Idiotisk: Nordost høyttalerkabel til nesten en halv million hos OHC!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.592
    Sted
    Stavanger
    Jeg mener det eksisterer i hovedsak fem problemstillinger her:
    1) Man klarer ikke å størrelsessette påvirkningen pga. mange variabler i de enkelte ekosystem
    2) Endring trenger ikke være til det bedre (les: mer nøytralt/naturtro)
    3) Man (dvs. objektivister) har undervurdert effekten av EQ mhp. påvirkning av lyden ifm. kabelskifter
    4) Hvilke måleparametre man opererer med/resultater man får kan ikke direkte overføres til et individ sin lydopplevelse
    5) Det eksisterer en gjensidig påvirkning (iterasjon) mellom parametre som vanskeliggjør en isolert vurdering av hva som utgjør en forskjell, hvor stor denne er og hva den består av.
     
    W

    WayAhead

    Gjest
    Gi fn i innbrenningen den eksisterer ikke. Tap i kabelen gjør. Start defra.

    Jævla Muppetshow...
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.592
    Sted
    Stavanger
    @Dr. Dong: Enhetene på aksene er frekvensrespons og dB, altså de måler/viser ikke kapasitansen direkte men er avledet fra denne påvirkningen.
    Min forståelse er at kryp i kapasitans (muligens) forårsaker den endringen som visualiseres, eller som Asbjørn sier, målefeil mhp. reproduserbar posisjonering av mikrofon, eksempelvis.
    Er dette et svar på spørsmålet:
    «Er det blitt målt av de som selger innbrenningsutstyr eller tar pæng for slikt?»
    Aldri godt å si. Sunn skepsis er dog påkrevd.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.003
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Kan du motbevise det?
    Hva er det som skal motbevises. Når en spør om at noe er tilfelle, så er vel ikke svaret om en kan bevise at det ikke er tilfellet? Spør en om gud er god, så er det vel ikke noe å bli klok av om en får spørsmål tilbake om en kan motbevise det?

    Merkelig at du lar deg provosere av folk som er stor i kjeften…
    Ikke merkelig i det hele tatt, du er godt over middels god på det..
    Men, jeg kan bevise at det fins forskjell på ledninger. Lett.. Kan du motbevise og forklare hvorfor? Nei, det kan du ikke og nettop derfor er du bare nok en dust på et forum.
    Det er fascinerende når den personlige aversjon tar forstanden ut av mennesket. Det du sier har liten relevans til det jeg spurte om. Om vi nå blokkerer/ignorerer hverandre, så skal du se at vi kan bidra til at verden blir et bedre sted å være for oss begge; og muligens naboen.
     

    IvarT

    Fløyelsgutten
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.083
    Antall liker
    5.028
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    3) Man (dvs. objektivister) har undervurdert effekten av EQ mhp. påvirkning av lyden ifm. kabelskifter
    Dette synes jeg blir en merkelig påstand. Vi har jo en egen tråd om dette, der dette fenomenet er grundig utprøvd. Konklusjonen er jo at det må ganske stor avvik til, spesielt i apparatur, for at det skal oppstå eq-effekter ved bytting av kabler.

    Jeg har selv opplevd hørbare eq-effekter ved kabelbytter, men for meg er ikke dette et kvalitetstegn. Snarere tvert imot. For meg blir hørbare eq-effekter ved kabelbytter et tegn på at noe er galt et sted eller flere steder i kjeden. Når de elektriske egenskapene er innenfor toleransegrensene (altså at eventuelle avvik fra ideelle verdier er så små at de ikke gir hørbare utslag) skal kabelbytter være transparente, altså ingen hørbar endring, med mindre det dreier seg om spesielt sære kabelkonstruksjoner.
     

    kvasi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.09.2007
    Innlegg
    1.453
    Antall liker
    1.121
    Kan du motbevise det?
    Hva er det som skal motbevises. Når en spør om at noe er tilfelle, så er vel ikke svaret om en kan bevise at det ikke er tilfellet? Spør en om gud er god, så er det vel ikke noe å bli klok av om en får spørsmål tilbake om en kan motbevise det?

    Merkelig at du lar deg provosere av folk som er stor i kjeften…
    Ikke merkelig i det hele tatt, du er godt over middels god på det..
    Men, jeg kan bevise at det fins forskjell på ledninger. Lett.. Kan du motbevise og forklare hvorfor? Nei, det kan du ikke og nettop derfor er du bare nok en dust på et forum.
    Det er fascinerende når den personlige aversjon tar forstanden ut av mennesket. Det du sier har liten relevans til det jeg spurte om. Om vi nå blokkerer/ignorerer hverandre, så skal du se at vi kan bidra til at verden blir et bedre sted å være for oss begge; og muligens naboen.
    Du må gjerne la deg fasinere, det er jeg vant til.. Liten relevans sier du, er det ikke selve grunnlaget for tråden vi snakker om?
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.418
    Antall liker
    5.647
    men da skal man også vite at mikrofonplasseringen var eksakt lik i de to målingene.
    Og at pådraget er likt, og temperaturen, lufttrykket...dette er ganske langt fra å gå gjennom noe vitenskapelig peer review.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.295
    Antall liker
    4.663
    Torget vurderinger
    1
    Dersom det skulle være slik at kapasitansen i en kabel varierer med bruk og tid («innbrenning»), så måtte det ha vært ganske grundig spesifisert for alle kabler designet for en karakteristisk impedans, ettersom karakteristisk impedans er en funksjon av bl.a. kapasitans. Det hadde også vært et tilfang av application notes og liknende dokumenter fra kabelprodusenter som forklarte virkningene, konesekvensene og teknikkene for å ta høyde for dette.

    mvh
    KJ
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.592
    Sted
    Stavanger
    Mye er OEM her, så det er jo materialvalget for ytterkappen som bestemmer mye.
    Altså, det er dataarket fra fabrikanten av kabelen heller enn leverandøren som gjelder der hvor leverandøren ikke produserer kabelen selv, men heller spesialbestiller denne fra underleverandør og muligens legger denne i en strømpe (?). Vil anta at mange leverandører ikke har snøring på disse ting, langt mindre kan spesifisere dette. Det nærmeste man kommer er sikkert valg av materialtype på ytterkappen.

    Det var jo dette som var rasjonale for kabelløftere også, eksempelvis støvsamling på gulvet, oppbygging av statisk elektrisitet, distanse til andre langsgående kabler, feks. power, ol.
     
    Sist redigert:
    W

    WayAhead

    Gjest
    Er det noen her som har kjøpt en høyttalerkabel hvor det er vedlagt produsentinfo som oppgir at kablen må "spilles inn" og hva denne prosedyren innebærer og hva gevinsten vil være?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.592
    Sted
    Stavanger
    Stort sett begrenser det seg til forslag om antall timer før lydkvaliteten er på sitt ypperste.
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    394
    Det var jo dette som var rasjonale for kabelløftere også, eksempelvis støvsamling på gulvet, oppbygging av statisk elektrisitet, distanse til andre langsgående kabler, feks. power, ol.
    HiFi-Nisse:

    Kobles kablen fra og det for eksempel er en Teflon isolert kabel vil den lades opp.
    Putter du den i en plastpose eller bærer den over et syntetisk teppe kan den lades med opp til 20000 volt.
     
    W

    WayAhead

    Gjest
    Så det er best å jorde isolasjonen da - men ugh.... da ødelegges kanskje lyden fordi en mister en statiske boosten fra isolasjonen. Skulle likt å se det PI skjemaet...

    Nei, her er det nok bare å tilkalle teamet fra Åndenes Makt......
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.592
    Sted
    Stavanger
    Godt å høre at man helst vil slå seg til ro med at ingenting av det overnevnte spiller noen som helst rolle.
    Det er nok ting man må hensynta og betale for uten at man må bringe inn passive kabler også....
    .....men representanter fra Åndenes makt er sikkert ikke gratis de heller :rolleyes:
     
    W

    WayAhead

    Gjest
    Si ikke det, noen av de kan være HiFi entusiaster og har jaget ut kabeldemoner før....?...??...???
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.418
    Antall liker
    5.647
    Nei, det er dielektrikumet i ytterkappen som endrer seg over tid (dvs. tørker ut), som igjen påvirker kapasitansen.
    Hokus pokus dette også (sukk)?
    Synes faktisk grafen er bedre enn fordummingen, selv om begge deler er like tvilsomme.
    Den påstanden vil jeg gjerne se dokumentasjon på. Hvordan kan datakabler hvor kapasitans er kritisk i det hele tatt fungere, hvis den endrer seg vesentlig over tid?
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.418
    Antall liker
    5.647
    Jeg har en anelse om at det kabelsjamanene spinner keiserens nye klær på her, er det som kalles dielektrisk "relaxation time". Permittiviteten til et dielektrikum (og dermed kapasitansen) vil endres momentært hvis man påfører krasse spenningspulser, fordi molekylene bruker tid på å "aligne seg" etter et elektrisk felt (molekylær polarisasjon). Alså innrette seg etter spenningsfeltet. Derfor gir det en hystereseeffekt for veldig raskt varierende felter (altså veldig høyfrekvente signaler).

    Det er bare ett lite problem med den forklaringen når det kommer til haifai-kabler; dielektrisk relaxation time for plastmaterialer er i størrelsesorden noen picosekunder, altså noe sånt som 0.000000000001s til 0.00000000001 sekund. Så for frekvenser lavere enn GHz-området er permittiviteten å anse som en konstant.

    "Innspilling" vil ikke endre permittiviteten i noe dielektrikum, når feltet forsvinner vil den umiddelbart gå tilbake til utgangspunktet. Hvis man vil endre permittiviteten lenger enn i noen picosekunder må man forspenne eller biasere dielektrikumet. Da vil den endres, uten at det har noe å si for audiofrekvenser.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.592
    Sted
    Stavanger
    Trenger du dokumentasjon som viser at kabel-isolasjonsmateriale tørker ut over tid eller om dette resulterer i endret kapasitans som et resultat av førstnevnte - eller begge deler?
    Trodde dette fenomenet var allment kjent og intet å strides over :confused:
     
    W

    WayAhead

    Gjest
    Da har du vel dokumentasjon som viser hvilke verdier det er snakk om før/etter og endringen?
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.418
    Antall liker
    5.647
    Her er en tabell over dipolmoment og hvor lang tid dipolene bruker på å snu seg (relaxation time) for et utall ulike materialer. Merk at relaxation time er oppgitt i picosekunder: https://www.nap.edu/read/21276/chapter/3#56

    For polyetylen er det 124 picosekunder eller 0.000000000124 sekunder.

    Så hvis noen brosjyrer for haifai-kabler viser noe sånt som på figuren under, vær oppmerksom på at det der skjer på den tiden du bruker på å bevege deg tre og en halv centimeter med lysets hastighet.

    66.jpg
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.418
    Antall liker
    5.647
    Trenger du dokumentasjon som viser at kabel-isolasjonsmateriale tørker ut over tid eller om dette resulterer i endret kapasitans som et resultat av førstnevnte - eller begge deler?
    Trodde dette fenomenet var allment kjent og intet å strides over :confused:
    At kapasitansen i en kabel med vanlig isolasjon endres signifikant over tid. For datakabler er kapasitansen en kritisk parameter, siden den er avgjørende for både stige-/falltid, transmisjonsdelay og karakteristisk impedans. Så hvis den endres signifikant over tid burde høyfrekvente datakabler (feks SATA-kabler) slutte å fungere.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    15.455
    Antall liker
    12.058
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    At kapasitansen i en kabel med vanlig isolasjon endres signifikant over tid. For datakabler er kapasitansen en kritisk parameter, siden den er avgjørende for både stige-/falltid, transmisjonsdelay og karakteristisk impedans. Så hvis den endres signifikant over tid burde høyfrekvente datakabler (feks SATA-kabler) slutte å fungere.
    - for ikke å snake om at alle datakabler for GHz nettverk vil "brenne ut" ( Les: brenne inn og slutte å virke.. )
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.387
    Antall liker
    37.241
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    men da skal man også vite at mikrofonplasseringen var eksakt lik i de to målingene.
    Og at pådraget er likt, og temperaturen, lufttrykket...dette er ganske langt fra å gå gjennom noe vitenskapelig peer review.
    Ja. Bare å gjøre de to målingene rett etter hverandre med en høyttalermotor som blir litt varmet opp av det første forsøket før man starter det andre vil påvirke resultatene. Jeg har selv dummet meg ut i en tråd her inne for lenge siden med å prøve å måle slike kabeleffekter akustisk via høyttalerne med målemikrofon. De eventuelle effektene man forsøker å måle er så små at de drukner i alt dette. Dessuten finnes det rent tilfeldige endringer fra gang til gang også, som kan føre til utslag i denne størrelsesordenen uten at noe som helst har endret seg.

    Utgangspunktet for denne "innbrenningsteorien" er nok at man overfører gammel kunnskap fra kondensatorteknologier til kabling og tenker at "det er en kapasitans der, så det må oppføre seg som en kondensator". Tja, det er slik at enkelte kondensatortyper endrer verdi over tid. Det gjelder f eks visse keramiske typer, elektrolytter og gammeldagse olje-og-papir-kondensatorer. Men moderne kabling har PVC, PP, PFTE eller PE-isolasjon, og de materialene aldres ikke på samme måte. Det er også derfor de fleste av oss unngår å bruke elektrolytter i delefiltre: De endrer verdi etter noen år, og da påvirkes filterfrekvensene. Vi bruker foliekondensatorer for å unngå det.

    Jeg vet at det er visse entusiaster som sverger til å fjerne all plast fra kabler og kondensatorer, og i stedet isolerer med linoljedyppet råsilke og lignende. Men for meg blir det nokså bakvendt å konstruere noe nettopp for at det skal vise slike "innbrenningseffekter" i stedet for bare å bruke et materiale som funker fra første sekund og ikke endrer seg. Det er like bakvendt som å sette sammen et anlegg med så sære impedanser og marginal stabilitet at det oppstår hørbare forskjeller avhengig av hvilke kabler som er i bruk mellom apparatene, og så hevde at det er et kvalitetstegn. Hver sin lyst, men det er ikke min ide om hva denne hobbyen går ut på.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.418
    Antall liker
    5.647
    Linken til vedlegget i post #1185 funker ikke,
    Lastet det opp på nytt, men hvis det forsvinner igjen er linken her: http://www.kshitij-iitjee.com/Study/Physics/Part4/Chapter26/66.jpg



    At dipolene eller molekylene innretter seg etter det elektriske feltet skjer på 0.000000000124 sekunder (for polyetylen). Og når feltet skrus av vil de umiddelbart gå tilbake til tilstanden i (a). Så om noen kabelsjamaner hevder at dette er en innspillingseffekt, eller en effekt som er relevant for audio, så er det oppspinn. Tidskonstantene på atomnivå er forsvinnende små.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.238
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Men, jeg kan bevise at det fins forskjell på ledninger.
    Men det har aldri vært spørsmålet. Spørsmålet er om forskjellen kan HØRES.
    Det egentlige spørsmålet er kanksje heller om en gitt kabel i et gitt oppsett er transparent ? Ev hvorfor ikke?

    Mvh
    KJ
    Det er vel samme sak.

    Eller: Den er transparent for hørselen vår. Ikke nødvendigvis for vesentlig mer følsomme måleinstrumenter.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.295
    Antall liker
    4.663
    Torget vurderinger
    1
    Men, jeg kan bevise at det fins forskjell på ledninger.
    Men det har aldri vært spørsmålet. Spørsmålet er om forskjellen kan HØRES.
    Det egentlige spørsmålet er kanksje heller om en gitt kabel i et gitt oppsett er transparent ? Ev hvorfor ikke?
    ...
    Det er vel samme sak.

    Eller: Den er transparent for hørselen vår. Ikke nødvendigvis for vesentlig mer følsomme måleinstrumenter.
    Slett ikke uenig, men det er også for å dreie vinklingen bort fra at «hører forskjell» er positivt. Objektivt sett er «hører forskjell» negativt, da det betyr at minst et av testobjektene er ikke er transparent, og transparent er tross alt et objektiv (dvs allmengyldig) ideal for HiFi.

    mvh
    KJ
     

    carisma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.12.2014
    Innlegg
    1.492
    Antall liker
    916
    Merkelig,selv uten at at kabelnissene kommer med motargumenter så fortsetter de lærde å forkynne om hva som er riktig [emoji23]
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.592
    Sted
    Stavanger
    Da har du vel dokumentasjon som viser hvilke verdier det er snakk om før/etter og endringen?
    Hvorfor i alle dager skulle jeg bruke tid på å finne frem vitenskapelig dokumentasjon på dette?
    Jeg står vel ikke tiltalt med en bevisbyrde hengende over skuldrene?
    Hvis ikke man tror på dette, så har jeg ingen problemer med det.
    For meg og mange andre er det bare en logisk konsekvens av et elastomer materiale som er eksponert over tid i en kjent atmosfære.
    Hadde det vært nitril/naturgummi så hadde man også sett ozone cracking, ihvertfall hvis sollys siger inn.
    Trenger dere ugjendrivelige beviser for at kondensatorer også tørker ut?

    For å snu på flisen;
    Finn beviser på at en ordinær kabel overhodet ikke endrer kapasitiv verdi over livsløpet sitt.
     
    Sist redigert:

    The Gunner

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    10.016
    Antall liker
    17.711
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Lærerne mine fortsatte å undervise naturfag og geografi selv om vi ikke hadde noen i klassen som trodde jorden var flat.
    Hehe, jeg tror jeg hadde gått lei hvis læreren min bruker hver eneste time/anledning til å snakke om/bevise Jordens geometriske form.:rolleyes: Heldigvis finnes det mange andre spennende emner innen naturfag også...
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.418
    Antall liker
    5.647
    Hvorfor i alle dager skulle jeg bruke tid på å finne frem vitenskapelig dokumentasjon på dette?
    For å sannsynliggjøre at det du påstår er sant.

    Hvis ikke man tror på dette, så har jeg ingen problemer med det.
    Spørsmålet er vel ikke hva folk tror, men hva som er realitetene. Enten er dette en reell effekt, eller så er det det ikke.

    Trenger dere ugjendrivelige beviser for at kondensatorer også tørker ut?
    Elektrolyttkondensatorer tørker ut fordi elektrolytten er flytende. Plastisolasjon er ikke flytende. Det finnes også kondensatorer som ikke bruker elektrolytt, kjeramiske kondensatorer for eksempel. Og de tørker ikke ut, siden de allerede er "tørre" i utgangspunktet da dielektrikumet er et fast materiale.

    Ellers ser jeg ikke helt relevansen til kabler. Kabler vil vi gjerne skal ha lav kapasitans, derfor brukes dielektrikum med lav permittivitet som for eksempel teflon eller polyetylen. I en elektrolyttkondensator tilsetter man elektrolyttvæske for å få øke permittiviteten og få høy kapasitans, altså det stikk motsatte av det man ønsker i en kabel. Når elektrolytten tørker ut blir kapasitansen lavere. Dersom "fersk" teflon/plast inneholder mer fuktighet enn gammel teflon/plast i noen vesentlig grad, så vil det si at teflon/plast blir bedre som isolator i LF-kabler når den blir gammel. Men igjen, jeg har aldri sett noen dokumentasjon som tilsier at noen slik effekt eksisterer i noen relevant grad.

    For å snu på flisen;
    Finn beviser på at en ordinær kabel overhodet ikke endrer kapasitiv verdi over livsløpet sitt.
    Fraværet av dokumentasjon på noen slik effekt er i hvert fall en sterk indikator på at den enten ikke eksisterer eller at den er ubetydelig. I nesten alt som finnes av datakabler er karakteristisk impedans en kritisk parameter, og hvis den endret seg vesentlig over tid så burde alle slike kabler ha en utløpsdato. For halvledere/IC-design simulerer vi masse aldringseffekter som elektromigrasjon, hot carrier injection og også tidsavhengig dielektrisk breakdown (dielektrikumet mellom lagene i en integrert krets er silisiumdioksid, SiO2). Men at permittiviteten endrer seg vesentlig over tid er i hvert fall ukjent for meg.

    Jeg gjorde et raskt søk på tidsavhengig permittivitet og fant et par treff: Én tråd på EDAboard der noen lurer på hvordan man kan lage et materiale med tidsavhengig permittivitet, og én artikkel som tar for seg tidsavhengig økning i permittivitet i lav-k-materialer under elektrisk og termisk stress. Den siste er kanskje relevant (jeg har dessverre ikke tilgang så jeg får lastet den ned), men elektrisk og termisk stress er ekstremt lavt i en kabel kontra i en IC hvor man har mikrometer- og nanometer-dimensjoner og kjernetemperaturen ofte er over 100 grader. Og tross det funker vanlige ICer også som regel i 10-20-30 år eller mer. Så at dette er noen vesentlig effekt har jeg vanskelig for å tro; hvis den hadde vært vesentlig for lav-k dielektrikum on-chip hadde jeg i hvert fall visst om den. Og jeg ser ingen grunn til at noen slik aldringseffekt skal være mer vesentlig for plastmaterialer under lavt stress enn for silisiumdioksid og tilsvarende under høyt stress.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    56.570
    Antall liker
    106.728
    Torget vurderinger
    23
    Dette innlegget bør for evig og alltid sette minst en spiker i denne kista hva slike ting angår. Og selv om det hadde slike effekter over tid - i hvilken grad ville det påvirke det (for materialenes) latterlig snevre audiobandet i frekvenssammenheng, og ikke minst, ville man overhode være i stand til å registrere LYDMESSIGE endringer? Tror ikke det. Langt bedre å bruke tid på de tross alt aktive delene i et anlegg, inklusive en selv og også rom/plassering etc. Men dersom motivene for å holde på med dette gnålet er sterkt vikarierende i retning av at man elsker evigvarende diskusjoner, ønsker å starte en religiøs sekt og trenger trening eller rett og slett har en stor filosof i seg - ja da er slike tråder som dette betimelige. Men kunne da befunnet seg på et hvilket som helst forum, bare med andre ingredienser i surdeigen.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn