bare blottlegger jeg all min manglende tekniske forståelse her... men hadde du kunnet tenke deg å gi en like enkel forklaring på det direktivitetsplottet til Linkwitz? Det er også en type plot som jeg har sett mange ganger, og forstår sånn omtrent, men ikke 100 prosent presist.

Jeg kan jo prøve

X-aksen på dette plottet viser frekvengangen, altså i dette eksempelet 20hz til 20khz.
Y-aksen er grader spredning fra munningen. Fargene representerer tap i amplitude(DB) utover til siden og på off axis plottet når man beveger seg utover til bredere spredning. Rød er 0db tap, oransje 3db tap, gul 6db tap osv.

Så lenge linjene på hver side er jevn så vil frekvensrespons være ganske jevn. Men som man kan se av plottet, så vil man se at man får tap i db når man beveger seg utover til siden for hornets faktiske spredning på 50 grader. Dette er fordi energien er konsentrert innenfor spredningsmønsteret og energien vil avta betraktelig utenfor dette.

På et slikt plott kan man også se at konstruksjonen gradvis blir rundtstrålende og at energien begynner å avta senere nedover i frekvens etter omtrent 800hz.

Man kan se at ved 600hz og nedover så faller energien utenfor spredningsmønsteret betraktelig mer ujevnt enn over 600hz, så man ser at hornet gradvis mister kontroll nedover. Det er fortsatt ganske bra innenfor hornets 50 grader spredning helt ned mot 300, men siden fordelingen av energi utenfor dette vinduet er såpass ujevnt nå, så vil dette farge refleksjonene på samme måte som polar plottet gjør.
Vi kan se at under dette så blir konstruksjonen helt omnidireksjonell og hornet gjør ingenting for å forhindre dette.

Under 200~hz er det ikke vits å tenke på kontrollert spredning i et rom uansett siden stående bølger vil med all sannsynlighet dominere helt og bølgelengdene blir for store geometrisk uansett. Du har jo dipoler da


Jeg er selv evig fan av KISS prinsippet, men det er ikke så lett å forholde seg til innenfor lyd i mine øyne.

 

[Olav2]

Igjen: gold Jerry, gold!!
Ekstremt nyttig faktisk. Endelig skjønte jeg nøyaktig hva de plottene betyr. Stor takk, Thohaug.

 

[thohaug]

Igjen: gold Jerry, gold!!
Ekstremt nyttig faktisk. Endelig skjønte jeg nøyaktig hva de plottene betyr. Stor takk, Thohaug.

Bare hyggelig du er hjertelig velkommen innom hit når jeg har fått satt i nytt element her om du er på østlandet.
Jeg har en konstruksjon som ikke har kontrollert spredning under 1500hz, og har heller prøvd å løse det akustisk.

Neste rom blir ting løst annerledes.

 

[Olav2]

Ja, det har jeg lyst til. Er faktisk på Østlandet nå og er på vei til et lyttebesøk as we speak. Da satser jeg på Thohaug-besøk når det nye elementet er på plass!

 

[thohaug]

Ja, det har jeg lyst til. Er faktisk på Østlandet nå og er på vei til et lyttebesøk as we speak. Da satser jeg på Thohaug-besøk når det nye elementet er på plass!

Det er på vei i posten as we speak. Det spiller nå også altså. Men det ene elementet har vært ødelagt siden jeg fikk det..før så dukket ikke hørbare problemer opp før 120db omtrent og da var det ett fett. Men nå har det begynt å dukke opp rundt 105 omtrent, og da begynner det å irritere..Så i verste fall så går det fint an å høre musikk her, så vi kan ikke la det glippe denne gangen også!
Send pm med tider du har mulighet.

 

[svart-hvitt]

TAP AV LYDNIVÅ VED AVSTAND

Lyd taper seg når avstanden øker. Men finnes det høyttalerkonstruksjoner som kaster lyden lengre uten tap enn andre? Hva kjennetegner disse konstruksjonene? Noe man kan se etter for å skille høyttaleres evne til å tale høyt og lavt over avstander?

 

[thohaug]

TAP AV LYDNIVÅ VED AVSTAND

Lyd taper seg når avstanden øker. Men finnes det høyttalerkonstruksjoner som kaster lyden lengre uten tap enn andre? Hva kjennetegner disse konstruksjonene? Noe man kan se etter for å skille høyttaleres evne til å tale høyt og lavt over avstander?

Vanlige høyttalerkonstruksjoner har 6db tap per dobling av avstand.
CBT har halvparten, altså 3db per dobling. Line array har også dette, og er derfor mye brukt i konsertsystemer.

 

[Bjørn ("Orso")]

CBT har litt mindre tap enn 3 dB med 1 m høyde når avstandene blir lengre. På 3 m avstand, så er det f.eks -5 dB. Man begynner da med 1 m avstand som regnes som null.

 

[Dazed]

Noe jeg har tenkt litt på innimellom; hvordan klarer ett element å spille mange frekvenser samtidig? Dersom hele elementet skal spille både høye og lave frekvenser, så må nødvendigvis ting skje forskjøvet i tid- men merkbart nok til at det oppleves som forvrengning?

Alt legges oppå hverandre og summeres til én bølgeform, som hjernen tolker som mange lyder som spilles samtidig.

Øret er bare "en-veis" det også, og du kan fremdeles høre flere ting samtidig..

 

[thohaug]

Det blir nytt element i tide. Plukker det opp i morgen. Så i morgen blir det å iherdig jobbing med å kalibrere opp anlegget fra nesten scratch for å gjøre klart til stormannsbesøket på torsdag

 

[Olav2]

Det blir nytt element i tide. Plukker det opp i morgen. Så i morgen blir det å iherdig jobbing med å kalibrere opp anlegget fra nesten scratch for å gjøre klart til stormannsbesøket på torsdag

Stas! Gleder meg!

 

[coolio]

Så... Hvordan gikk dette besøket?

 

[Olav2]

Det ble skandale! Neida, det var fabelaktig. Thohaug er rett og slett et unikum når det gjelder akustikk. Jeg kan sånn ca 10 ganger mer om akustikk og måling nå enn før besøket. Anbefales virkelig hvis du befinner deg på Østlandet, Coolio.

 

[Retep]

Hehe.. Du har virkelig vert på en lærerik runde.
Først hos meg, der du lærte en del, så hos SteinOst hvor du lærte mye, og så hos Thohaug der du lærte 10x. Tar du da med det du visste fra før, legger til hva du lærte hos meg, legger til hva du lærte hos SteinOst og ganger det med 10 så skal du jo nå være godt opplært til å ta tak i egne utfordringer.

Sikkert intr å høre hvordan den ulike grad av angrep akustisk gjør for oppfattelsen av musikken. Med min moderate, SteinOst og Thohaug sin mer all in metode.
Mulig du forsto hva større bassystemer gjør med lyden også....

 

[TrompetN]

Det ble skandale! Neida, det var fabelaktig. Thohaug er rett og slett et unikum når det gjelder akustikk. Jeg kan sånn ca 10 ganger mer om akustikk og måling nå enn før besøket. Anbefales virkelig hvis du befinner deg på Østlandet, Coolio.

Gull

 

[Olav2]

Livets forunderlige veier... satte meg egentlig ned nå for å skrive ned noen lytteinntrykk fra Steinost og Thohaug, og litt om hva jeg tar med selv videre av lærdommer og innsikter fra de besøkene. Men så fikk jeg nettopp beskjed fra en av de aller nærmeste vennene mine om at kjæresten hans har gått fra ham, etter flere års samboerskap - helt uten forvarsel. Og han sitter alene og forvirret igjen i leiligheten. Så da blir det øl og støttte og kompis-tid i kveld, og i tiden fremover også. Kjennes veldig vemodig. Minner en på om at det tross alt finnes viktigere ting enn hifi og lyd her i verden.

 

[alphamale]

Da blir lyd og hi-end helt meningsløst. Du høres ut som en god venn Olav2. Støtte kompiser og familie er tross alt noe av det viktigste i livet.

 

[Olav2]

Da blir lyd og hi-end helt meningsløst. Du høres ut som en god venn Olav2. Støtte kompiser og familie er tross alt noe av det viktigste i livet.

Takk, Alphamale