Innlegg fjernet, det er ikke tillatt med personangrep. Mvh Høvdingen
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
L
larkus!
Gjest
Jeg foreslår at betegnelsen "kabel" skrotes til fordel for det mer korrekte "ledning". Enkelte vil muligens oppleve en degradering av lydkvaliteten bare på grunn av at de dyrekjøpte kablene omtales som "ledninger". Men det får så være
Gode hifi kabler trenger IKKE være dyre !
Les : Van Damme's venner .
Som avdanket kabeltroende forstår jeg godt frustrasjonen din, og spesielt det med å "ødelegge" opplevelsen. Det er utrolig irriterende å lese at det man opplever av hørbare forskjeller blir "ødelagt" av rasjonelle forklaringer.
Det komiske er jo at det handler om det stikk motsatte av det du skriver her. Dette handler jo ikke om frekvensdomenet i det hele tatt, det handler om tidsdomenet. Det handler om hvorfor 2 kabler som måler normalt (RLC), kan låte diametralt forskjellig pga. måten de er bygget opp på.Om vi kan enes om at de hørbare forskjellene mellom kabler ikke handler om oppløsning, men frekvensrespons, har vi kommet langt og kan begynne å stappe fredspipa
Følgende blir kraftig påvirket av kabler (og andre komponenter signalet beveger seg gjennom):
- Tonal balanse
- Oppløsning
- Lydbilde (enorm påvirkning)
- Bakgrunnen (som vi gjerne vil ha sortest mulig)
- Presisjon og "smekk" i lyden (enorm påvirkning)
- Detaljnivå og instrumentseparasjon
- Generell renhet i lyden
Men om du ligner litt på meg, ønsker du jo gjerne å finne litt mer ut av hvordan ting egentlig henger sammen. Det er jo viktig for troverdigheten å få dokumentert at det du faktisk opplever også kan tåle å bli analysert. Du skriver jo selv:
Helt enig. Jeg foreslår da at du allierer deg med noen av målegutta som virkelig kan dette med målinger, og så går de gjennom lista di. "Tonal balanse" betyr vel frekvensgjengivelse, og "lydbilde" vil vel også ha med frekvensresponsen å gjøre. "Oppløsning" er jo også enkelt å måle før og etter kabelen/kablene og sammenligne signalet før og etter. "Presisjon og 'smekk' i lyden" har vel med dynamikk og muligens også frekvensgjengivelse å gjøre, dette er også relativt enkle ting å måle. "Detaljnivå og instrumentseparasjon" har vel også med hvordan frekvensspekteret formidles, men kan også ha en sammenheng med oppløsning. Målinger vil nok avdekke hva som er hva. "Bakgrunnen" og "generell renhet i lyden" har vel noe med støynivået å gjøre, lavere støygulv eller noe lignende.
Jeg håper virkelig at du tar denne utfordringen, og jeg er sikker på at målegutta kommer til å bidra med all sin ekspertise for å gjøre målingene best mulig.
For oss andre hadde det jo vært utrolig spennende å se måleresultatene, så jeg håper på en fyldig rapportSist redigert:
Ja, det er klart at ‘kabler’ gir en høyere eierglede når de vises der de står.
Jeg foreslår at betegnelsen "kabel" skrotes til fordel for det mer korrekte "ledning". Enkelte vil muligens oppleve en degradering av lydkvaliteten bare på grunn av at de dyrekjøpte kablene omtales som "ledninger". Men det får så være
Ulempen er jo at når man gjør et søk på ‘kabler’ her inne for å krangle, så blir ikke søket uttømmende.
Jeg har aldri påstått at dette dreier seg om "ikke målbare følelser". Er det én ting jeg har lyst til, så er det å kartlegge denne problematikken med målinger og fysikk for å få en fullverdig forståelse av hvorfor kablers fysiske egenskaper påvirker lyden i så stor grad som det de gjør. En vakker dag når jeg har litt tid, så er det mulig at jeg begir meg ut på et sånt prosjekt.
Hvordan har du egentlig satt opp riggen din? Selv da jeg holdt på med 'eksotiske' kabler prøvde jeg jo så godt som mulig å skjule kablene, for jeg synes ikke det er så fint at ledninger vises. Men om man legger opp til en slags 'utstilling' av kablene gir det vel større glede, antar jeg.
Jeg har 2 rack, hvor det ene ses fra siden.
Slik det står i dag, så er jo ikke det eksterne delefilteret særlig interiørmessig delikat heller.
Hvis du er interessert kan du bare klikke på link i footer.
Så er det dette da "under visse forutsetninger".sinep: det du skriver er også resirkulering av gamle argumenter. Forskjellen er at dine argumenter er tuftet på ikkemålbare følelser og opplevelser, mens dine meningsmotstanderes argumenter er tuftet på vitenskap. Det siste er selvfølgelig kjedelig og trist lesning. PS tid og frekvens er forskjellig representasjon av samme sak under visse forutsetnininger....
Tenke seg til at det oppdages i 2016 at tingenes tilstand som en i alle år har trodd var riktig,allikevel ikke er det.
https://www.abcnyheter.no/nyheter/2016/09/15/195242420/oppdagelse-kan-sikre-stabil-stromforsyning
Dagens mest brukte metode for å analysere periodiske variasjoner i nettspenningens frekvens, Fourier-analyse, bygger på forutsetninger som i praksis ikke alltid er oppfylt,
Frekvens
Den klassiske definisjon for frekvens er hvor ofte et periodisk fenomen gjentar seg per tidsenhet, for eksempel hvor mange ganger en pendel eller en bølge svinger, et hjul roterer eller en spenning veksler i løpet av et sekund. (Kilde: snl.no)
Den momentane frekvensen er definert som den tidsderiverte av fasevinkelen for et gitt signal.
Ved å bruke tradisjonelle metoder kunne han ikke identifisere de frekvensrelaterte variasjonene i spenningen som målingene viste. Dataene ga ingen mening.
Hvis forklaringsmodellene som brukes ikke er relevante for det man skal forsøke å måle, så kan det strengt talt ikke kalles "rasjonelle forklaringer". "Mangefulle forklaringer" er et bedre ord i så måte.
Litt om meg: Jeg har absolutt ingen interesse av å høre forskjell på 2 kabelstumper, bare for å ha sagt det. Hvis jeg ikke hadde hørt forskjell på disse stumpene, så er det uendelig mye annet jeg heller kunne tenkt meg å bruke tid og penger på enn dette. Hifi-kabler er i utgangspunktet dyrt, stygt og drit kjedelig. Jeg har gått inn i utallige lytteseanser både hos meg selv og andre hvor jeg aktivt har gått inn for å prøve å ikke høre forskjell, men det har gått skeis hver gang. En gang ble jeg invitert hjem av en kabelskeptiker som skulle prøve å bevise for meg at det ikke var forskjell på kabler ved å demonstrere en av mine kabler i sitt eget oppsett. Det endte med at han ble likblek i hele trynet etter bare 30 sekunders lytting og han sa omtrent ikke et eneste ord resten av kvelden. Egentlig ganske komisk.
Hvorfor i all verden begynte jeg å teste forskjellige kabler i det hele tatt? Vel, det begynte med at jeg hadde et stort og flott anlegg en gang tiden. Problemet var at det spilte helt for j**lig dårlig, og lytteopplevelsen stod ikke i stil til prisen på anlegget overhodet. Det var omtrent som å kjøpe en Porsche, for så senere å oppleve at bilen ikke gikk fortere enn 50km/t. Jeg fikk tips her inne og andre plasser om at jeg måtte bytte høyttalere og/eller elektronikk, og det gjorde jeg også - mange ganger. Alle disse byttene gjorde neste ingenting for lyden i anlegget, bare små ubetydelig forandringer. Så fikk jeg et tips om at jeg burde jobbe med akustikken. Jeg syntes det hørtes veldig fornuftig ut, så jeg gikk til innkjøp av masse dempeplater både for nedre og øvre frekvensområde. Lyden ble faktisk bare enda verre etterpå, det hørtes ut som om jeg satt inne i en polvott. Etter det la jeg bare hifi-prosjektet på is og godtok at lyden var elendig.
En dag fikk jeg låne en Nordost høyttalerkabel av en kamerat av meg som mente at kabelen ville tilføre "litt mer detaljer" i lyden. Jeg var ikke spesielt interessert i å teste denne, men jeg gjorde det allikevel. Dette var det største sjokket jeg har fått i hele min korte hifi-karriere. Det var ikke det at lyden ble noe spesielt bra, langt i fra, men den ble veldig annerledes. Jeg trodde jeg koblet kablene i feil fase med en gang, men det hadde jeg visst ikke etter å ha sjekket 3 ganger. Jeg forstod ikke logikken i det hele tatt, og ting jeg ikke forstår har en tendens til å irritere vettet av meg.
En forumbruker her inne fortalte meg en gang at det eneste som var viktig med kabler, var å bruke tykke nok ledere, og de måtte være solid core. Da gjorde et lite eksperiment og kjøpte 6kvm (!) installasjonskabler hos den lokale elektrobutikken, og byttet alt som var av kabler i anlegget mitt, både på innsiden og utsiden av høyttalere og elektronikk. Jeg hadde store forventninger til at dette skulle låte grisebra, men det gjorde det ikke i det hele tatt. Det var alt for mye fokus i bassområdet, og diskant og øvre mellomtone var så kraftig dempet at jeg ikke klarte å forstå hva folk sa når jeg så på TV. Den eneste logikken jeg så i ettertid, var at dette måtte ha en eller annen sammenheng med det fysiske fenomenet "skin effect".
Etter dette har jeg funnet ut gjennom DIY-eksperimenter at det er flere viktig faktorer med kablers oppbygning som påvirker lyden. Tykkelsen på ledere, isolasjonsmateriale, kontakter og om kabelen er "solid core" eller "multistrand". Jeg har senere fått bekreftet lytteerfaringene mine via skriv fra kabelprodusenter, fra forumbrukere og ikke minst fra forskningsrapportene til Duelund, og det er jo alltid godt å få bekreftet at man ikke er stein gal
Joda, jeg kunne tenkt meg og gjort masse forskning på dette området, men jeg har dessverre veldig lite tid til overs om dagen. Jeg har flere ganger vurdert om jeg skal ta et friår fra jobben og kartlegge denne kabel-problematikken en gang for alle, men så langt har det blitt med tanken.
Åja - herr Duelund.. den karen hadde mye rart for seg. Tror svært få vil påstå at alt var like rasjonelt.....
@sinep;
I ditt siste innlegg er det jo gode poenger å hente både for objektivister og subjektivister.
Antar at objektivitene griper fatt i de halmstrå av håp de finner og ber deg ‘jobbe med resten’
En måte å tilnærme seg målesiden er å sette et kunstig øre i sweespot og innlemme resultatene i en DSP.
Da vil subjektiv lytting og generisk måling av oppfattelsen nærme seg litt hverandre.
Hvor langt dette har kommet er ukjent. Kanskje man i fremtiden kan måle alfabølger under multiple lytteseanser og bygge inn kompensasjon, evt. måle utskillelsen av dopamin
Derfor blir også pågående lyttetest på forumet en suboptimal eksersis hvor resultatene er tvilsomme/inkonsekvente/tvetydige i beste fall.Sist redigert:Ingenting er bedre enn det dårligste leddet i et anlegg, heter det seg jo. Selvfølgelig kan man ødelegge den gode opplevelsen i et godt anlegg med dårlige eller feil hyssinger. Utrolig at man kan si såpass mye om en såpass enkel tingLlarkus!
Gjest
Sannsynligvis for lite tverrsnitt. Idag er det batteriledning fra Biltema som gjelder. Eller denne:
http://www.altecautomotive.co.uk/tw...re-8-configurationbr-alttwinflex10-4671-p.asp
10mm2 og oppover
Hva om kabelen du bruker er 10 cm lang? Vil effekten av kabelen være lik, eller vil det ha noen form for utslag på lyden? I så fall, hvorfor gir det utslag? Hvis 10 cm gir utslag, hvor kort må kabelen være før det ikke gir utslag, og hva er de i så fall som skjer da? Dette blir selvfølgelig rent teoretisk, da veldig korte kabler i de fleste tilfeller er vanskelig å få til. Men som tanke-eksperiment bør det vel fungere ...
Vel, mange hører jo forskjell på bi-wiring jumpere.....
Det er ingen som lanserer noen måling av følelser. Derimot er det listet opp hva kabler angivelig gjør med lyden, og om man er opptatt av å avklare om dette faktisk dreier seg om lydmessige endringer eller følelser bør det dokumenteres. Lista nedenfor kan være følelser, men da bør man heller skrive at "jeg føler at lyden blir slik" i stedet for å legge dette fram som dokumenterte fakta:
Ellers er jeg selvsagt helt enig at musikklytting er og blir subjektivt, og musikken vekker ofte mange følelser. Så selv om jeg føler at f.eks. Madrugada låter mye bedre etter at jeg kvitta meg med de 'eksotiske' kablene og erstatta de med noen 'studiokabler' fra Van Damme, vil jeg ikke tillegge de nye kablene noen 'magiske' egenskaper av den grunn.
Jeg har ikke kompetanse til å måle slikt, men jeg tipper at en måling ville vist at de 'eksotiske' kablene tilførte en uønska eq-effekt og de kablene jeg har nå tilfører en langt mindre eq-effekt (kanskje ingen, hørbar iallfall). For de som er nysgjerrige var det altså Van den Hul jeg hadde i min 'eksotiske' kabeltro, og jeg har lest at de har en såpass høy induktans at de noen ganger vil gi (uønska) eq-effekter. Dessverre var denne induktansen såpass høy at kablene i mitt tilfelle degraderte signalet såpass mye at det ble hørbart. Hadde jeg hatt flaks ville de vel ikke ha gjort noe galt, men det var jo uansett en grei erfaring å ha med seg videre, og noe jeg har lært mye av.Sist redigert:
Greit, men uansett om tilført eq-effekt er observert/tilstrebet eller ei, betyr ikke dette isåfall at man skal være bevisst mhp. hvilke kabler man setter inn i sitt anlegg?
Altså, kabler spiller en rolle - og dermed vil påstander alla ‘det er det samme hvilke kabler man bruker, fordi det finnes ikke noen hørbare effekter av kabelbytter’ være direkte feil?
(og nå kommer det sannsynligvis noen spissfindige kommentarer som ‘hvem har sagt dette? ol.)
Jeg er litt enig med deg i det du sier der, men ikke helt. Når forskjellene blir av en viss størrelsesorden, så ser jeg rett og slett ikke poenget med å bruke tid på å sitte å gruble på om lytteopplevelsen er reell eller ikke. Hvis forskjellene er små, så er jeg helt enig med deg, men når de er store, og i tillegg er stikk i strid med forventingene mine, da er det ikke verdt å bruke tid på å sitte å gruble om placebo. Hvis en person forteller meg at han har byttet ut motoren i Ladaen sin med en Porsche-motor, selv om han egentlig ikke har gjort det, så klarer ikke jeg å overbevise meg selv om at det er sant etter en liten kjøretur, rett og slett fordi at kontrasten mellom opplevelsen og forventningene blir altfor stor.
Jeg skal nevne noen opplevelser jeg har hatt ved å bytte ut alt av kabler i anlegget mitt med kabler av samme oppbygning:
- Lyden har blitt altfor lys, såpass lys jeg har lurt på om basselementene har fungert i det hele tatt
- Lyden har blitt altfor mørk, såpass mørk at jeg ikke har klart å forstå hva som ble sagt når jeg så på TV
- Sibilanter i diskant/mellomtone har blitt veldig fremtredende. Så fremtredende at jeg ikke har klart å høre på musikk med vokal.
- Jeg har klart å gjøre lydbildet alt fra paddeflatt, til så stort at jeg har lurt på om lyden kommer fra bakhøyttalerne også.
Problemet med dette kabelsurret er jo at det ikke er noen felles forståelse om hva som er en riktig konstruert kabel eller ikke blant de som lager hifi-kabler. Derfor så florerer det av kabler på markedet med forskjellige lydsignaturer. Noen er lyse i lyden, noen er mørke, noen gir rund og pløsete lyd, mens andre gir stram og avslørende lyd. En person som har et anlegg som låter lyst, skarpt og trettende, vil fort konstatere med at en Nordost-kabel er en skikkelig drittkabel fordi lyden ble enda lysere og skarpere, mens en person som har motsatt problem, vil si det stikk motsatte. At du ser på en rimelig kabel som bedre enn en tilfeldig dyr en, ser jeg ikke på som merkelig i det hele tatt. Lydsignaturen i den billige kabelen passet enkelt og greit bedre i ditt oppsett enn den andre. Men i et annet oppsett med et annet utgangspunkt ville det kanskje vært stikk motsatt.
Så du fant noe å henge deg opp i, ja Hva tenker du om det andre jeg skreiv da?
For øvrig, ta en test på dette sporet og se om du konkluderer med det samme når det gjelder lyden av Madrugada: https://tidal.com/track/164241 Fra albumet "The Deep End".
Alt dette er vi enige om, bortsett fra at jeg kanskje ikke ville gått så hardt ut med at forskjellene er så enorme som du beskriver. At (milde) eq-effekter kan oppstå under noen forhold er opplest og vedtatt selv blant hardcore målemafia. Men da handler det altså om forskjeller i frekvensrespons.
At en 'bedre' kabel (les: dyrere) slipper gjennom mer informasjon, og altså fører til et mer høyoppløst signal, er det derimot ingen dokumentasjon på. Selve eksistensgrunnlaget til 'eksotiske' kabler baserer seg på at de er 'bedre', i den forstand at de slipper gjennom mer informasjon (høyere oppløsning).
Hvis dette bare hadde dreiet seg om en liten dip på 0,1dB i et eller annet frekvensområde som Asbjørn snakker om, så hadde det ikke vært noe marked for hifi-kabler enkelt og greit. Problemstillingen er dessverre uendelig mye større enn det, til hifi-entusiasters store fortvilelse.
Dette begynner jo nesten å nærme seg noe (huh)?
Men sitatet over bryter tildels med min kjepphest og det er efaringen med balanserte EC kabler vs. Yter kabler.
Jeg har skrevet om dette før her inne.
EC sin sorte bakgrunn var helt formidabel, helt til jeg oppdaget at cymbal sizzling ble kamuflert. Når jeg satte inn Yter så yret det med overtoner og liv som ikke var hørbart med EC.
Jeg er overbevist om at dette ikke har noe med gain i en kabel å gjøre (som mange henger seg opp i) og jeg er tilsvarende overbevist om at det ikke har noe med ‘en ekstra oktav’ å gjøre som er tilsvarende populært å hevde.
Dette er rett og slett en filtervirkning av noe slag, så er spørsmålet hva som er mest korrekt her.
At kabelen skal legge til noen toner er jo helt utelukket, så Yter må jo være mer korrekt i mitt oppsett.
Hvis det var slik at eq skaper dette, så er eq å foretrekke da overtonene jo definitivt finnes på opptaket, men gjengis ikke med EC.
Jeg mener tilsvarende at det heller ikke har noe med oppløsning å gjøre men heller mot at Yter yter (!) en annen tonal balanse grunnet filtervirkning hos EC og det kan jo tolkes som at Yter slipper gjennom mer informasjon (frem til øret).
Hvor lett dette er å størrelsessette i en måling er ukjent. Og hva hvis målingen forskuddsvis sier ’disse forskjellene vil påvirke oppfattelsen av cymbal sizzling X prosent.....’ - No chance.
Hvor mye av dette som skyldes selve kabelen og hvor mye som skyldes vekselvirkning med resten av anlegget vet jeg ikke.
Men forskjell er der lell!Sist redigert:
Nei, si det.
Var vel prisen, da skeptikerne mente at de rike ikke skulle få lov å betale noe slikt.
Det er visstnok spilt inn et forslag til revidert nasjonalbudsjett, hvor det foreslås et øvre tak på audiofile kabler.
De vil bare se an responsen på vektbidraget mhp. engangsavgiften på Tesla først
Dette er og bevist av Asbjørn med flere, av målinger, at det kan være hørbart.
Kan være hørbart er vel ganske forsiktig uttrykt i mitt tilfelle.
Vel, det var ihvertfall verdt mer enn 2kr femti øre for meg.
Folk kjøper da for f@n hva de vil - men prisen på kabelen-vi-ikke-snakker-om er fortsatt absurd. Googlet litt her om dagen. og tror faktisk at teorien om at dette egentlig er Temp-flex virker mer og mer sannsynlig. Da koster råvarene ca 15 USD for meteren...og mye mindre i kvanta...
Det er merket! For mange klinger Nordost så meget bedre enn "laget på benken". Og for noen av 'mange' med alt for mye penger - valget er lett. Og det spiller ingen rolle om det låter bedre / annerledes - eller ikke. De kjøper...
Tror vel egentlig ikke at det er noen strid om Temp-flex i bunn.
Så, da burde 15$ per meter i kost med 1.7 kalkyle være en fair utsalgspris, eller er det greit at man legger på 15% admin tillegg hos forhandler i tillegg?
Alt over dette er rip off eller på grensen til svindel?
Kabelens Gucci
Det er stort sett fri prissetting på det meste i verden, så den er forsåvidt grei. Da er det verre med fornuft og anstendighet. Forresten - dersom noen vil prøve, så kan man jo spleise på en 100' rull fra Mouser - 20x 24AWG, noe rundt 500$.......
Kanskje noen vil lansere "SouthWest".....Hva med biler? Kunst? Klær? Klokker? La folk kjøpe og betale hva de vil. Er du uenig, da sparer du enkelt og greit litt penger. Det er forskjell på kabler. Om noe er bedre eller verre, kan svinge begge veier. Smaken er som baken; delt.
Hvorfor bryr du deg??? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…