I en dunkel og kald kammersal.......

[Sluket]

Det er også en "evig sannhet" i det at en må ha sub....til det under 80 Hz. IMO, et bassystem bør dekke HELE arbeidsområdet skal det bli den siste omdreiningen på troverdighetsskruen. Dersom det er det som er målet da.

Jeg tenker man kan ha to tanker i hodet på en gang: i mange tilfeller i den virkelige verden vil bruk av flere subwoofere, spesielt sammen med DSP, ha positive og svært hørbare effekter. Det gjør det mulig å redusere stående bølger ganske betydelig. Hvis man som meg er dum nok til å ha relativt små høyttalere, kan det også føre til mindre forvrenging oppover i frekvens, når bassdriveren slipper å svette med tinga under 80 Hz. Så for moderat store høyttalere som står i flerbruksrom, synes jeg det er en no-brainer. For min del har det alltid utgjort en forbedring å ha noe så enkelt som to subber som står i hvert sitt hjørne bak høyttalerne og spiller i mono fra 80 eller 90 Hz.

Det er nok noe annet hvis man har dedikert lytterom og ordentlig flerveis-rigg. Da har man mulighet til mye passiv demping av bassen, og/eller dipol-bass som jeg har inntrykk av oppfører seg snillere i rommet. I mesteparten av musikken som lages i dag er jo bassen mikset i mono. Men på plater med stereobass? Synes ikke det er utenkelig at det kan gi enda mer realisme å la all bassen komme fra samme sted, i stereo!

Det kan jeg garantere deg. Myten om mono bass er ikke en hel myte.

 

[TrompetN]

Det er også en "evig sannhet" i det at en må ha sub....til det under 80 Hz. IMO, et bassystem bør dekke HELE arbeidsområdet skal det bli den siste omdreiningen på troverdighetsskruen. Dersom det er det som er målet da.

Jeg tenker man kan ha to tanker i hodet på en gang: i mange tilfeller i den virkelige verden vil bruk av flere subwoofere, spesielt sammen med DSP, ha positive og svært hørbare effekter. Det gjør det mulig å redusere stående bølger ganske betydelig. Hvis man som meg er dum nok til å ha relativt små høyttalere, kan det også føre til mindre forvrenging oppover i frekvens, når bassdriveren slipper å svette med tinga under 80 Hz. Så for moderat store høyttalere som står i flerbruksrom, synes jeg det er en no-brainer. For min del har det alltid utgjort en forbedring å ha noe så enkelt som to subber som står i hvert sitt hjørne bak høyttalerne og spiller i mono fra 80 eller 90 Hz.

Det er nok noe annet hvis man har dedikert lytterom og ordentlig flerveis-rigg. Da har man mulighet til mye passiv demping av bassen, og/eller dipol-bass som jeg har inntrykk av oppfører seg snillere i rommet. I mesteparten av musikken som lages i dag er jo bassen mikset i mono. Men på plater med stereobass? Synes ikke det er utenkelig at det kan gi enda mer realisme å la all bassen komme fra samme sted, i stereo!

Så kommer jo den faktoren som gjelder å trigge romnoder for å oppnå envelopment i bassen. Det får man vanskelig til med mono bass eller passiv bassdemping tror jeg. Flere kilder er i mitt hode ganske overlegent der.

Akustisk sett så vil jeg forsiktig mene at SLOBer er ganske unikt hvor man slår flere fluer i en smekk.

 

[Sluket]

"Where's Da SLOB at?"

 

[Olav2]

Det er også en "evig sannhet" i det at en må ha sub....til det under 80 Hz. IMO, et bassystem bør dekke HELE arbeidsområdet skal det bli den siste omdreiningen på troverdighetsskruen. Dersom det er det som er målet da.

Jeg tenker man kan ha to tanker i hodet på en gang: i mange tilfeller i den virkelige verden vil bruk av flere subwoofere, spesielt sammen med DSP, ha positive og svært hørbare effekter. Det gjør det mulig å redusere stående bølger ganske betydelig. Hvis man som meg er dum nok til å ha relativt små høyttalere, kan det også føre til mindre forvrenging oppover i frekvens, når bassdriveren slipper å svette med tinga under 80 Hz. Så for moderat store høyttalere som står i flerbruksrom, synes jeg det er en no-brainer. For min del har det alltid utgjort en forbedring å ha noe så enkelt som to subber som står i hvert sitt hjørne bak høyttalerne og spiller i mono fra 80 eller 90 Hz.

Det er nok noe annet hvis man har dedikert lytterom og ordentlig flerveis-rigg. Da har man mulighet til mye passiv demping av bassen, og/eller dipol-bass som jeg har inntrykk av oppfører seg snillere i rommet. I mesteparten av musikken som lages i dag er jo bassen mikset i mono. Men på plater med stereobass? Synes ikke det er utenkelig at det kan gi enda mer realisme å la all bassen komme fra samme sted, i stereo!

Så kommer jo den faktoren som gjelder å trigge romnoder for å oppnå envelopment i bassen. Det får man vanskelig til med mono bass eller passiv bassdemping tror jeg. Flere kilder er i mitt hode ganske overlegent der.

Akustisk sett så vil jeg forsiktig mene at SLOBer er ganske unikt hvor man slår flere fluer i en smekk.

Den uthevede delen skjønte jeg ikke, TrompetN. Romnoder/envelopment osv. Hittil har jeg alltid tenkt/lest at romnoder bare er negativt. Gidder du forklare?

Og ja, å høre et slob-oppsett står høyt oppe på ønskelista.

 

[TrompetN]

Klart. Kan gå for litt gjenbruk først kanskje?

http://www.hifisentralen.no/forumet/akustikk-og-rom/79412-atles-lille-akustikkhja-rne-5.html#post2544610

 

[Olav2]

Og forresten, fikk ikke fulgt opp den fine posten din om musikkundervisning. Hvor gammel må man være for å begynne å gå i trompetlære, egentlig? Jeg tror helt ærlig nevøen min på 5 er et stort talent. Familien har et jødisk bukkehorn som betinger en slags trompet-teknikk for å få lyd, og nevøen min blåser faktisk bedre på det enn noen av oss andre, inkludert meg. pluss at han synger 100% rent, noe man ikke kan si om alle femåringer. Så jeg går med planer om å sette ham i tronpetlære!

 

[Olav2]

Klart. Kan gå for litt gjenbruk først kanskje?

http://www.hifisentralen.no/forumet/akustikk-og-rom/79412-atles-lille-akustikkhja-rne-5.html#post2544610

Takk! Veldig klargjørende!

 

[Sluket]

TrompetN - The Acoustic Magnifier!

 

[Sluket]

Benkeforslag om ny avatar;

 

[Sluket]

Jeg har denne i samlingen, Trompet - den er din hvis du likær'n....

 

[TrompetN]

Og forresten, fikk ikke fulgt opp den fine posten din om musikkundervisning. Hvor gammel må man være for å begynne å gå i trompetlære, egentlig? Jeg tror helt ærlig nevøen min på 5 er et stort talent. Familien har et jødisk bukkehorn som betinger en slags trompet-teknikk for å få lyd, og nevøen min blåser faktisk bedre på det enn noen av oss andre, inkludert meg. pluss at han synger 100% rent, noe man ikke kan si om alle femåringer. Så jeg går med planer om å sette ham i tronpetlære!

Det er litt vanskelig spørsmål egentlig. Hvis man har veldig dedikerte foreldre og har en lærer med spesialopplegg for unge elever kan man begynne så tidlig som 5 år, men da med pockettrompet eller kornett. Trompeten blir litt stor. En annen faktor er at det er vanskelig å spille i perioden man mister melketennene, så det er en fordel å begynne når man har voksne fortenner på plass.
Hvis man ikke har en lærer med spesialopplegg ville jeg ventet til 3 klasse og heller stimulert ved å gå på musikklek alla Kudamudra eller liknende til han er gammel nok.

 

[TrompetN]

Tusen takk Sluk!

Flott! Her trengs en liten innføring. Hva skal tegnet forestille? En som spiller horn?

 

[Sluket]

En som fikk fart på trompeten selv UTEN tenner var jo denne karen her....

 

[Sluket]

Tusen takk Sluk!

Flott! Her trengs en liten innføring. Hva skal tegnet forestille? En som spiller horn?

Well, it ain't Accordion....

Em liten keramikkskål i rakuteknikk, kjøpte den med tanke på deg faktisk! Symbolet er gammelt.

 

[TrompetN]

Tusen takk Sluk!

Flott! Her trengs en liten innføring. Hva skal tegnet forestille? En som spiller horn?

Well, it ain't Accordion....

Em liten keramikkskål i rakuteknikk, kjøpte den med tanke på deg faktisk! Symbolet er gammelt.

Du er en av de mest rause mennesker jeg vet om. Så snilt gjort!!

 

[Sluket]

Så så.... kostet ikke skjorta og den var bare så Deg liksom, klassisk symbol men også med jazzstuk

 

[Audiophile-Arve]

Og forresten, fikk ikke fulgt opp den fine posten din om musikkundervisning. Hvor gammel må man være for å begynne å gå i trompetlære, egentlig? Jeg tror helt ærlig nevøen min på 5 er et stort talent. Familien har et jødisk bukkehorn som betinger en slags trompet-teknikk for å få lyd, og nevøen min blåser faktisk bedre på det enn noen av oss andre, inkludert meg. pluss at han synger 100% rent, noe man ikke kan si om alle femåringer. Så jeg går med planer om å sette ham i tronpetlære!

Få han inn i musikkskule eller musikalsk barnehage så fort som råd. Men pass på at det vert moro.

 

[svart-hvitt]

Det må jo bli det som passer enhver. Subjektivt som alt annet i denne hobbyen.

Jeg tror nøkkelordet her er "system" når det brukes om bass; som i "bassystem". Jeg tror mange tenker på subber som kan distribueres rundt om i rommet når man snakker om et "bassystem". For å kunne flytte på subber hit og dit, dvs. å fjerne dem helt fra summen av den lyden som kommer fra hovedkilden, er det vel en fordel om subbene stopper ved 80-100 hertz? Geddes og andre skriver om slikt.

Når det gjelder deling i et driversystem som er pakket inn i én boks, ser jeg at eksempelvis Genelec (18 tommer) og Geithain (16 tommer) deler bassen ved 400-500 hertz (dvs. litt over der hvor The Shy satte merket):

==> Genelec (deling ved 420 hertz): https://www.genelec.com/sites/defau...o Monitors/1236A/1236a_operating_manual_0.pdf

==> Geithain (deling ved 550 hertz): ML 811K1

 

[Bergfinn]

Fordelen med feks. et DIY system som skal lages til det rommet det skal stå i er at man kan ha todelt bass.
Dypbass som står på utsiden av satellittene og midbass under, eller under OG over satelitter.
....og mange andre måter.
Fritt valg.

Ferdige kjøpehøyttalere har dessverre mange begrensinger.
For mange begrensinger for meg.
Spesielt om økonomi også er en del av begrensingen.

 

[TrompetN]

Det må jo bli det som passer enhver. Subjektivt som alt annet i denne hobbyen.

Jeg tror nøkkelordet her er "system" når det brukes om bass; som i "bassystem". Jeg tror mange tenker på subber som kan distribueres rundt om i rommet når man snakker om et "bassystem". For å kunne flytte på subber hit og dit, dvs. å fjerne dem helt fra summen av den lyden som kommer fra hovedkilden, er det vel en fordel om subbene stopper ved 80-100 hertz? Geddes og andre skriver om slikt.

Når det gjelder deling i et driversystem som er pakket inn i én boks, ser jeg at eksempelvis Genelec (18 tommer) og Geithain (16 tommer) deler bassen ved 400-500 hertz (dvs. litt over der hvor The Shy satte merket):

==> Genelec (deling ved 420 hertz): https://www.genelec.com/sites/defau...o Monitors/1236A/1236a_operating_manual_0.pdf

==> Geithain (deling ved 550 hertz): ML 811K1

Jeg definerer bassystem først og fremst som noe som spiller hele bassen, men sub er definert som noe som tar seg av subbassen.

Jeg har alltid definert bass som dyp C på 16hz og fire oktaver opp, mens subbass er de to nederste oktavene.

Hvor man legger delefrekvenser virker på meg som et høyttalersystemets store svake punkt. Hvor dette svake punktet gjør minst ugang finnes det nok ingen fasit på, men derimot finnes det mange fine forslag på fasit.

Å ha et frekvensområde fra 70-300hz uten deling med konstant direktivitet virker på meg som en umulig, men samtidig optimal løsning. Men sannsynligvis er det mange faktorer som spiller en større rolle enn akkurat hvor delefrekvensen blir plassert.

 

[TrompetN]

Fordelen med feks. et DIY system som skal lages til det rommet det skal stå i er at man kan ha todelt bass.
Dypbass som står på utsiden av satellittene og midbass under, eller under OG over satelitter.
....og mange andre måter.
Fritt valg.

Ferdige kjøpehøyttalere har dessverre mange begrensinger.
For mange begrensinger for meg.
Spesielt om økonomi også er en del av begrensingen.

Skikkelig god lyd må komme fra store kilder og kjøpehøyttalere leveres vanligvis ikke i stor nok størrelse dessverre.

 

[Bergfinn]

Fordelen med feks. et DIY system som skal lages til det rommet det skal stå i er at man kan ha todelt bass.
Dypbass som står på utsiden av satellittene og midbass under, eller under OG over satelitter.
....og mange andre måter.
Fritt valg.

Ferdige kjøpehøyttalere har dessverre mange begrensinger.
For mange begrensinger for meg.
Spesielt om økonomi også er en del av begrensingen.

Skikkelig god lyd må komme fra store kilder og kjøpehøyttalere leveres vanligvis ikke i stor nok størrelse dessverre.

Nettopp, og det kreves faktisk mye membranareal opp til mange hundre hz for at det skal spille totalt uanstrengt på respektabelt nivå. Med få unntak. Eks. hornbass.

 

[TrompetN]

Hvorfor er lyd egentlig så vanskelig?

God helg folkens!

Tenkte å skrive litt om noe som har opptatt meg helt siden jeg ble bitt av denne hobbyen. Hvorfor skal det være så pokkers vanskelig med lyd?

Egentlig er det jo ikke så vanskelig, det kommer jo lyd ut av et membran som beveger seg nogenlunde i takt med bølgeformen som blir bestilt i fra kilden.
MEN lydentusiaster jakter perfeksjon i større grad enn i andre hobbyer.

Så her er min forklaring på hvorfor det er så vanskelig.

Stikkordet er faktorer. Det finnes mange faktorer som ofte ikke har helt kontroll på. Sjakk er et spill med 16 brikker ganger to. Mulige kombinasjoner er så omfattende at to sjakkspill veldig sjelden er like.

Innen lyd vil jeg faktisk våge å påstå at faktorene er enda flere og derfor vil resultatet også inneholde nærmest talt uendelig kombinasjoner.

For å ramse opp noen faktorer så vil høyttalere gjerne ha mer enn 100 betydningsfulle ulike faktorer som har betydning for kvaliteten. Romakustikken har nok enda flere faktorer, men som nok ikke er like hørbare, så kommer resten av anlegget og tilslutt vil musikkinnspilingene variere ganske kraftig.

Som om det ikke er nok så varierer ørene våre og preferansene våre minst like mye.

Over alt på nettet kan man lese bastante uttalelser om eneste fasit og en vei til Rom og ut av disse vokser det igjen frem disipler ut av disse forgreningene.

Hvis man som nysjerrig entusiast kjøper halvparten av disse fasitene så har man det gående.

Er det en ting jeg personlig er helt sikker på er at den perfekte lyden aldri vil kunne oppnås og at fasiten alltid vil variere fra situasjon til situasjon.

En annen ting jeg er helt sikker på er at den gode lyds veier er uransakelige. Det kan blir god lyd ut av veldig mye rart som man skal dykke veldig langt ned i teori for å ha en sjanse til å kunne forstå.

Som musiker er jeg jo vant til å leve i en verden der det er åpenbart at ingenting kan være 100% riktig for alle, men lydteknikk kombinerer jo denne estetiske verdenen med ingeniørfag som er avhengig å komme frem til et slags fasitsvar.

Dette er en spennende kombinasjon som sammen med en krevende kundegruppe, en musikkbransje uten standarder og uendelige kombinasjoner på anleggssiden gjør dette veldig vanskelig. I hvertfall i mine øyne

Med ønske om en fin 3 søndag i advent.

PS: mange som liker Wyntons tolkninger her så her er en koselig konsert i hans aller retteste element.

 

[TrompetN]

The missing link

Det er lenge siden jeg har skrevet om noen nye oppdagelser som lydrelaterte til. Det har jo sin naturlige forklaring på at jeg i min bevissthet har fått svar på det meste av det jeg lurer på. Ikke sikkert at dette passer med andre virkelighetsoppfatning, men har fått drøvtygd det lenge nok nå til å konkludere for min egen regning hvertfall.

Det er likevel noe jeg ikke egentlig har fått dokumentert enda og som jeg også er litt usikker på om jeg noen gang får svar på. Har derfor lyst til å fortelle om min teori om "the missing link" i jakten på reproduksjon av lyd. Kanskje det kommer noen gode hint fra de kloke hodene her inne?

I min søken etter svar på reproduksjon mener jeg har fått svar på mine egne spørsmål om hva opptak, timbre, tidsdomenet, direktivitet, akustikk, psykoakustikk og lydstyrke betyr for reproduksjon av musikk. Likevel så synes jeg det er igjen et missing link som ikke handler om noe av dette.

Skåret ned til beinet mangler det oftest noe for at opplevelsen av ekte musikk skal låte akkurat likt som fra anlegget. Dette gjelder kun lyd spilt av akustiske instrumenter. Konserter fra PA er omtrent det samme eller bedre på et fullblods anlegg med gode opptak, men å fange lyden fra et ekte instrument og transportere dette ut gjennom høyttalerene er en annen sak.

Jeg hører ganske mange ekte instrumenter i løpet av en dag og får god tid til å reflektere over dette. Å høre en klarinett spille 5 meter unna er en veldig fysisk opplevelse selv om det ikke akkurat er et bassinstrument. Hvis man går lenger unna så forsvinner denne fysiske effekten på et tidspunkt og lyden likner igjen på et godt anlegg igjen. Sitter man noen meter unna en akustisk gitar oppleves det samme. Det er en fysisk opplevelse selv om gitaren er en lydsvak kilde.

Så hvorfor forsvinner denne fysiske opplevelsen i opptaket?

Dette er hva jeg tror:

- mikrofonen tar opp kun ved et lite punkt.
- et akustisk instrument er i praksis en ressonator som sender ressonanser i alle retninger.
- i en levende situasjon fanger kroppen opp ressonansene til instrumentet med hele kroppen og påvirker hele luften i rommet, mens mikrofonen fanger kun området ved mikrofonhodet.
- bølgeformen fra et ressonerende instrument er meget kompleks og har ikke akkurat en homogen powerrespons.
- mikrofonen fanger opp kun bølgeformen fra sitt lille punkt, mens kroppen fanger opp et bredere spekter. På en måte blir forskjellen liknende ørepropper vs høyttalersystem.
- det lille punktet fra mikrofonen blir avspilt fra en ressonansfri høyttaler.

Min hypotese er derfor at lydbølgene som er blitt fanget opp fra mikrofonpunktet og forsterket fra høyttaleren er mange ganger fattigere og mindre komplekse enn lydbølgene som instrumentet sender ut i rommet i utgangspunktet og påvirker derfor luften og kroppen forskjellig.

Dette er derfor min missing link i reproduksjonen.

Det er likevel min erfaring at noen høyttalere klarer å fylle igjen hullene til en viss grad. Som eksempel vil jeg si at vellykkete bassrefleksporter gjør dette, hornsystemer og enkelte høyttalere med levende kabinetter.

Så kommer det punktet der jeg ikke har dokumentasjon. Er det virkelig sånn at en ressonans fra for eksempel en bassrefleksport tilfører noe av bølgeformen som mangler?

Hva med gode hornhøyttalere? Kan det være at måten de setter igang luften på likner mer på hvordan et instrument setter i gang luften på enn hva et vanlig høyttalermembran gjør og derfor oppleves mer naturtro?

Jeg tror dette ganske sterkt, men vet ikke....

 

[Sluket]

Poenget med horn/høy effektivitet er hvordan signalet kobler til luften akustisk på en langt mer effektiv måte enn andre prinsipper hvor ting spres "all over the Place"

Dessuten, momentaneffekten som trengs for lifelike gjengivelse nærmest umuliggjør dette med høyttalere som er ineffektive. Dette er kjente saker for drevne hornfolk, men ikke så kjent for vanlige dødelige.



Paul Eizik har en grei lettfattelig forklaring på forskjellen på hornsystemer kontra annet;

It's the difference between "They are here" (the musicians that is) with horn speakers, and "You are there" (in the acoustic space but a bit removed from the musicians) with direct radiator speakers, with thanks to Herb Reichert for stating it like this back in his Sound Practices days. A direct radiator/non-horn speaker is a tuned system with the moving mass of the cone and voice coil adjusted to dominate the performance for acceptably flat performance. With a horn loaded driver the acoustic resistance of the horn dominates the performance, which is a more stable load to drive in the pass band of the horn than the mass dominated direct radiator driver. The result of this is less phase distortion with a properly designed horn compared to a direct radiator design. If you don't believe me check out John Atkinson's phase and electrical impedance measurements of the Sonus Faber Venere 1.5 loudspeaker versus the phase and elec. imp. graph for the JBL Synthesis 1400 Array BG (which has a horn loaded mid and tweeter but a direct radiator woofer). The phase and electrical impedance of the Sonus Faber are all over the place in the critical midrange and well into the high frequencies, and the electrical impedance actually goes way off the graph between 1K Hz and 10 K Hz centered at about 3K Hz! The JBL is drastically flatter between 2K Hz and into the high frequency region. As the JBL has a direct radiator woofer it has quite a bit of variance in the phase and electrical impedance below about 200 Hz where the non horn woofer crosses in.

Because a horn has a higher efficiency advantage over a direct radiator design, horns can produce sound with less Watts and less driver excursion. Lower driver excursion can produce less Doppler distortion where the movement of the diaphragm back and forth with lower frequencies can interfere with higher frequencies being reproduced.

So with horns you get more life like dynamics, but horns may come off as "drier" too, but much of the acoustic space some hear and praise in a good direct radiator design may be due to phase distortion added by the speaker which is really not part of the recording.

Paul

TomS er også oppegående på dette med effekt og hva som egentlig trengs for å komme rundt en del problemstillinger;

Hi
Paul and others mention dynamics and I would underline that word as well. What is very hard to picture for many is why that is.
If one were to take a sound level meter and measure a reproducible event, one finds that on the "fast" setting and C weighting, the meter usually agrees very well with subjective loudness.
One might conclude that the requirements for a loudspeaker to re-produce "that sound" would be what the SLM indicates (accounting for distance etc) and while this often assumed, reality is very different partly because what "we" experience as loudness is NOT very tightly tied to what it takes to reproduce a given signal. The VU meter (Volume Unit) was conceived to indicate loudness but it deliberately has a time constant and that is becase our hearing also has a time constant, loudness is not only related to how loud something actually is but also how long it has lasted, to be perceived as loud, it mush exist for some amount of time. Very short and loud sounds we do not judge as being loud when compared to that sound sustained for a second or so.
The measurement or recording microphone on the other hand converts acoustic pressure into Voltage signal with a fixed proportionality so that one can examine the Voltage and knowing the mic pressure sensitivity, calculate the instantaneous pressure at any point in the waveform.
What one finds is that many common sounds (and musical instruments) have shockingly high instantaneous SPL's which do not show up on a normal sound level meter. For example, I have a large B&K sound level meter which has a "peak hold" reading which captures the loudest peak (over some short time) and simply throwing a metal tea spoon on the tile floor in the kitchen produced an instantaneous peak spl of nearly 140dB. It was so short and no doubt much of it very high frequencies that to me it only sounded like one of the kids threw a spoon on the floor.
Point is, to reproduce anything such that is has the original dynamics, one must produce all the annoying instantaneous peaks not just the "Average" level related to subjective loudness or an spl meter.
This kind of dynamic limiting is more common than one might think and sadly, the ONLY way to see if a system is suffering from this is to get an oscilloscope and look at the amplifier output. Any instantaneous clipping or limiting in any part of the chain, will be visible if preset on the output terminals. In a more complicated sound system, this is one way to verify the gain structure (gain of each element in the chain) is acceptable.
So (looking only through the window of dynamics) if one has high efficiency speakers with a more powerful power amp, you're more likely to be reproducing the instantaneous peaks compared to a low power amp on low efficiency speakers.
Think about it, if one had a good recording that had 20dB or even 30dB difference between the peak and average level, that also means that the instantaneous peaks are 100 to 1000 times louder than the average level that one would read with an integrating meter, like a sound level meter or our sense of loudness. These recordings sound dynamic, not loud because the loud portions are too short.
Funny thing too, being so short, with instantaneous clipping, one cannot hear it as a flaw and is only detectable when compared to the same music without it, or visible on an oscilloscope.
Best,
Tom

There are many ways to get higher efficiency and like low efficiency systems, all have engineering difficulties

Nok å tygge på for alle med regulær hifi og som lurer på hvorfor ikke... etc. etc.

Regulær hifi hvor slike ting som er omtalt her ikke er hensyntatt kommer aldri ut av startgropa på samme måte som et (- vel å merke riktig konstruert og velfungerende ) høyeffektivt system klarer. En helt annen liga, på alle måter.

Skal du høre fysikken i instrumentene - akustisk resonanssignatur som jeg liker å kalle det - så må systemet besitte en mengde egenskaper en ikke ofte finner i vanlige systemer, så som lavt støygulv i rommet, lav egenstøy fra utstyret, høyttalere som ikke lagrer energi og som har en koherent impulsvillighet gjennom hele frekvensområdet osv osv. Lista er lang - men gleden er enda lenger dersom du får det til!

 

[svart-hvitt]

God helg folkens!

Tenkte å skrive litt om noe som har opptatt meg helt siden jeg ble bitt av denne hobbyen. Hvorfor skal det være så pokkers vanskelig med lyd?

Egentlig er det jo ikke så vanskelig, det kommer jo lyd ut av et membran som beveger seg nogenlunde i takt med bølgeformen som blir bestilt i fra kilden.
MEN lydentusiaster jakter perfeksjon i større grad enn i andre hobbyer.

Så her er min forklaring på hvorfor det er så vanskelig.

Stikkordet er faktorer. Det finnes mange faktorer som ofte ikke har helt kontroll på. Sjakk er et spill med 16 brikker ganger to. Mulige kombinasjoner er så omfattende at to sjakkspill veldig sjelden er like.

Innen lyd vil jeg faktisk våge å påstå at faktorene er enda flere og derfor vil resultatet også inneholde nærmest talt uendelig kombinasjoner.

For å ramse opp noen faktorer så vil høyttalere gjerne ha mer enn 100 betydningsfulle ulike faktorer som har betydning for kvaliteten. Romakustikken har nok enda flere faktorer, men som nok ikke er like hørbare, så kommer resten av anlegget og tilslutt vil musikkinnspilingene variere ganske kraftig.

Som om det ikke er nok så varierer ørene våre og preferansene våre minst like mye.

Over alt på nettet kan man lese bastante uttalelser om eneste fasit og en vei til Rom og ut av disse vokser det igjen frem disipler ut av disse forgreningene.

Hvis man som nysjerrig entusiast kjøper halvparten av disse fasitene så har man det gående.

Er det en ting jeg personlig er helt sikker på er at den perfekte lyden aldri vil kunne oppnås og at fasiten alltid vil variere fra situasjon til situasjon.

En annen ting jeg er helt sikker på er at den gode lyds veier er uransakelige. Det kan blir god lyd ut av veldig mye rart som man skal dykke veldig langt ned i teori for å ha en sjanse til å kunne forstå.

Som musiker er jeg jo vant til å leve i en verden der det er åpenbart at ingenting kan være 100% riktig for alle, men lydteknikk kombinerer jo denne estetiske verdenen med ingeniørfag som er avhengig å komme frem til et slags fasitsvar.

Dette er en spennende kombinasjon som sammen med en krevende kundegruppe, en musikkbransje uten standarder og uendelige kombinasjoner på anleggssiden gjør dette veldig vanskelig. I hvertfall i mine øyne

Med ønske om en fin 3 søndag i advent.

PS: mange som liker Wyntons tolkninger her så her er en koselig konsert i hans aller retteste element.

I tillegg kommer at opptak er av ulik kvalitet og sikter mot ulike preferanser.

 

[Olav2]

Poenget med horn/høy effektivitet er hvordan signalet kobler til luften akustisk på en langt mer effektiv måte enn andre prinsipper hvor ting spres "all over the Place"

Dessuten, momentaneffekten som trengs for lifelike gjengivelse nærmest umuliggjør dette med høyttalere som er ineffektive. Dette er kjente saker for drevne hornfolk, men ikke så kjent for vanlige dødelige.



Paul Eizik har en grei lettfattelig forklaring på forskjellen på hornsystemer kontra annet;

It's the difference between "They are here" (the musicians that is) with horn speakers, and "You are there" (in the acoustic space but a bit removed from the musicians) with direct radiator speakers, with thanks to Herb Reichert for stating it like this back in his Sound Practices days. A direct radiator/non-horn speaker is a tuned system with the moving mass of the cone and voice coil adjusted to dominate the performance for acceptably flat performance. With a horn loaded driver the acoustic resistance of the horn dominates the performance, which is a more stable load to drive in the pass band of the horn than the mass dominated direct radiator driver. The result of this is less phase distortion with a properly designed horn compared to a direct radiator design. If you don't believe me check out John Atkinson's phase and electrical impedance measurements of the Sonus Faber Venere 1.5 loudspeaker versus the phase and elec. imp. graph for the JBL Synthesis 1400 Array BG (which has a horn loaded mid and tweeter but a direct radiator woofer). The phase and electrical impedance of the Sonus Faber are all over the place in the critical midrange and well into the high frequencies, and the electrical impedance actually goes way off the graph between 1K Hz and 10 K Hz centered at about 3K Hz! The JBL is drastically flatter between 2K Hz and into the high frequency region. As the JBL has a direct radiator woofer it has quite a bit of variance in the phase and electrical impedance below about 200 Hz where the non horn woofer crosses in.

Because a horn has a higher efficiency advantage over a direct radiator design, horns can produce sound with less Watts and less driver excursion. Lower driver excursion can produce less Doppler distortion where the movement of the diaphragm back and forth with lower frequencies can interfere with higher frequencies being reproduced.

So with horns you get more life like dynamics, but horns may come off as "drier" too, but much of the acoustic space some hear and praise in a good direct radiator design may be due to phase distortion added by the speaker which is really not part of the recording.

Paul

TomS er også oppegående på dette med effekt og hva som egentlig trengs for å komme rundt en del problemstillinger;

Hi
Paul and others mention dynamics and I would underline that word as well. What is very hard to picture for many is why that is.
If one were to take a sound level meter and measure a reproducible event, one finds that on the "fast" setting and C weighting, the meter usually agrees very well with subjective loudness.
One might conclude that the requirements for a loudspeaker to re-produce "that sound" would be what the SLM indicates (accounting for distance etc) and while this often assumed, reality is very different partly because what "we" experience as loudness is NOT very tightly tied to what it takes to reproduce a given signal. The VU meter (Volume Unit) was conceived to indicate loudness but it deliberately has a time constant and that is becase our hearing also has a time constant, loudness is not only related to how loud something actually is but also how long it has lasted, to be perceived as loud, it mush exist for some amount of time. Very short and loud sounds we do not judge as being loud when compared to that sound sustained for a second or so.
The measurement or recording microphone on the other hand converts acoustic pressure into Voltage signal with a fixed proportionality so that one can examine the Voltage and knowing the mic pressure sensitivity, calculate the instantaneous pressure at any point in the waveform.
What one finds is that many common sounds (and musical instruments) have shockingly high instantaneous SPL's which do not show up on a normal sound level meter. For example, I have a large B&K sound level meter which has a "peak hold" reading which captures the loudest peak (over some short time) and simply throwing a metal tea spoon on the tile floor in the kitchen produced an instantaneous peak spl of nearly 140dB. It was so short and no doubt much of it very high frequencies that to me it only sounded like one of the kids threw a spoon on the floor.
Point is, to reproduce anything such that is has the original dynamics, one must produce all the annoying instantaneous peaks not just the "Average" level related to subjective loudness or an spl meter.
This kind of dynamic limiting is more common than one might think and sadly, the ONLY way to see if a system is suffering from this is to get an oscilloscope and look at the amplifier output. Any instantaneous clipping or limiting in any part of the chain, will be visible if preset on the output terminals. In a more complicated sound system, this is one way to verify the gain structure (gain of each element in the chain) is acceptable.
So (looking only through the window of dynamics) if one has high efficiency speakers with a more powerful power amp, you're more likely to be reproducing the instantaneous peaks compared to a low power amp on low efficiency speakers.
Think about it, if one had a good recording that had 20dB or even 30dB difference between the peak and average level, that also means that the instantaneous peaks are 100 to 1000 times louder than the average level that one would read with an integrating meter, like a sound level meter or our sense of loudness. These recordings sound dynamic, not loud because the loud portions are too short.
Funny thing too, being so short, with instantaneous clipping, one cannot hear it as a flaw and is only detectable when compared to the same music without it, or visible on an oscilloscope.
Best,
Tom

There are many ways to get higher efficiency and like low efficiency systems, all have engineering difficulties

Nok å tygge på for alle med regulær hifi og som lurer på hvorfor ikke... etc. etc.

Regulær hifi hvor slike ting som er omtalt her ikke er hensyntatt kommer aldri ut av startgropa på samme måte som et (- vel å merke riktig konstruert og velfungerende ) høyeffektivt system klarer. En helt annen liga, på alle måter.

Skal du høre fysikken i instrumentene - akustisk resonanssignatur som jeg liker å kalle det - så må systemet besitte en mengde egenskaper en ikke ofte finner i vanlige systemer, så som lavt støygulv i rommet, lav egenstøy fra utstyret, høyttalere som ikke lagrer energi og som har en koherent impulsvillighet gjennom hele frekvensområdet osv osv. Lista er lang - men gleden er enda lenger dersom du får det til!

Ekstremt interessant, Sluket. Takk!

(jada, jeg vet at du synes det er morsommere å prate skit her inne enn å forklare de fysiske grunnene til at du holder på som du gjør, men blir jo desto mer interessant de gangene du tar deg tid til å dele av kunnskapen din)

 

[Olav2]

Samtidig lurer jeg på om det går an å komme i mål - sånn dynamisk sett - med vanlige høyttalere også? Hvis man har forsterkere på minimum 1 kw feks, og høyttalere som er i stand til å håndtere så mye kraft, så kommer man jo langt. Det forutsetter jo likevel at høyttalerne ikke lagrer energien, som du skriver, men kan respondere på hver eneste lille transient.

Det hornhøyttalere likevel vil gjøre annerledes, er jo hvordan de kobler til luften, og hvor lite driveren trenger å bevege seg for å produsere lyd. Så er vel utfordringen å finne hornkonstruksjoner som ikke farger lyden.

 

[Sluket]

Det er INGEN prinsipper som farger mindre - altså distorsjon - enn riktige horn/drivere i kombinasjon. Gode kompresjonsdrivere har gjerne under 0,1% distorsjon ved en tilført effekt som er mer enn nok til audioformål.....

(jada, jeg vet at du synes det er morsommere å prate skit her inne enn å forklare de fysiske grunnene til at du holder på som du gjør, men blir jo desto mer interessant de gangene du tar deg tid til å dele av kunnskapen din)

Hvor er skitpraten? Og hvorfor bruke endeløse timer på å forklare det man holder på med når det er så uendelig sammensatt og far off i forhold til gjengse hifiteorier/modeller at ingen gidder å bry seg uansett.... og de som ev. bryr seg de gjør det kanskje til og med av vikarierende grunner og mer av interesse for diskusjonen enn å prøve å gjenskape god lyd. Dessuten, det finnes mengder med teorier og praktiske eksempler, det er bare å lese seg opp på de nødvendige emner innen elektro, akustikk, elektronikk, måleteknikk, vibrasjonskontroll, materiallære og hva det nå heter alt sammen.

Hvis folk er sultne er det bedre å lære de om matauk istedenfor å stappe foret i kjeften på de

 

[Sluket]

Regnestykket med gigawatt og regulære høyttalere har blitt vist så mange ganger at det er vi vel ferdige med. Umuligheten i dette er så åpenbar at det burde være slått opp som en tese.

 

[Olav2]

Folk er nok forskjellige. Jeg er jo akademikernerd til beinet, og liker å forstå hvorfor ting høres ut som de gjør for meg. Og nettopp de musikalske opplevelsene jeg har hatt med hva horn kan gjøre, sammen med økende teoretisk forståelse av hornprinsippet, har jo gjort at jeg stadig oftere sikler etter en stor hornrigg selv... men det betinger nok eget lytterom, så det går nok noen år til før det kan bli realitet.

I mellomtiden må jeg prøve å gjøre det beste av det jeg har!

 

[Sluket]

Det er rett og rimelig! Kompleksiteten i å hente frem virkelig god lyd skal ikke undervurderes. 90 % av hva som er mulig er relativt enkelt å hente ut, men derfra er det ganske så mye mere jobb. Pluss en del basale forutsettinger som f.eks. egnet sted for anlegget... den kanskje største bøygen for de fleste av oss. dessuten er det nok slik at en kan ikke kjøpe den optimale lyden i butikk, like lite som en kan bremse seg ut av en oppoverbakke.

 

[TrompetN]

Poenget med horn/høy effektivitet er hvordan signalet kobler til luften akustisk på en langt mer effektiv måte enn andre prinsipper hvor ting spres "all over the Place"

Dessuten, momentaneffekten som trengs for lifelike gjengivelse nærmest umuliggjør dette med høyttalere som er ineffektive. Dette er kjente saker for drevne hornfolk, men ikke så kjent for vanlige dødelige.


Nok å tygge på for alle med regulær hifi og som lurer på hvorfor ikke... etc. etc.

Regulær hifi hvor slike ting som er omtalt her ikke er hensyntatt kommer aldri ut av startgropa på samme måte som et (- vel å merke riktig konstruert og velfungerende ) høyeffektivt system klarer. En helt annen liga, på alle måter.

Skal du høre fysikken i instrumentene - akustisk resonanssignatur som jeg liker å kalle det - så må systemet besitte en mengde egenskaper en ikke ofte finner i vanlige systemer, så som lavt støygulv i rommet, lav egenstøy fra utstyret, høyttalere som ikke lagrer energi og som har en koherent impulsvillighet gjennom hele frekvensområdet osv osv. Lista er lang - men gleden er enda lenger dersom du får det til!

Takk for lettfattelige qouter. Dette kan ikke gjentas for mange ganger tror jeg.

Det er likevel litt på siden av min "missing link" for dette er jo effekter som er godt dokumentert og forklart. I lydfysikken er jo akustisk impedanse et kjent fenomen.

Det jeg søker tror jeg er et skritt videre. Hvis man ser på partikkelbevegelsene rundt et instrument så er dette et veldig komplekst mønster av mange årsaker, men mye fordi formen og materialet på instrumentet ikke behandler frekvensene helt likt, men også fordi det skjer ting man ikke er så bevisst på. For eksempel at lydbølgene i en fløyte (eller alle blåseinstrumenter) beveger seg frem og tilbake inne i instrumentet. Et høyttalerelement behandler ulike frekvenser ulikt også, men variasjonen mellom frekvensene er mye mindre.

I et høyttalerhorn er jo et veldig komplekst akustisk instrument og selv om man begrenser båndbredden til det ideelle må det være større variasjoner mellom frekvensene. Jeg tror luftmolekylenes bevegelser rundt hornåpningen er mer komplekse enn ved en vanlig baffel med element.

Legger ved en video for å illustrere (se det som skjer utenfor og inn i hornmunningen etter 9 sekunder) Dette er et dårlig eksempel fordi man ikke helt vet hva som blir simulert, men i det minste viser det litt av kompleksiteten som vil skje rundt et musikkinstrument som forsvinner på veien fra levende til reprodusert. Jeg tror at selv et perfekt horn vil ha mer eller mindre av denne kompleksisteten, men vet som sagt ikke.

 

[TrompetN]

I tillegg kommer at opptak er av ulik kvalitet og sikter mot ulike preferanser.

Jepp. Det var meningen at dette skulle komme frem av teksten.

 

[Olav2]

Til det du skriver TrompetN: Veldig interessant. Magefølelsen min sier at du er inne på noe. Jeg har jo samme opplevelse som deg: At høyttalersystemer nesten aldri høres ut som akustiske instrumenter, og er jo noe av det som driver meg i min jakt på bedre lyd.

Forresten, mener å huske at du sa da jeg besøkte deg at du ikke trodde opptakene var en veldig begrensende faktor når det gjelder å gjengi akustiske instrumenter. Gøy at du har tenkt videre siden den gangen. Som doktorgradsveilederen min sa en gang: Alle ærlige mennesker er uenige med seg selv!

Har du vært noe borti "wave field synthesis"? Eller hørt et slikt oppsett? Det dreier seg om psykoakustiske forskere som ser hvor langt man kan komme i å gjenskape akustiske lydfelt 100 prosent. Til det bruker de masse mikrofoner på opptakssiden og masse høyttalere på gjengivelsessiden, nettopp for å fange inn kompleksiteten i lydbølgene i et rom der akustiske instrumenter spiller. De hevder selv at det funker bra. Men selvfølgelig ikke særlig realistisk at det skal slå gjennom som format for lydgjengivelse i heimen. Har lyst å få hørt et slikt oppsett en gang, men da tror jeg man må dra på pilgrimsferd til Tyskland.

 

[The Shy]

Det er vel mange svakheter med reprodusert lyd fra et stereoanlegg og de som absolutt skal ha klassisk musikk gjengitt, har vel de største utfordringene
Jeg som prioriterer andre musikktyper ser meg rimelig ferdig med "reisen" Nå er det bare finpusse converteren i toppetasjen, så det jeg hører, omskapes til det jeg kjenner fra virkeligheten.

 

[TrompetN]

Til det du skriver TrompetN: Veldig interessant. Magefølelsen min sier at du er inne på noe. Jeg har jo samme opplevelse som deg: At høyttalersystemer nesten aldri høres ut som akustiske instrumenter, og er jo noe av det som driver meg i min jakt på bedre lyd.

Forresten, mener å huske at du sa da jeg besøkte deg at du ikke trodde opptakene var en veldig begrensende faktor når det gjelder å gjengi akustiske instrumenter. Gøy at du har tenkt videre siden den gangen. Som doktorgradsveilederen min sa en gang: Alle ærlige mennesker er uenige med seg selv!

Har du vært noe borti "wave field synthesis"? Eller hørt et slikt oppsett? Det dreier seg om psykoakustiske forskere som ser hvor langt man kan komme i å gjenskape akustiske lydfelt 100 prosent. Til det bruker de masse mikrofoner på opptakssiden og masse høyttalere på gjengivelsessiden, nettopp for å fange inn kompleksiteten i lydbølgene i et rom der akustiske instrumenter spiller. De hevder selv at det funker bra. Men selvfølgelig ikke særlig realistisk at det skal slå gjennom som format for lydgjengivelse i heimen. Har lyst å få hørt et slikt oppsett en gang, men da tror jeg man må dra på pilgrimsferd til Tyskland.

Takk Olav.

He he, diskusjonen jeg har med meg selv er jeg glad ingen andre får innblikk i. Jeg er glad i å drøvtygge og er glad i å både si "unnskyld" og at "der tok jeg feil".

Jeg husker ikke så mye av det vi snakket om, men jeg tror dette var i sammenheng med at jeg i søken etter å finne en ny og bedre opptaksteknikk fant ut at det ikke var opptaket som var den begrensende faktoren, men lydfeltet i rommet? Men mitt opptaksteknikkprosjekt gikk jo på å få bedre lyd ut til folket og ikke å lage nye konsepter. Derfor strandet dette. Opptakene er jo ikke så verst. Det var da jeg bestemte meg for å prøve ut flerkanals for å spille mine gamle opptak ifra og som i mine ører da våknet til liv.
Men jeg mener også at vi snakket om at mikrofonmembraner på størrelse med vegger avspilt på høyttalere med like store membraner ville være eneste (men umulige) måte å fange det hele og fulle lydfeltet.

Når det er skrevet så synes jeg man kommer ganske tett på hvis man sammenligner med lyd hørt lenger ute i salen enn der man får mye direktelyd. Ikke identisk, men en god illusjon. Samtidig har jeg hørt småbandjazz hos Sluket som jeg vil beskrive som en illusjon "bedre enn virkeligheten". Jeg har ingen romantisert forhold til levende musikk utover selve atmosfæren så dette med missing link handler mest om det objektive i reproduksjonen og ikke hvor god illusjonen kan bli.

Det med the missing link ligger ikke så mye i det "hørbare" tror jeg, men det "følbare" og her tror jeg det er noe som skjer med hornriggen på Lørenskog som muligens ikke kun skyldes lavforvrenging, kapasitet og direktivitet. Ikke hørbart, men følbart.


Artig at du derfor nevner "wave field synthesis" siden jeg tror vi snakket om liknende ting da du var innom. Jeg blir svett og hjernen min for overload når jeg trer inn i slike konsepter. Jeg tror dagen kommer der de løser gåte, men tror det er en god stund til enda. Jeg kommer til å skrive et referat når jeg har besøkt det musikkteknologianlegget jeg nevnte for en stund siden. Det er 16 kanaler eller noe.

 

[TrompetN]

Det er vel mange svakheter med reprodusert lyd fra et stereoanlegg og de som absolutt skal ha klassisk musikk gjengitt, har vel de største utfordringene
Jeg som prioriterer andre musikktyper ser meg rimelig ferdig med "reisen" Nå er det bare finpusse converteren i toppetasjen, så det jeg hører, omskapes til det jeg kjenner fra virkeligheten.

Synes det er noen av dere som begynner å komme ganske langt jeg, men en direkte kopi blir det jo aldri nei.
Det er hyggelig å lese at du begynner å blir fornøyd med tingenes tilstand. Det står rimelig bom stille her også, men filosofere litt må man jo...

 

[Biring]

Noen ganger lurer jeg på hvorfor jeg gidder å bruke tid på å lese på hifi sentralen,
men så ser jeg det har kommet nye innlegg i denne tråden, og da skjønner jeg det igjen!

Vil tro det er mange som følger denne, selv om vi ikke bidrar.

 

[TrompetN]

Tusen takk for det Biring! Kan ikke akkurat klage på bidragsyterene i denne tråden nei.